Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-12 19:40

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-12 19:40

Dat klopt en perfect kan een indeling nooit worden maar door een scheiding haal, mijns inziens, wel de excessen eruit. Zoals momenteel het topic reading en healing. En zo zijn er heel veel topics die zo geschift zouden kunnen worden.

**Geplaatst**: 17-01-12 19:40

Geplaatst: 17-01-12 19:40

Citaat:
Het grappige is dat er ook hier op Bokt momenteel een aantal discussies lopen over internetcensuur. Topics verbieden of verstoppen omdat ze je ongewelgevallig zijn, gaat wat mij betreft veel te ver die kant op. En voor de duidelijkheid nog maar een keer. De verdeling in fora en subfora heeft maar één doel, namelijk ervoor zorgen dat de bokkers de onderwerpen op een herkenbare plek terug kunnen vinden. En dan is MD gewoon de meest logische plek om die topics te plaatsen, niet meer en niet minder

whahaha. Posts uit een draad verwijderen omdat de TS vraagt om 'ervaringen', maar dan niet het soort ervaringen te horen krijgt dat haar welgevallig is, dát is censuur.

Niemand vraagt hier overigens om verbieden (het verbieden kwam van bokt) of verstoppen (moderatoren die niet openlijk over hun beslissingsgronden willen praten maar dat liever per PB doen is ook verstoppertje spelen) van een topic.

We vragen om juiste rubricering.

Healen is niet medisch. Ook niet omdat er mensen bestaan die wel vinden dat 'het werkt'.

De aarde wordt ook niet plat als je maar hard genoeg denkt dat het een pannenkoek is.

**Geplaatst**: 17-01-12 19:51

Geplaatst: 17-01-12 19:51

Je kan het natuurlijk over allerlei verschillende fora verdelen, zodat traditionele puristen er geen last van hebben, alleen betekent dat dat het voor de mensen die er wel in geïnteresseerd zijn, niet meer terug te vinden is. Persoonlijk vind ik het ook grote onzin, maar dat wil niet zeggem dat ik het dan ook gelijk maar voor andere mensen wil verbieden of onzichtbaar wil maken. Iets verstoppen laat het niet verdwijnen...

@EstherHegt, het lijkt me juist niet meer dan logisch dat Bokt geen inhoudelijke beoordeling over het onderwerp maakt en dus geen waarschuwingen, nuances o.id. maakt. Die beoordeling moet je als bokker zelf maken, net zoals dat geldt voor verschillende manieren van trainen, huisvesten, voeden, bekappen en noem maar op. Je kan en mag van het beheer niet verwachten dat ze over alle onderwerpen op Bokt een inhoudelijke mening hebben.

Wat dat betreft is MD natuurlijk sowieso een moeizaam forumdeel. Toevallig las ik laatst nog een topic over een paard dat de voorraadkamer leeggegeten had en daarin werden totaal tegenovergestelde adviezen gegeven in een potentieel gevaarlijke situatie en dat waren ervaringsdeskundigen die vertelden wat hun DA hun in een vergelijkbare situatie had geadviseerd.

Je zou hoogstens naar de naam kunnen kijken en een andere bedenken die de lading beter dekt.

**Geplaatst**: 17-01-12 19:52

Geplaatst: 17-01-12 19:52

randalinpony schreef:
De aarde wordt ook niet plat als je maar hard genoeg denkt dat het een pannenkoek is.

En iedere keer als mensen in 'Medisch' in hun goed bedoelde adviezen dan toch nog over homeopathie enz.. beginnen, wordt deze quote er onder gezet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-12 20:03

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-12 20:03

Karl66 schreef:
Je kan het natuurlijk over allerlei verschillende fora verdelen, zodat traditionele puristen er geen last van hebben, alleen betekent dat dat het voor de mensen die er wel in geïnteresseerd zijn, niet meer terug te vinden is.
Je zou hoogstens naar de naam kunnen kijken en een andere bedenken die de lading beter dekt.

Ik ben het met je eens dat dat verkomen zou moeten worden. Verstoppen is altijd een slecht idee.

Even wat gedachtensprongetjes:
Momenteel staat het zo ingericht:
Hoofdforum [W] Paardenwelzijn
Subforums: [MD] Medisch, [BEH] Beweging en hoefverzorging, [VS] Voeding en supplementen

Theoretisch zou je daar een subforum alternatieve geneeswijzen aan toe kunnen voegen en dan de naam medisch kunnen wijzigen zodat duidelijk wordt dat hier de reguliere geneeswijzen meer worden behandeld.

