Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-01-20 14:17

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 11-01-20 14:17

Waarom niet. Een van de symptomen van lyme kunnen zijn dat je last van je ogen kan hebben of keel.

Wat ik me gewoon afvraag dat jullie het totaal niet opvalt dat we door de media en andere kanalen steeds weer wordt herhaald hoe bang we moeten zijn voor bijvoorbeeld een mazelenuitbraak. Gewoon even nadenken, zonder over het waar of niet waar denken van vaccinaties. Hebben we al die jaren allemaal onder een steen geleefd en beseffen we niet hoe gevaarlijk de ziekte mazelen is. Dit bedoel ik met wie bepaald wat Fake news is. Want op bokt zou je dus mensen kunnen spreken wiens kinderen door de ziekte mazelen zijn gestorven. Uit eerste hand en niet via een filmpje een reportage of zoiets. Gewoon ervaring.
En dat geld voor meerdere dingen. Mijn grootste angst is een hoefsmid een specialist of wat dan ook, die zo overtuigd is van wat hij geleerd heeft en daarbij dus praktijk ontkend.

**Geplaatst**: 11-01-20 15:10

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 11-01-20 15:10

Als je een discussie over mazelen wil voeren, dan is daar een ander topic voor. Ik denk dat we die niet hier ook nog een keer moeten voeren. Dat is dubbelop en dit topic is daar niet voor bedoeld.

**Geplaatst**: 11-01-20 15:24

Geplaatst: 11-01-20 15:24

Ik vind een topic openen met een vraag over ervaringen (bijv. 'wat is jullie ervaring met ziekte X') toch inhoudelijk heel anders dan een vraag om medisch advies in de vorm van 'wat heb ik' 'ik heb deze symptomen' etc. Het eerste hoeft imo niet per se streng gemodereerd te worden, het tweede wel.

**Geplaatst**: 11-01-20 15:29

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 11-01-20 15:29

Dat tweede vind ik ook prima eigenlijk. Immers, op de verjaardag van tante Keet gebeurt dat ook. Maar er moet wel duidelijk te zien zijn of een reactie een ervaring is of echt een wetenschappelijke of professionale onderbouwing.

“Ik heb ook jaren last gehad van mijn rechterooglid, uiteindelijk bleek het X en ben ik goed geholpen door”
“Ik ben oogarts van beroep en zou denken dat het ziekte Y is, dit of dat ziekenhuis is daar in gespecialiseerd”.

Aan adviezen van leken ontkom je sowieso niet, en eerlijk gezegd vind ik dat ook je goed recht zolang het over je eigen lijf gaat.

**Geplaatst**: 11-01-20 16:18

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 11-01-20 16:18

Het is toch prima als mensen allerlei mogelijkheden opperen. Daar opent zo'n TS het topic juist voor

De gouden tip kan net zo goed van een schoenmaker met relevante ervaring komen, als van een dokter.

Je neemt al die tips die je krijgt toch mee naar de 1 of andere dokter om er daar verder over te praten en de weg naar verder onderzoek in te gaan.

Het is toch zonde als Jan Boerenfluitjes toevallig een enorm traject achter de rug heeft op een specifiek gebied, en precies de beste weg kan wijzen met de beste kansen om snel een goede oplossing te vinden. Dat die dan niet gehoord mag worden omdat hij geen medicijnen gestudeerd heeft

**Geplaatst**: 11-01-20 16:48

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 11-01-20 16:48

Het lijkt inderdaad wel de wereld op zijn kop. Sommige zeggen dus wanneer iets wetenschappelijk is onderbouwd is het gewoon zo. Menselijke ervaring doet er niet, want de patient heeft zelf niet voor specialist gestudeerd en weet niet of de symptomen die hij of zij voelt wel voelt. Dat moeten medici bepalen.

**Geplaatst**: 11-01-20 18:27

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 11-01-20 18:27

Nou komt de hele fanclub van vaccinaties die hier is ook naar het andere topic :-)

. Maar jullie hadden het toch over het gevaar en hadden duizenden van voorbeelden van mensen die bokt raadplegen en daar schade door opliepen. Het waren er teveel om op te noemen toch. Die zouden dus nu mooi hun ervaring kunnen delen in dat topic???

