Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-06-06 23:33

Re:

Geplaatst: 12-06-06 23:33

Er zijn echt 10000 miljoen van zulke topics nu.
Maar het heeft nog geen snars geholpen.
Dus we kunnen wel zulke topics blijven maken, maar nut hebben ze niet. Behalve dat je alleen maar hoort dat iedereen het er mee eens is; maar er verandert niks.

Misschien aan de moddies gelijk een tip dat het wat strenger aangepakt moet worden

?

**Geplaatst**: 12-06-06 23:39

Re: Laten we beginnen bij onszelf...

Geplaatst: 12-06-06 23:39

Ik kraak nooit iemand af

, ik kan er niet tegen! soms typ ik iets , lees het na en denk, pff mss geef ik iemand daar een rotgevoel door ( bijv. bij HAW ofzo ) ik typ echt altijd wat aardigs, Ik typ niet iets wat niet waar is maar kijk meestal naar de positiefe dingen en als iemand graag tips wil zeg je die gewoon op een vriendelijke manier!! Ik kan niet tegen afkraken ofzo. Krijg er gelijk een rotgevoel bij

**Geplaatst**: 12-06-06 23:46

Re: Laten we beginnen bij onszelf...

Geplaatst: 12-06-06 23:46

Ach, ooit zullen die bokker die er met de botte bijl ingaan en mensen persoonlijk aanvallen er wel achter komen dat dit meer over hun zelf zegt dan over degene die ze even menen te moeten aanpakken.

Maar dit soort reacties zijn er in verhouding maar zo weinig, dat je er zonder moeite overheen kan lezen als je dat wilt.

**Geplaatst**: 13-06-06 08:23

Re: Laten we beginnen bij onszelf...

Geplaatst: 13-06-06 08:23

Karl66 met alle respect, jij kunt dat nl ook, maar dat zie je zelf niet.

**Geplaatst**: 13-06-06 10:36

Re:

Geplaatst: 13-06-06 10:36

Ik zie van Karl66 eigenlijk nooit een persoonlijke aanval. Daar heb ik zelf ook een hekel aan trouwens, maar dat gebeurt maar zo weinig en bovendien TEM ik gewoon voor de keren dat iemand me (of iemand anders) persoonlijk afkraakt in een algemeen topic. Karl kan wel erg direct zijn, maar is dat zo erg? Mensen lezen graag wat ze willen lezen en hoe meer je het 'in watjes verpakt' hoe minder je punt aankomt bij bepaalde Bokkers. (bijv een fictief topic op HAW 'Je houding is erg goed op je paard maar je zou hem wat meer op lengte mogen rijden in de hals.' wordt door sommige Bokkers aangenomen als plus- en minpunt, veel Bokkers lezen echter niet verder dan de goede houding. Wanneer je stelt: 'Kijk naar je paard, hij loopt achter de teugel en is erg kort in de hals. Meer been en minder hand dus.' dan zullen er altijd Bokkers zijn die reageren als 'Ik trek mijn paard niet in zijn bek!' maar ook een heleboel Bokkers die wel even eerlijk naar het plaatje durven kijken.) Ik vind dat er in sommige gevallen erg overdreven gereageerd wordt op een opmerking die door de desbetreffende Bokker niet eens vervelend bedoeld is. De manier van communiceren van mensen verschilt gewoon. Als mensen eens leren lezen in de zin van 'Ik ben het met deze opmerking van jou niet eens.' 'Ik wil graag verduidelijking over dit onderwerp' of 'Wij hebben hier een andere mening over' in plaats van gelijk te denken 'Zij is voor ... en ik tegen ... dus vindt zij dat ik niet weet hoe ik met paarden om moet gaan' - dan zou Bokt er al heel anders uit zien.
IMO (voor iemand daar weer over valt

)

**Geplaatst**: 13-06-06 10:42

Re: Laten we beginnen bij onszelf...

