Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-08-12 23:08

Geplaatst: 27-08-12 23:08

Ik zie niet in waarom het een probleem is dat de bokker zich niet meer kan verdedigen. Deze kan zich verdedigen bij de moderators, daar waren we al achter, en die kan dan ook doorgeven als hij/zij liever niet wil dat het openbaar bekend wordt wat de reden voor de ban is. Als dat kan is er toch niks aan de hand?

De kwestie banlijst dan wel profiel is een vraag van centralisatie v.s. iets meer anonimiteit. Op een profiel is het alleen zichtbaar voor de mensen die er bewust naar zoeken, op een banlijst is het sneller na te zoeken. Ik zou zelf in het profiel de beste optie vinden.

In het geval het zo geregeld zou worden, zou er een punt zijn tegen het transparanter maken van het ban-systeem?
Als je 13 jaar bent dan ben je je daar misschien niet bewust van, maar in principe zou je zoiets in de boktregels kunnen vermelden, en dan is het gewoon je eigen verantwoordelijkheid of je dat leest of niet. Ook 13-jarigen kunnen lezen.

**Geplaatst**: 27-08-12 23:11

Re: Transparantie over ban.

Geplaatst: 27-08-12 23:11

Ja, maar dertienjarigen kunnen niet inschatten wat het gevolg is van hun daden zoals volwassenen dat kunnen. Dat inzicht is pas rond je 21e helemaal rijp.

Heeft niks met kunnen lezen te maken, heeft te maken met koppelen.

Met het plaatsen van een uitvoerige reden inclusief communicatie welke eerder heeft plaatsgevonden vind ik het tóch lijken op een schandpaal-idee.

Dat is in mijn ogen privacygevoelige informatie waarvan het goed is dat de moderators er inzicht in hebben om te kunnen zien hoe eerdere communicatie met die gebruiker verlopen is maar ik weet niet of de gemiddelde gebruiker die al-dan-niet kwaad in de zin heeft met die informatie op een zuivere manier weet om te gaan.

En wat dacht je van googlende werkgevers bijvoorbeeld?

**Geplaatst**: 27-08-12 23:12

Re: Transparantie over ban.

Geplaatst: 27-08-12 23:12

Wederom is dat waarom mensen aan zouden moeten kunnen geven of ze wel of niet willen dat de informatie vrijgegeven wordt.

**Geplaatst**: 27-08-12 23:13

Re: Transparantie over ban.

Geplaatst: 27-08-12 23:13

Ik vind het een overdreven extra handeling die te weinig oplevert voor de moeite die erin gestoken moet worden.

**Geplaatst**: 27-08-12 23:15

Re: Transparantie over ban.

Geplaatst: 27-08-12 23:15

Dat mag. Ik vind dat het wel degelijk iets toevoegt, en ik ben duidelijk niet de enige. Want we dwalen nu af, we waren op zoek naar een oplossing voor het basispunt: is het mogelijk om de situatie rondom het bannen transparanter te maken. Ja, dat kan, namelijk door de redenen voor een ban vrij te geven. Dus, het vrijgeven van die informatie kan, het enige probleem is gebanden die niet willen dat die informatie vrijgegeven wordt. Geef die mensen die optie om die info geheim te laten, en dan is iedereen happy. Toch? (enigszins gesimplificeerd dan)

**Geplaatst**: 27-08-12 23:20

Re: Transparantie over ban.

Geplaatst: 27-08-12 23:20

Dan zijn een aantal gebruikers blij omdat ze kunnen kijken wat de reden van een ban is, de meesten interesseert het waarschijnlijk geen biet en er is een vrij grote beleidsverandering voor nodig om dat soort dingen openbaar te maken.

Het modteam is naar de gebruikers geen verantwoording schuldig. Als ze die willen geven is dat eventueel mooi meegenomen. Het lijkt er echter op dat een aantal gebruikers het meer als recht dan als voorrecht zien om exact op de hoogte te zijn van alle redenen rondom beslissingen.

Dan kunnen we 'achter de schermen' net zo goed meteen opengooien.