**Geplaatst**: 11-01-20 19:23

Geplaatst: 11-01-20 19:23

Dinopino schreef:
Het lijkt inderdaad wel de wereld op zijn kop. Sommige zeggen dus wanneer iets wetenschappelijk is onderbouwd is het gewoon zo. Menselijke ervaring doet er niet, want de patient heeft zelf niet voor specialist gestudeerd en weet niet of de symptomen die hij of zij voelt wel voelt. Dat moeten medici bepalen.

Nee, mensen zeggen dat de optelsom van symptomen misschien niet optelt tot dat ene ding dat door iedereen wordt aangedragen (lyme, b12 tekort, een zwerende grote teen.......).

secricible schreef:
Dat tweede vind ik ook prima eigenlijk. Immers, op de verjaardag van tante Keet gebeurt dat ook. Maar er moet wel duidelijk te zien zijn of een reactie een ervaring is of echt een wetenschappelijke of professionale onderbouwing.

“Ik heb ook jaren last gehad van mijn rechterooglid, uiteindelijk bleek het X en ben ik goed geholpen door”
“Ik ben oogarts van beroep en zou denken dat het ziekte Y is, dit of dat ziekenhuis is daar in gespecialiseerd”.

Aan adviezen van leken ontkom je sowieso niet, en eerlijk gezegd vind ik dat ook je goed recht zolang het over je eigen lijf gaat.

En dit is precies wat een hoop mensen hier duidelijk proberen te maken. Modden op inhoud is niet oke, modden op dit soort formuleringen juist wel. Er zit namelijk een heel groot verschil tussen de 2 statements.

**Geplaatst**: 11-01-20 19:35

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 11-01-20 19:35

Heb persoonlijk problemen wanneer er over men en een hoop mensen word gesproken. Dat zijn aannames . Die zgn. hoop mensen zouden dan zo langzamerhand in mijn andere topic kunnen vertellen over al hun slechte ervaringen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-01-20 21:14

Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-20 21:14

Dinopino schreef:
Nou komt de hele fanclub van vaccinaties die hier is ook naar het andere topic . Maar jullie hadden het toch over het gevaar en hadden duizenden van voorbeelden van mensen die bokt raadplegen en daar schade door opliepen. Het waren er teveel om op te noemen toch. Die zouden dus nu mooi hun ervaring kunnen delen in dat topic???

Kun je even quoten waar iemand zegt dat duizenden mensen schade oplopen door iets op Bokt? Ik zal even mijn eigen post opnieuw quoten, want nu ben je gewoon aan het overdrijven en volgens mij weet je dat hartstikke goed.

En @pmarena, ook even wat hieronder staat, niemand zegt dat iemand met ervaring met iets dit niet mag delen, ECHTER is er nogal een groot verschil met zeggen "ik heb een vergelijkbare ervaring en dat ging toen zus en zo" dan je eigen ervaring als vaststaand, universeel toepasbaar feit neerzetten ( "ik heb een vergelijkbare ervaring EN DUS zit het bij jou ook zus en zo" ). Snap je het verschil?

Magrathea schreef:
Daar gaat het helemaal niet om. Als je medische informatie zoekt dan ben je waarschijnlijk meerdere bronnen aan het raadplegen en dan draagt Bokt in zekere zin bij aan je beeldvorming. Het lijkt me inderdaad sterk dat iemand 1 op 1 alles van Bokt overneemt maar als je een bijdrage kan leveren in de beeldvorming van zo iemand (dat een facebookpost geen medische onderbouwing is, dat een arts - ja echt - over het algemeen het vaker bij het rechte eind heeft dan een googelende patient) vind ik dat je dat moet doen.

En eh, ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat we niet hoeven te wachten tot er iemand dood neervalt nav hier gegeven medische adviezen met ingrijpen hè? Denk je echt dat dat de enige maatstaaf is voor in hoeverre dit een probleem is? Het feit dat er zo vaak lukraak met 'wetenschap' wordt gestrooid zonder degelijke onderbouwing lijkt me echt wel voldoende reden voor zorg. (En we hebben nota bene een arts in het topic die het probleem ook onderkent - even er vanuit gaande dat die de waarheid spreekt en inderdaad arts is )

**Geplaatst**: 11-01-20 21:16

Geplaatst: 11-01-20 21:16

Dinopino schreef:
Het lijkt inderdaad wel de wereld op zijn kop. Sommige zeggen dus wanneer iets wetenschappelijk is onderbouwd is het gewoon zo. Menselijke ervaring doet er niet, want de patient heeft zelf niet voor specialist gestudeerd en weet niet of de symptomen die hij of zij voelt wel voelt. Dat moeten medici bepalen.

