Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-09-07 21:24

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 09-09-07 21:24

Rob, heb je referenties aan onderzoeken op specifiek dit gebied?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-09-07 02:23

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 10-09-07 02:23

Shadow,

ik begrijp niet zo goed waar je heen wil.
Ik heb in dit geval helemaal geen referenties nodig.
Wie een claim maakt (nl. dat osteopathie helpt bij KS) moet ook bewijzen leveren.
Niet omgekeerd.
Anders zou het wel heel simpel worden.
Straks komt er nog iemand beweren dat je KS kunt genezen met smeerolie.
Dat zet je toch ook niet in de wiki, omdat de sceptici geen onderzoeken hebben die het tegendeel aantonen.

Rob

**Geplaatst**: 10-09-07 09:34

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 10-09-07 09:34

Rob hoe sta jij dan tegenover fysioterapie? Moet dat er ook af in jouw ogen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-09-07 10:50

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 10-09-07 10:50

Ik denk dat fysio een onderdeel vormt van de standaard behandeling bij KS.
En ik verondertsel dat er wel referenties te vinden zijn die dat ondersteunen.

Rob

**Geplaatst**: 10-09-07 11:12

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 10-09-07 11:12

Maar ´geloof´ je daar dan wel in?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-09-07 11:27

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 10-09-07 11:27

Het is geen kwestie van 'geloof'.
Met de gegevens die nu beschikbaar zijn,
denk ik dat fysiotherapie inderdaad een gunstig effect heeft bij de behandeling van KS.

Rob

**Geplaatst**: 10-09-07 11:48

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 10-09-07 11:48

RobvdPK schreef:
Ik heb in dit geval helemaal geen referenties nodig.
Wie een claim maakt (nl. dat osteopathie helpt bij KS) moet ook bewijzen leveren.
Niet omgekeerd.

Dat is niet helemaal volledig. Jij gaat uit dat er slechts 2 situaties mogelijk zijn:
1. Osteopathie werkt (en dat is bewezen)
2. Osteopathie werkt niet.

Maar in werkelijkheid is het een glijdende schaal, en zijn er tal van situaties waarin het mogelijk, waarschijnlijk of juist bijzonder onwaarschijnlijk is dat iets werkt of niet. Hoewel anecdotisch bewijs geen sluitend bewijs is, is het zeker wel iets wat kan dienen als eerste indicatie voor het verschil tussen iets wat mogelijk effect heeft, en iets waarbij de kans heel klein is dat het effect heeft.

Uiteraard kan zulk anecdotisch bewijs worden tegengesproken door gecontroleerd empirisch onderzoek, en zodra dat er is kan de claim dat iets 'mogelijk' kan helpen niet meer gemaakt worden.

Overigens zou de zin vervangen kunnen worden door 'Er zijn paardeneigenaren die een gunstige invloed van een osteopathische behandeling hebben gemerkt. Het effect hiervan is echter niet onderzocht' - zou je daar mee akkoord gaan?

**Geplaatst**: 10-09-07 12:49

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 10-09-07 12:49

Nou is fysiotherapie, net als andere paramedische wetenschappen ook geen volledig wetenschappelijk bewezen verhaal. Ook de werking van fysiotherapie is al meermaals ter discussie gesteld. Veel van deze paramedische wetenschappen werken ook ‘evidence based’ en hiervan is ook vaak onduidelijk welk deel van de behandeling nu echt het resultaat geeft.

Vaak worden er klachten behandeld die voor een dokter al onverklaarbaar zijn als je het hebt over medische aandoeningen. Dus gaat het daar ook vaak om een verschil in belevingswereld van de dokter en die van de patiënt. Dus zo ook de resultaten van de behandeling denk ik dan.

Hoe bewijs je ook dat door fysiotherapie bepaalde klachten zijn verminderd? Ook de fysiotherapie heeft het moeilijk in dit aspect. Toch vindt ´men´ dat op basis van resultaten de fysiotherapie al een plek heeft verdiend in de medische wetenschap. Zal dat met Osteopathie niet net zo gaan? Staat deze variant niet nog in de kinderschoenen? Maar toch denk ik dat, zeker te zien aan de toenemende vraag, de osteopathie zich allang bewezen heeft. En dus zie ik geen reden om de WIKI te wijzigen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-09-07 13:13

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 10-09-07 13:13

Citaat:
Dat is niet helemaal volledig. Jij gaat uit dat er slechts 2 situaties mogelijk zijn:
1. Osteopathie werkt (en dat is bewezen)
2. Osteopathie werkt niet.