Puur uit nieuwsgierigheid (want ik heb hier geen derriere over te zeggen natuurlijk

) zou je dat dan wel een acceptabel idee vinden??

**Geplaatst**: 17-01-12 20:09

Geplaatst: 17-01-12 20:09

Karl66 schreef:
J
@EstherHegt, het lijkt me juist niet meer dan logisch dat Bokt geen inhoudelijke beoordeling over het onderwerp maakt en dus geen waarschuwingen, nuances o.id. maakt. Die beoordeling moet je als bokker zelf maken, net zoals dat geldt voor verschillende manieren van trainen, huisvesten, voeden, bekappen en noem maar op. Je kan en mag van het beheer niet verwachten dat ze over alle onderwerpen op Bokt een inhoudelijke mening hebben.

Je vergelijkt nu appels met peren.
maar Tja en mijn ruin zegt nu tegen mij 'ik voel me klote' ik vind het knap dat ie dat kan.
Er is veel gecensureerd in dat topic, respect heb ik er wel voor dat het gedeeltelijk is teruggezet, maar het is te gek voor woorden dat een topicstarter dus een ander wil censureren en daar in wordt beloond, de meer kritische meningen werden weggegumd als niet respectvol, hoezo censuur door doodgewoon aan te kaarten dat dit niet onder medisch hoort, en idd veterinair is een veel heldere omschrijving.
Van Bokt mag je wel verwachten dat ze zich aan de wet uitoefening diergeneeskunde houden en er niet mee akkoord gaat dat er door bokkers diagnoses gesteld worden middels een boekje lezen over healing van 17, 50 euro.

**Geplaatst**: 17-01-12 20:15

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst: 17-01-12 20:15

Misschien moeten we het moderator team zelf eens vragen of 'Medisch' gewoon een vergaarbak is voor alle topics met een medisch probleem in de titel, ongeacht wat voor onzinnige reacties daarop komen, of dat ze van dit topic toch wel verwachten dat er zo juist mogelijke veterinaire informatie + ervaringen wordt uitgewisseld?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-12 20:17

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-12 20:17

Ik heb al een mod een berichtje gestuurd met de vraag wat de mening van het bokt team hierover is. Ben namelijk erg benieuwd.

**Geplaatst**: 17-01-12 20:23

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst: 17-01-12 20:23

Ik ook wel eigenlijk. In mijn ogen is dit toch wel het topic bij uitstek waarin pseudowetenschap geweerd moet worden
-wegens het gevaar dat het dier dat achter het verhaal schuil gaat pas laat, te laat of nooit de juiste medische zorgen gaat krijgen.
-wegens de schijn van legitimiteit die ze krijgt door in een topic tussen reguliere medische problemen te staan
-wegens de oplichting die hand in hand gaat met healers, readers enz.. hoe je het draait of keert, ze verkopen lucht, en al voelt het misschien niet zo voor de klant, het is bedrog, ook financieel dus.

**Geplaatst**: 17-01-12 20:40

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst: 17-01-12 20:40

Ik ook, stel je toch voor dat alle paarden worden geread, dat is inbreuk op privacy voor het paard, maar je zou gewoon nooit een oog meer dichtdoen wegens alle info die er over de ruim 400.000 paarden in Nederland alleen al binnenkomt. Kans op verwarring is dan wel heel erg groot, en waarom komen die readers pas in topics als de eigenaar al meldt dat er wat aan de hand is met een paard? Dan hadden ze beter eerst even kunnen vragen, he joh gaat het wel goed met je paard?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-12 20:46

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-12 20:46

Net een pb van een mod gehad dat ze in overleg gaat, ik neem aan dat iemand zich tzt zal melden. Ik ben benieuwd.

**Geplaatst**: 17-01-12 20:55

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst: 17-01-12 20:55

Mooi! dat is snel :-)

**Geplaatst**: 17-01-12 20:57

Geplaatst: 17-01-12 20:57

EstherHegt schreef:
Van Bokt mag je wel verwachten dat ze zich aan de wet uitoefening diergeneeskunde houden en er niet mee akkoord gaat dat er door bokkers diagnoses gesteld worden middels een boekje lezen over healing van 17, 50 euro.