Er zit uiteraard een verschil in je ervaring met een behandeling vertellen of het beter denken te weten dan een dokter.
Jouw voorbeeld klopt, als iemand toevallig net dat specifieke traject heeft doorlopen kan diegene zijn ervaringen delen. Die ervaringen zijn praktisch gezien ook onderbouwd door de wetenschap en de ervaringen van de medici. Een dokter zal die vertelde ervaringen waarschijnlijk gewoon beamen.

Echter denk ik dat mensen hier vallen over het medisch specifiek advies geven terwijl je geen goede achtergrond hebt (‘nee je dokter heeft het mis het is geen Lyme maar ziekte X’). Een andere manier om dat laatste te formuleren is ‘joh het lijkt voor mij als leek op zich ook wel op ziekte X, heb je dat al eens voorgesteld aan je dokter of heeft je dokter die al gechecked?’.
Dus modereren op hóé iets gezegd wordt ipv de echte inhoud.

Aan de andere kant zijn ervaringen ook niet heilig omdat ze soms gewoon niet kloppen, om -tegen beter weten in- weer terug te komen op vaccineren: ‘mijn kind heeft autisme gekregen door vaccinaties dus je moet niet vaccineren!’. Weet zelf ook niet zo goed hoe daarop gemodereerd moet worden maar ik ben wel van mening dat linksom of rechtsom duidelijk moet worden dat die ervaring en de door die poster gedeelde informatie niet klopt. Zonder dat die poster een hele welles-nietes discussie begint (die discussie moet imo maar in een discussietopic plaatsvinden en niet bij een vraag van een bokker).

Het is sowieso een lastig vraagstuk.

**Geplaatst**: 11-01-20 21:23

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 11-01-20 21:23

Ook artsen hebben niet allemaal dezelfde mening en kennis, en maken ook wel eens flinke missers.
Als je denkt dat wetenschap absolute veiligheid en duidelijkheid geeft, kom je bedrogen uit.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-01-20 21:28

Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-20 21:28

Ervaringen kunnen daarnaast ook nog eens enorm subjectief zijn. Maar goed daar hebben we geloof ik al regels voor? Bij ED in elk geval wel als ik me niet vergis.

Ik blijf het wel een lastige kwestie vinden. Misschien kunnen we in elk geval proberen om een soort richtlijnen vast te stellen voor goed onderbouwd discussiëren. (En voordat er weer mensen in de slachtofferrol kruipen: ik heb óók van de kant van de kant van de "niet-gangbare opvattingen" om het zo maar te noemen heel veel lelijks gezien, dus dat gaan we dan mooi van beide kanten netjes houden.)
Nu zijn die er volgens mij grotendeels al, maar die mogen zeker (ook in MWS/LZP/MD/NM en waar het ook relevant is) nog eens onder de aandacht worden gebracht. Speel op de bal en niet op de mens; onderbouw je verhaal zodat het in context kan worden geplaatst (dus met wetenschappelijke bronnen of door simpelweg te zeggen "dit is mijn ervaring"); frustreer de discussie niet (door vragen te negeren, drogredenaties te gebruiken of door je niet aan de regels te houden). Dat zou al enorm schelen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-01-20 21:29

Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-20 21:29

senna21 schreef:
Ook artsen hebben niet allemaal dezelfde mening en kennis, en maken ook wel eens flinke missers.
Als je denkt dat wetenschap absolute veiligheid en duidelijkheid geeft, kom je bedrogen uit.

Verrassing: niemand in de wetenschap denkt in absoluten. Maar wanneer iets keer op keer op keer op keer is bewezen (zoals dat appels naar beneden vallen, of dat paracetamol een goede pijbestrijder is voor lichte pijnen) kun je op zijn minst er met zeer goede waarschijnlijkheid vanuit gaan dat het klopt.

**Geplaatst**: 11-01-20 21:49

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 11-01-20 21:49

Jij kan er vanuit gaan dan dat dat bewezen is. Iemand anders die een andere ervaring heeft zal dat dan weer niet bevestigen. Ik blijf erbij. Eigen persoonlijk ervaring, en dus niet van horen zeggen, is toch echt betrouwbaarder dan een of ander wetenschappelijk onderzoek voor mij.