Geplaatst: 13-06-06 10:42

Sorry Russel, ik probeer altijd inhoudelijk te discusieëren. Wat me wel opvalt is dat veel mensen lezen wat ze willen lezen in plaats van wat er staat.

**Geplaatst**: 13-06-06 10:53

Re: Laten we beginnen bij onszelf...

Geplaatst: 13-06-06 10:53

HAW bekijk ik nooit.

De pubers die snel met hun mond vol tanden staan en met botte woorden aankomen, kan ik mij dan wel voorstellen. Zat topic op bokt die ik nooit bekijk, dus dan zal er wel een hoop aan mij voorbij gaan.

Maar in discussies wordt er ook op een nette manier toch op subtiele manier op de man gespeeld. Soms tot vervelends toe steeds maar weer dezelfde argumenten aanbrengen op een harde manier en alle andere argumenten buiten beschouwing latende om die discussie punten te laten liggen. Lijkt dan wel op persoonlijk zijn, kan dan ook vaak niet op andere manier gelezen worden dan als er staat, dan is het duidelijk. Is ook sfeer, minder verbale mensen lezen het hetzelfde maar kunnen het minder in die zelfde trant verwoorden. Schot in open doel is het dan. Komt op het zelfde neer.

Manipulatief woordgebruik met de zelfde strekking.

Maar iig ik kan er niet mee zitten

Scheldkannonades tref ik nooit, de mesthoop is weg, dus na lezen kan ik ook helaas niet meer. Was ooit voor mij de leukste bokperiode. Had nooit tijd te posten, had uren leesplezier.

De mesthoop is weg, dus wordt er dan zo driftig geknipt door de moddies? Of is het niet zo erg meer als vroeger.

**Geplaatst**: 13-06-06 11:06

Re:

Geplaatst: 13-06-06 11:06

Urielle schreef:
Mensen lezen graag wat ze willen lezen en hoe meer je het 'in watjes verpakt' hoe minder je punt aankomt bij bepaalde Bokkers.

Wat betreft de Bokkers heb ik geen representatief onderzoek gedaan. Maar in het 'echte leven' is dat dus niet waar. Hoe 'harder' je kritiek, hoe minder deze aankomt. Juist die watjes zijn nogal eens heel effectief. (En dat is ruimschoots onderzocht en bewezen)

Maar, HOE je het ook zegt, een heleboel komt gewoon niet aan. (En dat is ook wel logisch. Het blijft maar internet. Wat mijn instructeur tegen me zegt heeft altijd voorrang.)

Citaat:
Ik vind dat er in sommige gevallen erg overdreven gereageerd wordt op een opmerking die door de desbetreffende Bokker niet eens vervelend bedoeld is. De manier van communiceren van mensen verschilt gewoon.

Dat is zo. Daarom is het aan *beide* kanten de taak om hier zoveel mogelijk rekening mee te houden. En nogal erg vaak komt dan het verweer: "ja maar de ander moet eerst..."

Als je weet dat een bepaald persoon kritiek heel persoonlijk opvat, waarom dan toch een vrij harde kritiek geplaatst? Als je weet dat een bepaald persoon voor de 10e keer een topic plaatst over het zelfde onderwerp zonder de aanwijzingen uit een vorig topic te hebben meegenomen, waarom die persoon dan niet genegeerd? Snel wegzakken en geen reactie krijgen is de meest effectieve 'straf' voor dit soort dingen, en maakt het heel wat minder leuk om een topic te openen dan als er een leuke rel ontstaat.

Veel mensen menen andere gebruikers te moeten 'leren dat...'. En dat vind ik geen handige instelling. Daar is internet niet geschikt voor. De eerste prioriteit zou op zo'n forum moeten zijn om het leuk en interessant te houden, niet om anderen te overtuigen. En ook niet om je eigen rechten tot het uiterste uit te buiten.