Wat is het praktische verschil met een diagnose van een bokker die van een vriendin heeft gehoord dat ze van een DA heeft gehoord dat iets wel eens een goede behandeling zou kunnen zijn? In beide gevallen moet je even verstandig zijn en een DA laten komen (er van uitgaande dat het probleem zodanig is dat de komst van een DA gewenst is) Op beide adviezen kan je je niet blindstaren, want ze zijn allebei even onbetrouwbaar.

**Geplaatst**: 17-01-12 21:00

Re: Waar ligt de grens van wat medisch genoemd mag worden?

Geplaatst: 17-01-12 21:00

Dat dat eerste 100% zeker geen behandeling is, en het tweede mogelijk wel.

**Geplaatst**: 17-01-12 21:02

Geplaatst: 17-01-12 21:02

Karl66 schreef:
Wat is het praktische verschil met een diagnose van een bokker die van een vriendin heeft gehoord dat ze van een DA heeft gehoord dat iets wel eens een goede behandeling zou kunnen zijn?

Wat dacht je van röntgen, echo, punctie of bloedonderzoek en klinisch beeld etc. om een diagnose te bevestigen? Aan de hand van die gegevens een behandeling starten.
Anijs zal bijvoorbeeld echt niet helpen tegen een verstoppingkoliek, magnesium niet tegen een bevangenheid, rozendruppeltjes misschien wel bij een haperend toetsenbord

Laatst bijgewerkt door EstherHegt op 17-01-12 21:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-01-12 21:05

Geplaatst: 17-01-12 21:05

Oh... dit is een topic naar mijn hart!
Inderdaad: wat mij betreft komt er onder medisch echt een subforum onder het kopje alternatief.
En wat van mij ook mag: bij elk topic dat op medisch gestart wordt, automatisch in de beginpost de volgende overweging:

"Als dierenarts zonder een dier gezien te hebben een diagnose stelt, dan wordt heel bokt boos. Waarom dan wél vertrouwen op het advies van een onbekende, waarvan je niets weet, behalve dan dat hij/zij een stukje tekst weet te produceren op internet? Kortom: consulteer je dierenarts en als hij/zij het niet weet: zoek een specialist..."

Laatst bijgewerkt door Punz op 17-01-12 21:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-01-12 21:08

Geplaatst: 17-01-12 21:08

riagr schreef:
"Als een arts of dierenarts zonder een dier gezien te hebben een diagnose stelt, dan wordt heel bokt boos. Waarom dan wél vertrouwen op het advies van een onbekende, waarvan je niets weet, behalve dan dat hij/zij een stukje tekst weet te produceren op internet? Kortom: consulteer je dierenarts en als hij/zij het niet weet: zoek een specialist..."

Jaaaaaaa volmondig jaaaaa.

**Geplaatst**: 17-01-12 21:42

Geplaatst: 17-01-12 21:42

Lente schreef:
Aangezien alternatieve geneeswijzen ook geneeswijzen zijn kan ik me toch voorstellen dat het een plekje op MD gekregen heeft.

Acupunctuur is ook een alternatieve geneeswijze en zo zijn er nog wel meer die wel wat breder geaccepteerd zijn.

Als er dus een plek voor is op bokt, zou dat toch op MD zijn, ondanks dat men sceptisch is over de werking ervan.

Lente,
Accupunctuur is GEEN bewezen geneeswijze.
Er is bij mijn weten nog nooit bewezen op een grote groep mensen dat een paar spelden in een lichaam steken ook maar iets geneest....
Mocht hiervan wel bewijs zijn dan zie ik dat graag.
Ik heb lange tijd gezocht naar bewijzen van alternatieve "geneeswijze"in welke vorm dan ook , maar kan niets wetenschappelijks onderbouwd werkzaams vinden...helaas.

De alternatieve sector zegt vele zaken te kunnen genezen.
Geef me 100 voorbeelden waarbij dat op een grote groep lukt.
Nah...om het makkelijker te maken... geef me er maar 1....

Een alternatieve "geneeswijze" wordt (of mag) pas een echte geneeswijze genoemd (worden) als men met harde resultaten / bewijzen komt die vergelijkbaar meetbaar zijn bij een bepaalde hoeveelheid andere vergelijkbare patiënten en omstandigheiden.

Voor de werkzaamheid van alternatieve geneeswijze bestaat volgens mij dan ook GEEN enkel hard bewijs , anders waren er ook wereldwijd deze discussies niet.
Men moet er (maar) in geloven zo wordt immers er keer op keer gehamerd als men daarover vragen stelt.
Want geloof je er niet in ....dan werkt het plotseling niet ???