**Geplaatst**: 27-08-12 23:28

Re: Transparantie over ban.

Geplaatst: 27-08-12 23:28

Het Mod team is er in dienst van de gebruikers en kan ook alleen bestaan als de gebruikers hun diensten nodig zijn. Nu lijken ze heel elitair en overtuigd van hun eigen gelijk. Weerwoord is amper mogelijk en kan niet openlijk gevoerd worden. Dat is hetgeen wat irriteerd. Het komt op mij over als machtsmisbruik en daar heb ik een pesthekel aan.

**Geplaatst**: 27-08-12 23:34

Geplaatst: 27-08-12 23:34

Lente schreef:
Dat vind ik oprecht jammer. Wat zijn dan regels waardoor je je niet welkom voelt?

Ik bok zelf inmiddels ruim 9 jaar en ik ben absoluut niet altijd een softie geweest. Toch heb ik buiten wat sturende PB's nog nooit een ban gehad.

Nou vraag je me specifieke regels op te lepelen, terwijl ik vanuit een gevoel spreek wat zich in de loop van de tijd ontwikkeld heeft. Ik heb niet zo'n zin om alle regels door te gaan lezen en precies aan te geven welke me niet bevallen. En ik denk ook niet dat het daarom gaat, in iede rgeval voor mij niet. Mijn punt is dat ik het gevoel heb dat we tegen onszelf beschermd worden. Dat wil ik niet. Ik heb door schade en schande geleerd hoe ik met internet om moet gaan, waarom zouden we de huidige gebruikers die gelegenheid ontnemen? Laat mensen fouten maken, dat is toch niet het einde van de wereld?
Iemand schreef hier dat ze vindt dat het bij minderjarigen een taak van de ouders is om ze te begeleiden. Dat vind ik ook. Het is niet aan bokt om ons 'op te voeden'. Dat is aan onszelf, en in het geval van minderjarigen aan de ouders.
En nogmaals, ik ben niet tegen modereren in bepaalde forumdelen, en ook niet als er echt foute dingen gebeuren, zoals bedreigen. Ik ben wel tegen modereren omdat bijvoorbeeld grapjes niet goed vallen. Dat is zo ontzettend subjectief. Dat is dus iets wat ik hier nogal eens zie gebeuren, en daar baal ik van.

**Geplaatst**: 27-08-12 23:38

Geplaatst: 27-08-12 23:38

De enige reden om dit niet vrij te geven is zeker niet alleen privacy van de gebande persoon. Het is wel iets meer dan dat. Het opent namelijk de weg naar discussie over of iemand terecht is aangesproken. Dat zijn meestal geen objectieve discussies als gebruikers deze gaan voeren, maar persoonlijk gekleurde. ("Nou ik vond dat helemaal niet storend hoor"). Die discussie is ook niet goed te voeren zonder het aanvoeren van de juiste context. Dus alle correspondentie die ik eerder al aanhaalde inclusief een berg quotes. Niet alleen is dat onwenselijk en bizar veel werk, het is ook niet iets wat haalbaar is. Het gaat vaak ook om verwijderde berichten of foto's.

Zo'n discussie met gebruikers over sancties is ook helemaal niet de bedoeling. Dat klinkt misschien hard, maar het beheer bepaalt hier de regels en de moderators voeren deze uit. Discussies hierover met heel Bokt keer op keer zijn gewoon overbodig. En moeten we dan op die topics ook weer modereren? Want de opmerkingen zullen soms gerust niet mals zijn naar elkaar toe. Ik voorzie echt een chaos. En nee ik voel me totaal niet elitair.

Ik vind het wel opvallend dat de banlijst zo gemist wordt. Want de oplossing die we nu hebben was, dachten we, voor veel gebruikersvriendelijker en ook modvriendelijker. Minder werk voor ons en gebruikers kunnen in het profiel meteen de informatie vinden ipv het zoeken naar een lijst ergens op het forum. Is het echt die lijst die gemist wordt of missen jullie iets in de informatie in het profiel?