(En dit hoeft inhoudelijke discussies niet in de weg te staan, integendeel. Het idee dat een 'stevige' discussie met fanatieke voor- en tegenstanders een goeie discussie oplevert is gewoon onjuist. Want nadat iedereen z'n stellingen betrokken heeft, komt er zelden iets nieuws uit. Juist als je samen op zoek gaat naar de verschillende kanten, de overeenkomsten, de nuances, wordt het interessant. Maar dergelijke discussies zijn op Bokt in de minderheid.)

**Geplaatst**: 13-06-06 11:57

Re:

Geplaatst: 13-06-06 11:57

Shadow0 schreef:
Hoe 'harder' je kritiek, hoe minder deze aankomt. Juist die watjes zijn nogal eens heel effectief. (En dat is ruimschoots onderzocht en bewezen)

Ik zou natuurlijk niet tegen jou in durven gaan

(ja, ik weet van Shadow dat ze dat kan hebben

) maar ik vraag me toch wel af waarom het dan zo is dat tien Bokkers iets zeggen, ik zeg hetzelfde in iets andere bewoordingen (en ik ben, denk ik, ook een 'directe' Bokker) en vervolgens staat er daaronder een hele lijst 'Ik ga met Urielle mee.' Terwijl ik niks anders zeg, dan wat erboven al gezegd is, maar dan in andere woorden. Waarom komen mijn 'directe woorden' beter aan dan die woorden van de Bokkers boven mij? En dan spreek ik niet alleen over meelezers, maar ook dat de TS vaak wel de (inhoudelijke!) discussie aangaat met mij of vraagt aan mij waarom ik zo denk, en niet aan de anderen boven mij. Waarom zet ik met mijn directe stijl de mensen wel aan het denken?

Shadow0 schreef:
Als je weet dat een bepaald persoon kritiek heel persoonlijk opvat, waarom dan toch een vrij harde kritiek geplaatst? Als je weet dat een bepaald persoon voor de 10e keer een topic plaatst over het zelfde onderwerp zonder de aanwijzingen uit een vorig topic te hebben meegenomen, waarom die persoon dan niet genegeerd? Snel wegzakken en geen reactie krijgen is de meest effectieve 'straf' voor dit soort dingen, en maakt het heel wat minder leuk om een topic te openen dan als er een leuke rel ontstaat.

Ik kan niet voor andere Bokkers spreken hierin, maar ik persoonlijk ken niet alle Bokkers en ken er eigenlijk geeneen die ik zo op kan noemen die steevast overgevoelig reageert. Maar misschien dat er idd andere Bokkers zijn die er specifiek naar op zoek gaan, maar goed, dat zie ik niet zoveel voorbij komen. Wel Boktvetes trouwens, die ik met veel plezier lees

De Boktrellen maken het ook meestal wel smeuig eerlijk gezegd, ik weet ook niet of mensen zich dat nou serieus aantrekken wanneer ze de computer afsluiten?

Shadow0 schreef:
Veel mensen menen andere gebruikers te moeten 'leren dat...'. En dat vind ik geen handige instelling. Daar is internet niet geschikt voor. De eerste prioriteit zou op zo'n forum moeten zijn om het leuk en interessant te houden, niet om anderen te overtuigen. En ook niet om je eigen rechten tot het uiterste uit te buiten.

Ik denk dat daaraan ook een verschil in opvatting aan ten grondslag ligt. In een discussie gebruiken mensen argumenten. Die argumenten zijn vaak te weerleggen, of je denkt anders over die ervaring. Wanneer je ingaat op die argumenten zijn er mensen die vinden dat je dramt omdat je voor de derde,vierde, vijfde..... keer je mening geeft. Ik zelf vind het raar om niet te kunnen/mogen reageren op een argument op een weerlegging van een argument wat weer weerlegt kan worden (dit gaat heel ingewikkeld klinken zo). Zonder het ingaan op die argumenten is er imo ook geen discussie mogelijk. Ik vind dat dus geen drammen zolang je je antwoord onderbouwt met feiten of ervaringen en niet blijft steken in 'omdat ik dat vind'.