Ik moet dan ook de eerste alternatieve genezer nog tegen komen die me aan de hand van een scan / een foto kan tonen waarop bijvoorbeeld een kankergezwel door zijn/haar alternatieve "geneeswijze" is verdwenen....
Ik bedoel dan dus wel een scan van VOOR en NA de behandeling en zonder verdere behandelmethode dan de alternatieve (healers, accupunctuur, homeopathie enz.enz.)

Het is velen met mij gelukkig al lange tijd vrij duidelijk dat dit soort "geneeswijze" NIET in een medische lijn thuis horen.
Mocht Bokt zich nog een beetje serieus genomen willen worden dan zou die lijn daar niet staan.... dan zou er NIETS van enige reclame daarvoor in die medische lijn mogen staan....

**Geplaatst**: 17-01-12 22:23

Geplaatst: 17-01-12 22:23

Bandida schreef:
Dat dat eerste 100% zeker geen behandeling is, en het tweede mogelijk wel.

Dus als ik het goed begrijp, is het niet erg of er een slecht, foutief of gevaarlijk advies gegeven wordt, zolang het maar niet alternatief is?

Bokt is niks meer of minder dan een forum waar mensen met verschillende ervaringsniveaus tussen elkaar door praten. Het resultaat is dat je niet blind moet varen op wat er op Bokt verteld wordt, of dat nou gaat om veterinaire problemen, juridische zaken, trainingsmethoden of noem maar op. Wil je goed advies, dan moet je gewoon naar een specialist toe gaan. Doe je dat niet, dan ben je als bokker gewoon zelf verantwoordelijk en soms juridisch aansprakelijk. Een kruistocht tegen één vorm van (in mijn ogen) slecht advies, is wat mij betreft dus zwaar overdreven, zoals het hier gebracht wordt.

Ik heb er persoonlijk geen enkele behoefte aan om mensen te vertellen waar ze wel of niet in mogen geloven en als ze de keuze voor een alternatieve geneeswijze maken, dan zijn ze namelijk uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor de mogelijk desastreuze resultaten. Je kan ze er alleen voor waarschuwen en of dat nou op MD of op PP gebeurt, verandert daar niks aan.

**Geplaatst**: 17-01-12 22:31

Geplaatst: 17-01-12 22:31

@Karl66 aan de ene kant snijdt het wel hout wat je schrijft, maar ik geloof niet dat je de kern vat van waar het werkelijk om gaat. Ieder centraal topic moet voldoen aan bronvermeldingen die te controleren zijn, waarom is in dit betreffende Centrale topic enkel maar een goedkoop boekje genoemd? Als ik zou willen readen en healen dan was ik allang rijk geweest, waarom worden er uit dit soort topics vaak juist de wat kritischer mensen die met argumenten komen weggegumd?
Een hele bingo met argumenten vindt je hier, even klikken en je kunt dan al gaan strepen http://www.kloptdatwel.nl/2011/09/13/ho ... hit-bingo/ met die drogredenaties worden de wat kritischer mensen als onrespectvol neergezet en topicstarters vragen niet om andere argumenten dus ...............

Dat centrale topic en veel weggegumde topic ontstond uit dit topic

[MD] dierenhealing,wie kan mij er meer over vertellen?
Citaat is van topicstarter

Citaat:
Ik sta voor alles open,behalve voor een discussie over zin/onzin. Ik hoop op jullie begrip

Laatst bijgewerkt door EstherHegt op 17-01-12 22:37, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-01-12 22:37

Geplaatst: 17-01-12 22:37

Een topic over hoeven gaat over hoeven...
Daar mag je niet een lijn over zadels gaan schrijven, want dat heeft niets met hoeven te maken.
Een topic over zadels gaat over zadels...
Daar mag je dus niet een lijn over hoeven gaan schrijven, want dat heeft niets met zadels te maken.
Een topic over medische zaken gaat over medische zaken...
en daar hoort alternatieve "geneeswijze " onzin dus niet in thuis, want dat heeft simpelweg niets met medisch te maken....het geneest namelijk niets behalve misschien iemands bankrekening... (niet die van de klant natuurlijk)

Er zou dus lijkt mij gewoon een aparte lijn moeten komen voor uhhh.... alternatieve handel ???

Een voorbeeld
Ik heb enige tijd geleden geheel bewust een lijn geopend in Medisch
[PP] Ervaringen semi-medisch

Dit overigens na overleg met diverse moderators wat er nu wel en niet mocht in zo'n lijn.
Zie daarvoor ook mijn begin post in die lijn.
Tóch is die lijn uit medisch gehaald... en diverse keren verplaatst....
Waarom ??