Een verkeerd gevallen grapje....hhhmm... Ook als dat grapje over de holocaust gaat? Of is dat dan weer teveel van het goede? Ook of een grapje verkeerd is of niet is altijd subjectief. Gelukkig kun je om 1 fout grapje niet geband worden. Daarvoor moet je er heeeeeel veel maken.

**Geplaatst**: 27-08-12 23:39

Geplaatst: 27-08-12 23:39

Maar als je de openingspost nog eens goed leest, wordt er vanuit gegaan dat ook personen een ban krijgen van wie niemand dat verwacht heeft.
Dus dan is het logisch dat je om transparantie vraagt omdat je het niet begrijpt en wilt weten hoe dit kan.
Eigenlijk komt dat er op neer dat je dan niet gelooft dat het zo kan zijn, want de (HK) vrienden van diegene hebben niks zien aankomen. In feite geloof je niet dat iemand een ban heeft moeten krijgen en wil je zelf nalezen of het terecht is of niet.

Dus dan is een banlijst met een korte reden ook niet genoeg, want dan weet je in feite nog niks.
Dan zou je de hele voorgeschiedenis willen lezen, alle OW's en waarschuwingen van de moderators en aan de hand daarvan zelf kunnen bepalen of het terecht is of niet.
En dan krijg je misschien weer discussies, de één vindt het wel terecht en de ander weer niet.

Dus voor wie is de transparantie bedoeld:
Voor de vrienden om te kijken of de ban terecht is?
Voor de gebande bokker zelf?
Voor iedereen om na te lezen waarom bans gegeven worden en wie er allemaal geband zijn?
Of als enige reden om speculaties en geroddel te voorkomen waarom iemand geband is?

**Geplaatst**: 27-08-12 23:40

Geplaatst: 27-08-12 23:40

Dorien en Anne: $_/-\o_$

**Geplaatst**: 27-08-12 23:46

Geplaatst: 27-08-12 23:46

Lente schreef:
Ja, maar dertienjarigen kunnen niet inschatten wat het gevolg is van hun daden zoals volwassenen dat kunnen. Dat inzicht is pas rond je 21e helemaal rijp.

Heeft niks met kunnen lezen te maken, heeft te maken met koppelen.

Met het plaatsen van een uitvoerige reden inclusief communicatie welke eerder heeft plaatsgevonden vind ik het tóch lijken op een schandpaal-idee.

Dat is in mijn ogen privacygevoelige informatie waarvan het goed is dat de moderators er inzicht in hebben om te kunnen zien hoe eerdere communicatie met die gebruiker verlopen is maar ik weet niet of de gemiddelde gebruiker die al-dan-niet kwaad in de zin heeft met die informatie op een zuivere manier weet om te gaan.

En wat dacht je van googlende werkgevers bijvoorbeeld?

Waarom moet bokt iemand tegen zichzelf beschermen?
Ik ben zelf verantwoordelijk voor mijn daden, als ik mij misdraag dan is dat mijn eigen verantwoording. dat hoeft niet onder een vloermat weggemoffeld te worden.

En misschien is dat juist de trigger dat mensen zich beter gaan gedragen. Je misdragen onder een nickname geeft een soort van bescherming, geeft mensen een vrijbriefje voor gedrag dat ze anders niet laten zien.

Er zijn niet zo heel veel mensen die weten wie achter welke bokt username schuil gaat. Snap daarom het stukje privacy bescherming niet zo goed.

Mensen moeten eens nadenken eer ze wat op het internet slingeren, en zelf de consequenties daar van dragen.

Enerzijds wordt er geroepen de meerderheid anderzijds wordt er gesproken over de minderheid. Net hoe het te pas komt in het pleidooi wat wordt gevoerd.

**Geplaatst**: 27-08-12 23:58

Re: Transparantie over ban.

Geplaatst: 27-08-12 23:58

Je voert het pleidooi ook met verschillende mensen hè?

Overigens kan ik zeggen dat we het als team er helemaal mee eens zijn als jij stelt dat mensen beter moeten nadenken voor ze zaken op internet zetten. Dat vind je ook in de regels terug omtrent berichten verwijderen. De uitzondering zijn minderjarige gebruikers. Die moeten we absoluut beschermen imo.