Om even verder te gaan in de lijn van dit topic:
Als ik bijv. dit bovenstaande punt neem is het duidelijk dat Shadow en ik erover van mening verschillen. Beiden geven we onze mening en we kunnen er waarschijnlijk nog lang over discussieren maar we hebben onze mening hierover. Ik denk hierbij 'Shadow en ik hebben een verschillende visie erop, en daar heb ik geen problemen mee want het is logisch en ik denk ook goed dat mensen verschillend over dingen denken.' Ik blijf Shadow respecteren als persoon en zie het contact dat ik verder heb met haar, los van de discussie hierboven. In een ander topic kan ik het weer helemaal eens zijn, ik kan met Shadow blijven praten in de HK etc. Shadow kan hierop reageren op dezelfde manier (wat ze doet, daarvoor ken ik haar gelukkig goed genoeg) of ze kan reageren op een manier als :'Urielle gaat tegen mij in, en vindt dus dit en dat van mij.' - en dat gevoel kan ze meenemen naar een volgend topic waar we elkaar tegenkomen.

Stel, Shadow reageert op die laatste manier: Mag ik bij een volgende discussie dan niet meer reageren op Shadows mening omdat zij met een vervelend gevoel over mij rondloopt (waar ik niks van weet)? Is het dan aan Shadow om mij verder te mijden op Bokt? Moet ik mijn manier van discussieren aanpassen omdat Shadow er moeite mee heeft om de discussie en mijn mening over haar los van elkaar te zien? Moet Shadow haar gevoel opzij schuiven en leren haar schouders op te halen over Boktdiscussies?

(ikzelf denk dat je nergens volmondig ja of nee op kunt antwoorden)

**Geplaatst**: 13-06-06 12:38

Re: Laten we beginnen bij onszelf...

Geplaatst: 13-06-06 12:38

Het probleem met internet is dat je nauwelijks rekening met de ander kan houden (dat wil zeggen dat je het vanzelfsprekend wel binnen de grenzen van het fatsoen moet houden). Je kent die ander over het algemeen niet, je ziet niet hoe hij of zij reageert, je kan alleen maar reageren op het antwoord dat je leest.

In het werkelijke leven wordt 80% van de communicatie door non-verbale communicatie bepaald en slechts 20% door het gesproken woord. Op internet is de communicatie door het geschreven woord opeens 100% en dat zal dus altijd een bron van misverstanden blijven.

Is dat een reden om niet meer te discussieëren? Nee, maar het betekent wel dat je goed moet proberen te lezen wat die ander wil zeggen en dat je niet alleen goed moet nadenken over wat je wilt zeggen, maar ook over hoe je het formuleert.

En dan nog zullen er misverstanden zijn, vetes ontstaan en ruzies uitgevochten worden, net zo als in het werkelijke leven waar je wel de non verbale communicatie erbij hebt. Ik denk dat je dat gewoon zal moeten accepteren als je deelneemt aan een internetforum en in je achterhoofd houden dat op het moment dat je op de uitknop van je pc drukt, dat het maar internet is en het achter je laten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-06-06 12:44

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 13-06-06 12:44

Je kan discussiëren op een beleefde en normale manier en dan zullen er al minder snel mensen over je woorden vallen.
Tuurlijk is er altijd miscommunicatie, maar we kunnen proberen dit te minimaliseren door zelf ook goed te lezen en na te denken.

**Geplaatst**: 13-06-06 20:07

Re:

Geplaatst: 13-06-06 20:07

Urielle schreef:
Moet ik mijn manier van discussieren aanpassen omdat Shadow er moeite mee heeft om de discussie en mijn mening over haar los van elkaar te zien? Moet Shadow haar gevoel opzij schuiven en leren haar schouders op te halen over Boktdiscussies?