Laatst bijgewerkt door NickAltena op 17-01-12 22:50, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-01-12 22:44

Geplaatst: 17-01-12 22:44

Karl66 schreef:
Dus als ik het goed begrijp, is het niet erg of er een slecht, foutief of gevaarlijk advies gegeven wordt, zolang het maar niet alternatief is?

Nee, als je dat denkt begrijp je niet wat ik wil zeggen.

Ik heb ook geen roeping om kruistochten te voeren, laat staan om mensen enige vorm geloof te overtuigen. Ik had gewoon graag gezien dat het enige topic dat gaat over medische problemen gereinigd wordt van pseudowetenschap. Om de simpele reden dat we daar al van weten dat het volgens de medische en overige wetenschap nonsens is. Je verliest je tijd dus als je daar je oplossing gaat zoeken.

Wil je toch anders geloven.. prima, geen probleem voor mij, maar niet in dat topic, en niet over de rug van je paard die daar geen stem in heeft.

Dat er verder nog meer problemen zijn met online geneeskunde en advies uit ervaring is wel duidelijk, maar laat ons beginnen met de simpele en duidelijke dingen.. non-wetenschap er uit.

**Geplaatst**: 17-01-12 23:13

Geplaatst: 17-01-12 23:13

randalinpony schreef:
De aarde wordt ook niet plat als je maar hard genoeg denkt dat het een pannenkoek is.

Haha doet me denken aan Herman Finkers

Citaat:
De aarde is rond net als een pannenkoek

**Geplaatst**: 18-01-12 00:19

Geplaatst: 18-01-12 00:19

Bepaalde stromingen het zwijgen op leggen heeft nooit en zal nooit de voorkeur gehad bij mij persoonlijk. Hoe enorm onzinnig ik sommige stromingen op bokt, discussie is leuk en leerzaam. De enige nuancering die ik hier (alweer persoonlijk) op maak is alternatieve geneeswijzen. Om terug te slaan op de quote van de vorige pagina, er is een reden waarom iets alternatief is en niet mainstream. Het aanbevelen van dergelijke dingen ter vervanging van een reguliere DA is in mijn ogen gewoon ronduit gevaarlijk en eventueel fataal (en in enkele gevallen egoïstisch). Het dan daadwerkelijk weggummen van posts die de zin, of eerder onzin, van dergelijke oplossingen aangeven kan ik niet bij.

**Geplaatst**: 18-01-12 00:49

Geplaatst: 18-01-12 00:49

Als een tussenoplossing, misschien gaat dat wel werken en is iedereen tevreden, tenslotte gaat het om een principiële zaak waar juist het risico inzit dat paarden niet of niet tijdig de juiste medische hulp krijgen. @Karl66 heeft wat argumenten die het probleem van fora aangeeft en de vindbaarheid van de fora, daar is wel wat voor te zeggen.
Zou het mogelijk zijn gezien de voorstellen die er al gedaan zijn door medeschrijvers in deze discussie het voor het forumbeheer te doen zijn om ( ook al blijf ik er zelf wel bij dat het niet onder medisch hoort) in plaats van medisch de topicnaam te veranderen in veterinair, in zo'n topic zou er een subtopic kunnen dat kan heten semi- veterinair of alternatief of whatever, dit om te voorkomen dat mensen die echt een diagnose hebben laten stellen bij een paard niet gaan verdwalen in wel of niet gevraagde readings en healings en kunnen vinden waar ze echt naar op zoek zijn.

Zo'n subforum daar hoort ruimte zijn voor de zin en onzin van de semi wetenschap, daar is ruimte voor discussie over niet bewezen methoden en tegenargumenten. Niet als censuur of schorsen van discussies bedoeld, maar in het belang van de paarden die ziek zijn. Het is soms te erg dat het bezoek van een dierenarts wordt uitgesteld door een soort wanabees die menen dat je uit een boekje over reading en healing of iets wat er op internet is geschreven zonder dat er naar betrouwbare en controleerbare bronnen verwezen is. Het klopt niet dat er op zo'n zwakke basis een paard/patiënt die ze nog nooit in het echt gezien hebben en helemaal niets weten van de omstandigheden, ras, gewicht, voedingtoestand etc. en geschiedenis van zo'n dier medisch advies denken te mogen geven.