**Geplaatst**: 28-08-12 00:01

Geplaatst: 28-08-12 00:01

Ik zit net mijn PB-box door te spitten, maar ik heb echt serieuze waarschuwingen gehad van een moderator omdat mijn bericht in een topic te kort en te weinig genuanceerd was (het was toch een hele zin), volgens deze moderator. Op mijn vraag of dan alle berichten op Bokt werden verwijderd die te kort of te weinig genuanceerd waren (naar mijn bescheiden mening worden er honderden korte en/of ongenuanceerde berichten geplaatst

) en dat ik meer van kort en bondig reageren ben, kwam als antwoord: als je geen tijd of zin hebt om genuanceerd te reageren, moet je maar niet reageren.
Als zulke zaken al meetellen, dan ben je snel aan een OW/ban toe.

Maar, ik ben al een tijd geleden gestopt om het bokt-beleid inzake OW's/bans te begrijpen. Alleen soms kom je weer eens in zo'n topic als dit terecht en dan probeer je het toch weer

Terwijl ik eigenlijk wel weet, dat dit soort topics totaal geen nut hebben. Sommigen schrijven even hun frustraties van zich af en morgen is alles weer vergeten. Al heb ik wel het idee, dat als je kritiek hebt op het beleid, je een kruisje achter je naam krijgt. Maar ik kan mij vergissen.

**Geplaatst**: 28-08-12 00:01

Geplaatst: 28-08-12 00:01

Nuage schreef:
Een verkeerd gevallen grapje....hhhmm... Ook als dat grapje over de holocaust gaat? Of is dat dan weer teveel van het goede? Ook of een grapje verkeerd is of niet is altijd subjectief. Gelukkig kun je om 1 fout grapje niet geband worden. Daarvoor moet je er heeeeeel veel maken.

Jij hebt het steeds over hele specifieke dingen, ik heb het over een algemeen gevoel. Ik weet zelfs niet waar je aan refereert met 'dat grapje over de holocaust'. Want hé! Ik zit niet continue op bokt, en lees bij lange na niet alles. Mij valt op dat als er wat gegrapt wordt, er vaak snel ingegrepen wordt. Niet zozeer met ban's, maar dan komt de groene balk weer voorbij en zijn er berichten weggehaald. Kennelijk stikt het hier van de tere zieltjes, en voelt bokt zich daar verantwoordelijk voor. Wat maakt het nou uit als iemand een puinhoop maakt van een topic? Dat hoort ook bij internet, bij het leven. Hoe vaak gebeurt het niet dat een gesprek in de kroeg heel anders verloopt dan degene die iets aanroert wil? Is dat zo'n drama?

Mijn punt is dat bokt kennelijk 'beter' of 'aardiger' moet zijn dan het gewone leven. Terwijl er niks mis is met het gewone leven. En af en toe is het gewone leven kl*te... Soit!

**Geplaatst**: 28-08-12 00:04

Geplaatst: 28-08-12 00:04

Nuage schreef:
Je voert het pleidooi ook met verschillende mensen hè?

Overigens kan ik zeggen dat we het als team er helemaal mee eens zijn als jij stelt dat mensen beter moeten nadenken voor ze zaken op internet zetten. Dat vind je ook in de regels terug omtrent berichten verwijderen. De uitzondering zijn minderjarige gebruikers. Die moeten we absoluut beschermen imo.

Nope dezelfde persoon/personen.
Maar goed daar gaat het niet om.

Minderjarigen beschermen tegen wie?
Zichzelf of de grote mensenwereld?

**Geplaatst**: 28-08-12 00:08

Re: Transparantie over ban.

Geplaatst: 28-08-12 00:08

Minderjarigen bescherm je tegen beiden.

Dorien het was een voorbeeld. Ik maak discussies graag tastbaar en specifiek, in z'n algemeenheid blijven praten daar schieten we nooit zoveel mee op. Als jij enkel praat vanuit een gevoel en niet concreet wilt/kunt zijn wat verwacht je dan nog van de discussiepartner? Je zit niet veel op Bokt zeg je maar je hebt wel een mening over of wij te snel ingrijpen. Dat snap ik niet helemaal.