Er zijn maar twee situaties mogelijk.
Een behandeling werkt, of ze werkt niet.
Daar komt geen glijdende schaal bij kijken.
Dat wil ik wel nuanceren.
Dat een behandeling werkt, betekent dat dmv onderzoek werd vastgesteld,
dat de behandeling gemiddeld beter scoort dan placebo. Het verschil moet daarbij statistisch significant zijn.
Aangezien we hier spreken over statistische gemiddelden, is het denkbaar dat een bepaalde behandeling
bij individuele gevallen goed, matig, of zelfs helemaal niet werkt.
In die zin kun je over een glijdende schaal spreken, maar pas in tweede instantie,
nadat in eerste instantie de werkzaamheid werd vastgesteld.

Citaat:
Uiteraard kan zulk anecdotisch bewijs worden tegengesproken door gecontroleerd empirisch onderzoek, en zodra dat er is kan de claim dat iets 'mogelijk' kan helpen niet meer gemaakt worden.

Dit vind ik persoonlijk een gevaarlijke redenering.
Het zet de deur open naar allerhande onzinnige claims.
Stel dat iemand zijn gewrichten inwrijft met smeerolie, met het idee dat het helpt voor zijn artritis (waar gebeurd, usa). Anecdotisch, maar volgens jou zou dat voldoende zijn om te beweren dat smeerolie een "mogelijke" behandeling kan zijn voor artritis. Vind ik erg dubieus.
Ik hou vast aan de stelling dat behandelingen eerst moeten bewezen worden.
Zolang er geen bewijs wordt geleverd, hebben behandelingen ook geen betekenis.
En behandelingen uitvoeren/aanprijzen die geen bewezen effect hebben, is kwakzalverij.

Citaat:
Overigens zou de zin vervangen kunnen worden door 'Er zijn paardeneigenaren die een gunstige invloed van een osteopathische behandeling hebben gemerkt. Het effect hiervan is echter niet onderzocht' - zou je daar mee akkoord gaan?

Nee.
Want er zijn natuurlijk net zo goed eigenaren die na een osteopatische behandeling helemaal geen gunstige invloed hebben gemerkt.
Anderzijds begrijp en accepteer ik wel dat zaken als osteopathie, homeopathie, enz een plaats zullen moeten hebben op de wiki. Alleen zou ik dat doen met afzonderlijke stukken, die specifiek over osteopathie, homeopathie enz gaan. Over die stukken zal dan wel serieus gepraat moeten worden, maar dat zie je dan wel weer.

Rob

PS Ondertussen heeft Esperanza een reactie geplaatst.
Moet ik eerst nog eens nalezen.

**Geplaatst**: 10-09-07 14:04

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 10-09-07 14:04

RobvdPK schreef:
PS Ondertussen heeft Esperanza een reactie geplaatst.
Moet ik eerst nog eens nalezen.

Dit volgt uit een gesprek dat ik hierover heb gehad met een fysioterapeut, maar dat even terzijde.

Rob, ik vind het goed dat er kritisch naar stukjes op de WIKI gekeken wordt hoor, zo kunnen we het nieveau alleen maar opschroeven. Er moet immers alleen maar juiste informatie worden verschaft toch?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-09-07 17:28

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 10-09-07 17:28

Esperanza,

met je commentaar over fysiotherapie ben ik het grotendeels eens.
Het klopt dat fysio als proof based medicine nog in zijn kinderschoenen staat,
en dat lang niet alles ook werkelijk bewezen is.
Alleen, fysio steunt op de algemene principes van de moderne veterinaire wetenschap,
terwijl osteopathie zich baseert op 18de eeuwse ideeën, die onderussen compleet achterhaald zijn.

Anderzijds, het is niet omdat er veel vraag is naar osteopathie,
dat osteopathie zich daarmee bewezen heeft.
Dat vind ik geen goed argument.

Rob

**Geplaatst**: 10-09-07 17:38

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 10-09-07 17:38

RobvdPK schreef:
Dat een behandeling werkt, betekent dat dmv onderzoek werd vastgesteld,
dat de behandeling gemiddeld beter scoort dan placebo. Het verschil moet daarbij statistisch significant zijn.

Er wordt dan ook niet beweert dat de behandeling werkt, maar dat het een mogelijkheid kan zijn. En waarom niet? Veel geneesmiddelen beginnen bij boerenwijsheid en kruidenvrouwtjes, die overtuigd zijn van een bepaalde werking voordat er daadwerkelijk een onderzoek wordt gedaan naar de geneeskrachtige werking.
Als het niet is onderzocht, kun je niet zeggen of het wel of niet werkt. En in dat tussengebied, waarvan we niet met zekerheid weten of het werkt, maar ook niet dat het onzin is, kunnen bepaalde dingen best vermeld worden. NIET als zekerheid of bijna-zekerheid ('het werkt') maar in sommige gevallen wel onder voorbehoud ('sommige mensen hebben hier goede ervaringen mee'). Zolang jij geen bronvermelding hebt waaruit duidelijk blijkt dat osteopathie niet werkt in deze gevallen, zie ik geen reden om de zin te verwijderen.