In het topic vaccinatie, waarvan hier veel ook zitten, wist iemand te vertellen dat er vele bokkers, de adviesen van bokkers opvolgen en daar nadelige gevolgen van hadden. Toen ik vroeg om namen, was dit niet mogelijk want dat zouden er teveel zijn.

**Geplaatst**: 11-01-20 22:12

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 11-01-20 22:12

Huh, kan je een link naar die bewering en jouw vraag in dat topic geven? Ik kan die namelijk niet vinden.

**Geplaatst**: 12-01-20 06:37

Geplaatst: 12-01-20 06:37

IMANDRA schreef:
Ik vind een topic openen met een vraag over ervaringen (bijv. 'wat is jullie ervaring met ziekte X') toch inhoudelijk heel anders dan een vraag om medisch advies in de vorm van 'wat heb ik' 'ik heb deze symptomen' etc. Het eerste hoeft imo niet per se streng gemodereerd te worden, het tweede wel.

Probleem is dat mensen bij die ervaringen ook gelijk hun conclusies vermelden.

"Ik was verkouden, ik nam een homeopathisch placebo, en daarna werd ik (vanzelf) weer beter", wordt daardoor meer dan eens verteld als "ik heb placebo X gebruikt, en bij mij heeft dat enorm geholpen".

Als je pech hebt, wordt er nog een gratis lekendiagnose bij gedaan. TS vraagt om ervaringen met zere voeten, en er komt een reactie in de trant van: "Dat is een gebroken middenvoetsbeentje. Daar helpt kurkuma ontzettend goed bij. Ik heb mijzelf daar ook eens mee gediagnosticeerd en nu ik iedere dag een lepel van het spul eet, heb ik ook zelf geconstateerd dat het over is."

In al deze gevallen kan men zich verdedigen met het feit dat ze toch echt eigen ervaringen delen, maar toch is het het verspreiden van onzin. Sterker nog, vaak wordt er bewust verteld dat er naar ervaringen gevraagd wordt om te voorkómen dat er op onzin gemodereerd zal worden.

**Geplaatst**: 12-01-20 10:39

Geplaatst: 12-01-20 10:39

Op zich is het uiteraard goed als mensen vertellen hoe ze aan een bepaalde wijsheid komen

Maar eigenlijk vind ik ook de arrogantie er vanaf druipen om te zeggen dat het vertellen van eigen ervaringen soms gelijk staat aan het verspreiden van onzin. Als iemand nu gewoon die ervaring heeft dat die kurkuma helpt: laat ze het dan lekker vertellen. Zo gaat het in het echte leven immers ook

De arrogantie om er dan vanuit te gaan dat jij met een select groepje de enige bent "die daar doorheen kan prikken" en dat de andere bokkertjes beschermd moeten worden omdat die te dommig zijn om beweringen zelf te kunnen wegen..... ik weet niet maar ik krijg daar ook best wel de kriebels van Y;(

Bovendien is er toch altijd wel een harde kern van heldhaftige wereldredders hier op Bokt aanwezig die elke ervaring met zaken als homeopathie of slechte ervaring met "echt wel goed geteste" medicijnen belachelijk maken.

Maar wat dat betreft ben ik ook helemaal vóór (al dan niet) wetenschappelijke onderbouwingen want er worden toch zat aannames gedaan over "echt wel goed getest" enzo, en dan kan je mensen er wellicht aan houden om ook wat dat betreft bronvermelding te laten zien. Dat soort verdieping lijkt me wel een aanwinst voor een discussie

Ik vraag me trouwens het volgende af:

Stel dat een TS jaren geleden in een topic vertelde Vioxx te gebruiken op aanraden van een dokter en een goedbedoelende bokker zegt: "vraag alsjeblieft een ander medicijn aan je dokter, mijn vader heeft er een hartaanval van gekregen en zijn behandelend specialist zei dat ze dit vaker zien" en dan komt er een horde "beterweters" die zegt dat dat onzin is.

Er worden door hen dingen geroepen als:

- dit middel is net als alle andere medicatie echt wel goed getest voordat het op de markt kwam
- als dit waar was dan was het nooit op de markt gekomen / allang van de markt gehaald
- de dokter schrijft dit heel vaak voor en zou dat niet doen als het gevaarlijk was
- je kan nooit zeker weten of het door dit middel kwam, hij had zonder vast ook een hartaanval gekregen
- je hebt de dokter vast verkeerd begrepen omdat je dit middel nu eenmaal graag de schuld wilt geven
- enz.