(ikzelf denk dat je nergens volmondig ja of nee op kunt antwoorden)

Ik had een verhaal van pagina's getypt maar dat lijkt me wat erg veel leeswerk op de warme avond

Ik kan me alleen maar aansluiten bij de laatste conclusie, dat het niet eenduidig ja of nee is

Wel nog 2 piepkleine voorbeeldjes. Ten eerste: dat principiele met 'de ander moet maar leren dat':
Je nadert een kruispunt met je auto, en van links nadert een auto die jou geen voorrang wil verlenen. Wat doe je? Doorrijden, je auto, jezelf en misschien de ander in de prak rijden omdat jij voorrang hebt? Of toch maar remmen, en zo meewerken aan iets wat niet eerlijk is - de ander krijgt immers onterecht voorrang - maar je eindigt niet in het ziekenhuis, je auto is niet totalloss en je hebt ook geen ander aan gort gereden.

Dit bedoel ik met dat je soms niet alleen wilt kijken naar wat je mag of moet, maar ook naar wat handig is.

Een andere situatie: je moet een treinkaartje kopen, en je bent lekker vroeg, de trein gaat pas over 20 minuten. Iemand anders komt aanrennen en vraagt of hij/zij snel even een kaartje mag kopen want de trein gaat in 3 minuten. Laat je zo iemand voor of niet?
"Ja maar dan had die iemand z'n reis maar beter moeten plannen en een veiligheidsmarge nemen" - tuurlijk, dat is vast waar. Maar ik denk aan de keren dat ik mijn trein net miste, of de keren dat iemand iets aardigs deed waardoor het net wel lukte, en dan denk ik: het is helemaal niet verkeerd om soms wat extra aardig te zijn. Het is niet verplicht, het is geen regel, maar wel iets wat ik wil.

En dit is niet zozeer 'tegen' het verhaal van Urielle, alswel 'naar aanleiding van'.

**Geplaatst**: 13-06-06 20:15

Re: Laten we beginnen bij onszelf...

Geplaatst: 13-06-06 20:15

Karl66 schreef:
Het probleem met internet is dat je nauwelijks rekening met de ander kan houden (dat wil zeggen dat je het vanzelfsprekend wel binnen de grenzen van het fatsoen moet houden). Je kent die ander over het algemeen niet, je ziet niet hoe hij of zij reageert, je kan alleen maar reageren op het antwoord dat je leest.

Hier ben ik het niet mee eens en ik geloof het ook helemaal niet. Op internet kun je prima rekening met elkaar houden, als je daar echt moeite voor wilt doen. En in het echte leven ontstaan er heel veel misverstanden.

Er is wel een verschil: op internet reageren mensen vaak veel direkter. Waar de misverstanden 'in het echt' vaak leiden tot irritatie, roddels en achterklap, kritiek achteraf en wrok, wordt er op internet veel sneller direkt boos/defensief gereageerd.
Dat is een andere manier, maar dat er minder misverstanden zijn? Zeker niet, dat is niet mijn ervaring. (Neem alleen al het cliché "IK BEN HELEMAAL NIET BOOS EN IK SCHREEUW NIET!!!!" - een misverstand dat ook in het echte leven veel voorkomt.)

**Geplaatst**: 13-06-06 23:10

Re: Laten we beginnen bij onszelf...

Geplaatst: 13-06-06 23:10

Shadow, je hebt gelijk als je weet met wie je discussieert en hoe die persoon reageert. Maar ik kom toch regelmatig mensen op Bokt voor de eerste keer tegen en dan krijg je soms reacties die je niet verwacht.

Ik denk trouwens ook niet dat ik extreem direct ben in mijn reacties, ik probeer wel zo duidelijk mogelijk te zijn, zodat er geen verkeerde intepretatie aan de andere kant kan zijn. Dit kan misschien als heel direct overkomen maar lijkt mij beter dan een reactie die voor verschillende intepretaties openstaat.