Dat osteopathie gebaseerd is op oudere ideeen is geen geldig argument: de atoomtheorie is al door de Grieken grotendeels uitgedacht, en toch heeft die nog steeds waarde. Ik zou dus graag een duidelijkere onderbouwing willen waarom jij vindt dat het bewezen is dat osteopathie niet werkt (in tegenstelling tot 'niet bewezen dat het werkt').

**Geplaatst**: 10-09-07 17:43

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 10-09-07 17:43

ik meng me, als (dieren)fysio, even in de discussie, als dat mag. Bloos

kortgeleden ben ik weggegaan bij de praktijk waar ik werkte, omdat m'n baas wilde dat ik alleen therapieën toepaste die wetenschappelijk bewezen waren (het positieve effect ervan dus). mijn tegenargument: dan ga ik nu naar huis, want er IS niks bewezen in de fysiotherapie. Tong uitsteken

NOG niet, atlhans, zeker in de dierfysiotherapie niet. wij zijn als beroepsgroep en -vereniging daar wel mee bezig, maar de benodigde cashflow mist een beetje (wetenschappelijk onderzoek, mits goed opgezet en uitgevoerd, is schier onbetaalbaar).

toch behandel ik mensen en dieren, met goed resultaat, met de technieken die binnen fysiotherapie vallen. twijfel ik daaraan, omdat het niet wetenschappelijk bewezen is? nee. ik ben ervaringsdeskundig, en anderen met mij. dat telt ook.

komende maand start ik met een specialisatie op dierfysio-gebied: wervelkolomproblemen bij het paard, up-to-date kennis over onderzoek en behandeling. daar zitten ook -goed bruikbare- osteopathische technieken bij. zie ik me dan als 'alternatief' of 'kwakzalver'? nou nee; meer als kundig en goed opgeleid. Knipoog

ik vind het goed dat er kristisch gekeken wordt naar wiki-zaken, maar vind het niet juist dat er alleen zaken als 'juist' benoemd mogen worden mits wetenschappelijk onderzoek hun werking heeft aangetoond. dan kun je bijna alles wel weghalen, denk ik. praktijk-kennis (en dan niet van één iemand natuurlijk) zou ook moeten mogen tellen.

toch?? Verward

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-09-07 18:00

Re: Kissing Spines

Geplaatst door de TopicStarter : 10-09-07 18:00

Citaat:
Zolang jij geen bronvermelding hebt waaruit duidelijk blijkt dat osteopathie niet werkt in deze gevallen, zie ik geen reden om de zin te verwijderen.

Akkoord.
En dan plaatsen we er metéén bij dat er ook eigenaren zijn die heel goede
ervaringen hebben met motorolie (inwendig en uitwendig) in deze gevallen.
Of gebedsgenezers. Of het Atkinson dieet. Of dagelijks een geklutst ei over het voeder.

Je hoeft geen schrik te hebben, de anecdotische bewijzen heb ik zo bij elkaar.
Zoek jij dan maar eens een bronvermelding waaruit blijkt dat motorolie, gebedsgenezers,
het Atkinson dieet, of geklutste eiers niet werken in deze gevallen.

Wel een klein beetje logisch blijven graag.

Rob

**Geplaatst**: 06-11-07 11:27

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 06-11-07 11:27

RobvdPK schreef:
Shadow,

ik begrijp niet zo goed waar je heen wil.
Ik heb in dit geval helemaal geen referenties nodig.
Wie een claim maakt (nl. dat osteopathie helpt bij KS) moet ook bewijzen leveren.
Niet omgekeerd.
Anders zou het wel heel simpel worden.
Straks komt er nog iemand beweren dat je KS kunt genezen met smeerolie.
Dat zet je toch ook niet in de wiki, omdat de sceptici geen onderzoeken hebben die het tegendeel aantonen.

Rob

Ik ben ook van mening dat ks niet te genezen/verhelpen is met osteopathie of fysio.
Wel heeft mijn paard er baat bij gehad ondersteund te worden met fysiotherapie.
Maar nog veel belangrijker is, dat als je paard uiteraard nog trainbaar is met ks, je met de training heel veel kunt bereiken.
Fysio kan daar een ondersteuning bij zijn.