Als je op het moment in tijd zit dat de gevaren van het middel nog niet volop in het nieuws zijn geweest zeg maar, dan zou menigeen er hier vanuit gaan dat die waarschuwende Bokker de mond gesnoerd moet worden "want wetenschappelijk gezien is het gewoon veilig en je kan je beweringen niet bewijzen".

Nou ik weet wel....als ik die TS was dan zou ik dergelijke info van die goedbedoelende bokker toch maar wàt graag horen! Zodat ik ook op onderzoek uit kan om te checken of diegene wellicht gelijk heeft.

**Geplaatst**: 12-01-20 11:45

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 12-01-20 11:45

Alleen zit er natuurlijk een groot verschil tussen jouw voorbeeld, waarin wordt geadviseerd om met de arts te overleggen en het advies om een medicijn gewoon in de kast te laten staan, want een huis, tuin en keuken middeltje is veel beter...

**Geplaatst**: 12-01-20 12:12

Geplaatst: 12-01-20 12:12

Karl66 schreef:
Alleen zit er natuurlijk een groot verschil tussen jouw voorbeeld, waarin wordt geadviseerd om met de arts te overleggen en het advies om een medicijn gewoon in de kast te laten staan, want een huis, tuin en keuken middeltje is veel beter...

Dit ja. Zo’n opmerking zie ik echt wel als toevoeging, als dat tot gevolg heeft dat de OP dit dan bespreekt met de dokter. Die kan dan aangeven of die bijwerking ook geldt voor die persoon. Wordt er echter gezegd om niet meer naar de dokter te luisteren ‘want die wil toch alleen maar geld verdienen met dat medicijn’, dan vind ik dat persoonlijk iig geen goede bijdrage.

**Geplaatst**: 12-01-20 12:56

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 12-01-20 12:56

Heb je last van artrose en de orthopeed spuit er cortison in je schouder. Zonder er op te wijzen hoe schadelijk die cortison voor je botten zijn. Ben je maar wat graag bereid om eerst alternatieven te gaan proberen. Medicijnen doen hun werk goed, zoals de antibiotica die ik mijn honden gaf bij Lyme. Die antibiotica maakte echter meer kapot dan de lyme. En ze zijn dus gestorven aan de bijwerkingen van de antibiotica. Daarvoor waarschuwde me de dierenarts ook. Natuurlijk ga je dan op zoek naar alternativen.

Want ik persoonlijk denk er zitten in de natuur ook middelen die het probleem ook kunnen oplossen.
Dus ik persoonlijk ga eerst op zoek naar alternatieven dan de medicijnen met hun bijwerkingen.

**Geplaatst**: 12-01-20 13:08

Geplaatst: 12-01-20 13:08

Nee, Jij vind dat "natuurlijk" om iets anders te zoeken, daarom geldcdat niet voor iedereen en kan je niet "natuurlijk" zeggen.

Verder kan je van alternatieven uit de natuur ook bijwerkingen krijgen.

**Geplaatst**: 12-01-20 13:19

Geplaatst: 12-01-20 13:19

En een hoop van die middelen uit de 'natuur' worden tegenwoordig (al dan niet syntetisch) gebruikt in medicatie. Een stofje in taxus dat gebruikt wordt in kankermedicatie bijvoorbeeld. En antibiotica zijn ook gewoon gewonnen uit hele natuurlijke schimmels..

Ik denk dat Margrathea daar al een hele goede basis heeft voor eventuele discussie richlijnen

en ED is idd ook een goede. Misschien dat de regels daar een beetje inspiratie kunnen bieden.

**Geplaatst**: 12-01-20 13:20

Geplaatst: 12-01-20 13:20

dromertje2 sorry maar ik snap de helft van de tijd je berichten niet? Wacht ook nog op een antwoord in het andere topic over ervaring met advies. Wat is je punt, wat wil je duidelijk maken, waarom er een censuur moet komen?

**Geplaatst**: 12-01-20 13:26

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 12-01-20 13:26

Je zegt " natuurlijk zoek je dan alternatieven".
Nee, zo n evidentie is dat niet, jij vind dat..