Electra dan zul je eerst een stuk of 10 van die waarschuwingen moeten krijgen (binnen een korte tijd!) voor ongeveer hetzelfde om een OW te kunnen krijgen daarvoor. Want natuurlijk is zoiets niet OW waardig.

De optie om kruisjes achter namen te zetten ivm hun mening heb ik nog niet gevonden gelukkig. Klinkt ook nogal erg eng eerlijk gezegd.

**Geplaatst**: 28-08-12 00:38

Geplaatst: 28-08-12 00:38

Minderjarigen hebben toch ouders? Hebben die niet de taak om hun kroost te beschermen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-08-12 00:40

Geplaatst door de TopicStarter : 28-08-12 00:40

maikeltje schreef:
Minderjarigen hebben toch ouders? Hebben die niet de taak om hun kroost te beschermen?

Ja klopt,en mijn ervaring is....dat als van een bokkende ouder een tem over een bokkend kind binnen komt,dit uiterst serieus wordt genomen...

ere wie ere toekomt,,,eerlijk is eerlijk...

**Geplaatst**: 28-08-12 00:45

Geplaatst: 28-08-12 00:45

Ja ik heb geschreven dat ik het daarbij zou laat rusten! Nu zei een beroemd een wijs staatsman ooit (vrij vertaald): "Wat interesseert mij de onzin die ik gisteren heb verteld . "

De discussie gaat weer over details en gevolgen, in plaats over de principes. Het gaat over kleinigheden, over of iets al dan niet waar is. De bokt leiding zal dat fijn vinden, want dan gaat het tenminste niet om de kernvraag. En als alles lang genoeg heeft geduurd dat bloed het wel dood en Bokt heeft zijn plicht gedaan. (Jongens wat is geschiedenis toch leuk, niet dat een hond in de dagelijkse leven er beter van wordt, maar in de politiek hebben ze ervan geleerd )

Ik zou het erop houden dat alle bezwaren van de moderatoren lijken op de bezwaren van koningen, prinsen en andere dictatoren die niet wilden dat er aan hun ongecontroleerde macht werd geknabbeld. Ik schreef "lijken", nee !! Het zijn de bezwaren waartegen talloze mensen in het verleden, naar men nu denkt, terecht tegen hebben gevochten.. Alles op een hoop. En niets van de rampspoed is uitgekomen nadat de rechten van de burgers zijn erkent. Rechten waarvan ik denk dat ze voor ieder mens gelden in elke situatie, dus ook hier. Dat het gezien het belang van Bokt niet in dezelfde vorm hoeft te hebben, begrijp ik, maar hetgeen er nu is lijkt er helemaal niet op; het is sorry dat ik moet zeggen, eerder een klucht.

Wat er zou moeten komen om aan de basis norm te voldoen, is het volgende:
Bij een officiële waarschuwing, hoort een recht op wederhoor. En omdat meerdere waarschuwingen tot een strafoplegging leiden, moeten ze ook gecontroleerd worden, is een OW onterecht klopt de optelsom, op basis waarvan een ban wordt opgelegd, al niet.
Bij een Ban, moet voordat het ten uitvoer wordt gebracht, een recht van wederhoor of correcter, een hoger beroep mogelijk zijn. En dat tegenover personen die niets met betreffende bokken of moderator te maken hebben (men zou een pool, kunnen maken van bokkers die zich aanmelden om op aanvraag te oordelen over de gewraakte beschikking).
Maar lijkt mij nauwelijks haalbaar. Ik heb tot nu toe niet de indruk gekregen dat men bij Bokt zich iets gelegen laat liggen aan de opvatting onder de individuele Bokkers als dat inging tegen het belang van Bokt zelf. Begrijpelijk, in eerste instantie is Bokt een commerciële instelling en daar heb ik helemaal niets op tegen. Wat mij tegenstaat is de schijn-moraal, het braaf-burgelijk manend vingertje terwijl ze zelf niet aan de basisnorm voldoen, met alle gevolgen van dien. En dat die gevolgen er zijn, staat voor mij als een paal boven water. Waar mensen zijn worden fouten gemaakt. En macht corrumpeert, absolute (ongecontroleerde) macht, corrumpeert helemaal. En dat kan ik stellen zonder in al die details te gaan die dan weer tegengesproken worden. En niemand hoeft zich aangesproken te voelen als de schoen hem of haar niet past.
Wat wel haalbaar is dat het ‘voorafgaande’ aan een OW of Ban, bekend gemaakt MAG worden door de bokker. Hij beslist. kan zich daarmee weren of blameren. En de moderatoren zullen zeer zorgvuldig op hun tellen moeten letten. Dat gecombineerd met een minder rigide censuur, waardoor ze minder hoeven in te grijpen en er tijd ontstaat om in geval van grondiger te werk te gaan.