Zijn er eigenlijk foto's van ks voorhanden digitaal?
Anders is het misschien mogelijk om deze ergens op te vragen.
Ik weet niet of het bij de kliniek mogelijk is waar ze van mijn paard destijds gemaakt zijn, echter weet ik ook niet zeker of het op cd rom te zetten is.....
Als er interesse naar is wil ik hier best navraag naar doen.

**Geplaatst**: 06-11-07 23:36

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 06-11-07 23:36

We zeggen ook niet dat het te genezen is met deze therapieen. Wat jij zegt over de training staat in mijn verhaal op de WIKI, daar kun je ook een rontgenfoto vinden.

Vooralsnog zie ik geen reden om het verhaal op de WIKI te wijzigen.

**Geplaatst**: 07-11-07 10:09

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-11-07 10:09

Esperanza schreef:
We zeggen ook niet dat het te genezen is met deze therapieen. Wat jij zegt over de training staat in mijn verhaal op de WIKI, daar kun je ook een rontgenfoto vinden.

Vooralsnog zie ik geen reden om het verhaal op de WIKI te wijzigen.

Pardon, ik zie nu dat ik eroverheen heb gelezen dat er al een artikel op wiki stond.. Ik dacht dat dit het enige artikel was.
En wilde het alleen aanvullen Knipoog

Vind je nogal kort door de bocht....

**Geplaatst**: 07-11-07 10:27

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-11-07 10:27

[quote="RobvdPK"]In het stukje over Kissing Spines,
dat nu onder 'Aandoeningen' op de Wiki staat,
wordt het volgende gezegd :
*knip*
[quote]

Dit staat in het eerste bericht op in dit topic. Verder is ook te lezen dat het om een al geplaatst stuk gaat. Het is ook niet banketstaaf bedoeld, maar het scheelt een hoop als je goed leest voordat je post.

Wil je meehelpen is dat natuurlijk fijn, maar kijk even op de WIKI wat er staat en wat er nog mist. Heb je daar wat aan toe te voegen dan graag natuurlijk! Dit topic ging er over of ik het stuk moet wijzigen of niet omdat Rob de osteopathie niet bewezen acht. Daar zie ik nog steeds geen reden toe. Ook niet na jouw bericht.

**Geplaatst**: 07-11-07 10:33

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-11-07 10:33

Even om iets duidelijk te krijgen voor mezelf Clown

Het ligt er toch aan wat voor graad KS een paard heeft of die behandelingen zin hebben? Een beginnende KS lijkt me wel te behandelen, maar een vergevordigde niet.. (Tenminste ons paard is niet meer beter te krijgen..)

**Geplaatst**: 07-11-07 10:37

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-11-07 10:37

Tuurlijk, dat is heel bepalend. Als er vergroeiingen zijn die komen natuurlijk nooit meer goed. Maar het wordt al vaak geconstateerd in een vroeg stadium (en dan wordt zo´n paard ook afgekeurd) maar daar is nog veel aan te doen.

Hoe is het bij jullie paard dan?

**Geplaatst**: 07-11-07 10:39

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-11-07 10:39

De één na ergste vorm.. Graad 5 en dat is 3 jaar geleden.

**Geplaatst**: 07-11-07 10:44

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-11-07 10:44

Ik heb volgens mij geen gradatie op gekregen toendertijd, maar ga het eens nazoeken.
Het is wel een tijd geleden, voordat het volgens mij echt iets 'bekends' werd.
Belgie was toen ook de 1e kliniek die rugfoto's kon maken.

Volgens mij net als wat Esperanza zegt, worden paarden er te snel op afgeschreven..

**Geplaatst**: 07-11-07 10:47

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-11-07 10:47

Wat verstaan ze precies onder graad 5? Dat hebben ze bij mijn paard nl nooit gebruikt een gradatie om aan te geven hoe erg het was.

Mijn paard had het op 5 wervels en werdt als zeer ernstig aangemerkt. Maar omdat het in een vroeg stadium werdt geconstateerd was het nog te ´repareren´. Let wel. Ik heb mijn paard zo gekocht, nadat het was geconstateerd. Dus was het voor mij makkelijk om zijn training aan te passen.

**Geplaatst**: 07-11-07 10:51

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-11-07 10:51

Ehm ik geloof dat ze dan aan het vergroeien zijn. maar dat weet ik eigenlijk niet zeker. graad 6 zou dan zijn dat ze echt botwoekeringen enzo hadden, dus 5 lijkt me aan het vergroeien?

**Geplaatst**: 07-11-07 11:09

Re: Kissing Spines

Geplaatst: 07-11-07 11:09

Weet niet, ik ben dus niet bekend met die gradaties. Maar met vergroeingen is de kwaal niet meer terug te draaien natuurlijk. Dat is een onomkeerbaar proces.