Zolang er geen afdoende open procedure gevoerd kan worden waarbij sanctie gecontroleerd kunnen worden door onafhankelijk mensen, is deze bespreking nutteloos. Men zou het evengoed over het geslacht der engelen kunnen hebben.

**Geplaatst**: 28-08-12 00:47

Geplaatst: 28-08-12 00:47

Heb jij op je eigen kind getemd? :')

Nou ja, die van mij hebben nog geen boktaccount maar wanneer ze die hebben dan zoek ik echt wel na wat ze allemaal posten

**Geplaatst**: 28-08-12 00:51

Geplaatst: 28-08-12 00:51

maikeltje schreef:
Heb jij op je eigen kind getemd?

Nou ja, die van mij hebben nog geen boktaccount maar wanneer ze die hebben dan zoek ik echt wel na wat ze allemaal posten

Ik heb ooit een boktaccount gemaakt om mijn kinderen op Bokt te kunnen volgen. Daarom had ik ooit hyves en nu Fb

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-08-12 00:54

Geplaatst door de TopicStarter : 28-08-12 00:54

Electra63 schreef:
maikeltje schreef:
Heb jij op je eigen kind getemd?

Nou ja, die van mij hebben nog geen boktaccount maar wanneer ze die hebben dan zoek ik echt wel na wat ze allemaal posten

Ik heb ooit een boktaccount gemaakt om mijn kinderen op Bokt te kunnen volgen. Daarom had ik ooit hyves en nu Fb

En nu houden ze jou in de gaten......LOL....

**Geplaatst**: 28-08-12 01:03

Geplaatst: 28-08-12 01:03

Electra63 schreef:
maikeltje schreef:
Heb jij op je eigen kind getemd?

Nou ja, die van mij hebben nog geen boktaccount maar wanneer ze die hebben dan zoek ik echt wel na wat ze allemaal posten

Ik heb ooit een boktaccount gemaakt om mijn kinderen op Bokt te kunnen volgen. Daarom had ik ooit hyves en nu Fb

Ik zit ook nog op hyves vanwege de kids, doe er niks meer mee sinds de komst van FB, behalve die koters controleren

**Geplaatst**: 28-08-12 08:23

Geplaatst: 28-08-12 08:23

maikeltje schreef:
Minderjarigen hebben toch ouders? Hebben die niet de taak om hun kroost te beschermen?

Ik heb eigenlijk de indruk dat niet de kinderen de rellers zijn op Bokt maar dat het toch echt de volwassenen zijn. :roll:

En dat is toch op zijn minst bijzonder te noemen.
Er zijn bepaalde volwassen bokkers die negatief opvallen op Bokt en ik denk dat de moderators dat ook zien. Ik vind dat de moderators in dat soort gevallen erg soepel zijn en verbaas mij een beetje dat de gebanden niet eerder een ban hebben gekregen.
Ik vind het ook vreemd dat een opgelegde ban zoveel doet met mensen. Vrienden van gebanden maken topics aan om wederom het boktbeleid onder de loep te nemen en het lijkt wel het effect van een olievlek te krijgen.
Dit topic is naar mijn idee ook al veel te lang open.