Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-12-09 19:23

Geplaatst: 13-12-09 19:23

Ik bedoel het niet in die context van "niet netjes"

ik had een soortgelijke situatie alleen dan met een foto. Ik bedoel meer van dat ik begrijp dat TS het niet leuk zal vinden en dat er misschien iets afgesproken kan worden, bijvoorbeeld dat de tekenaar wacht met verkopen ofzo geen idee. En ik zei ook dat zij ermee kan doen wat ze wil (de tekenaar) maar dat het ook anders kan worden opgelost

Maar idd, de tekenaar mag doen wat die wil

helemaal mee eens. De rechten zitten nu bij de tekenaar.

**Geplaatst**: 13-12-09 19:24

Geplaatst: 13-12-09 19:24

beantsje schreef:
Niet netjes? Kom nou, wie weet, zijn er wel veel meer tekenaars die een paard op internet hebben nagetekend en verkopen die dan zonder de eigenaar van het paard in te lichten. Dat mag allemaal, zolang er geen mensen op staan.

Dat is niet waar. Bij het natekenen van een foto wordt er een 'afgeleid werk' gemaakt van de oorspronkelijke foto en die foto valt onder het auteursrecht.

En netjes is het trouwens uberhaupt niet.

Citaat:
De tekening is helemaal eigendom van de tekenaar; TS kan er geen enkel recht op doen gelden. Zo simpel is het.

De TS kan inderdaad geen enkel recht op de tekening zelf doen gelden. Ze kan wel bezwaar maken tegen de verspreiding / openbaarmaking van een werk dat gebaseerd is op een door haar gemaakte foto - en het beschikbaar stellen voor natekenen hoeft niet automatisch te betekenen dat je ook instemt met commerciele verkoop van die afgeleide werken. De Creative Commons heeft daarvoor bijvoorbeeld de optie 'noncommercial voor in het leven geroepen.

**Geplaatst**: 13-12-09 19:26

Re: Wat is mijn recht?

Geplaatst: 13-12-09 19:26

Ojaaa wacht even. Ik heb toevallig een tijd terug gehad dat iemand een foto van mij had nagetekent, zonder toestemming etc en naamsvermelding, in dát geval sta ik dus wel in mijn recht gezien ik die foto heb gemaakt en nooit toestemming heb gegeven. Maar in dit geval heeft TS wél toestemming gegeven....

**Geplaatst**: 13-12-09 19:28

Geplaatst: 13-12-09 19:28

lifaya schreef:
Maar in dit geval heeft TS wél toestemming gegeven....

Maar de vraag is voor wat precies de TS toestemming heeft gegeven, en dat vind ik niet helemaal eenduidig te beantwoorden in deze situatie.

**Geplaatst**: 13-12-09 19:35

Geplaatst: 13-12-09 19:35

Shadow0 schreef:
lifaya schreef:
Maar in dit geval heeft TS wél toestemming gegeven....

Maar de vraag is voor wat precies de TS toestemming heeft gegeven, en dat vind ik niet helemaal eenduidig te beantwoorden in deze situatie.

das waar

ik vraag me af wat voor afspraken er zijn gemaakt, of het dus álleen voor haar portfolio mocht en dergelijke of dat er helemaal geen duidelijek afspraken zijn gemaakt,,

**Geplaatst**: 13-12-09 19:36

Geplaatst: 13-12-09 19:36

Ah waar maak je je druk om? als het voor jou niet te betalen is, dan houdt het op, wees blij dat je niet verplicht bent het te kopen, en de tekenaar was netjes, om jouw als eerste recht op de tekening te krijgen, maar als je het niet wil en of niet betalen kan, dan gaat ie naar een ander, niks mis mee.

**Geplaatst**: 13-12-09 20:03

Geplaatst: 13-12-09 20:03

Shadow0 schreef:
Dat is niet waar. Bij het natekenen van een foto wordt er een 'afgeleid werk' gemaakt van de oorspronkelijke foto en die foto valt onder het auteursrecht.

en netjes is het trouwens uberhaupt niet

Of het netjes is, is een mening en geen feit. Ik vind het zeker wel netjes, hoor.

Maar goed, nu het auteursrecht en een afgeleid werk.
Allereerst heeft TS zelf geen auteursrecht geregistreerd maar zelf aangegeven dat natekenen mag. Daarmee wordt het onmogelijk om nog met succes schade te claimen wegens inbreuk.

Daarnaast is het maar zeer de vraag of het bij natekenen om inbreuk op auteursrecht zou gaan. Inderdaad is hier sprake van zgn. 'afgeleid werk'. Maar een afgeleid werk is niet per definitie inbreuk op het auteursrecht van het originele werk. Het kan zelfs zo zijn dat het afgeleide werk zelf onder het auteursrecht valt.
Of de kunstenaar inbreuk maakt op het auteursrecht van het andere werk, hangt af van de hoeveelheid van het andere werk die is overgenomen. Ik durf best te stellen dat een tekening doorgaans zoveel afwijkt van de originele foto, dat het daarmee geen inbreuk meer genoemd kan worden. Om een voorbeeld te noemen; vaak is de achtergrond anders of zelfs weg, door afwijkende technieken of kleurgebruik krijg je een ander beeld, enz. Samengevat: er is de nodige creativiteit voor nodig geweest, om de tekening te maken.

edit;
even onderbouwen; dit is de foto:
Afbeelding

en dit is nou de tekening (mooi trouwens!);

ik kan me niet voorstellen dat je dit inbreuk op auteursrecht van een foto durft te noemen. Hij lijkt immers niet meer op de foto? Het is een zwartwittekening en doordat de tekenaar de achtergrond heeft weggehaald en een zwarte achtergrond heeft gebruikt (ipv het witte uit het originele) is een heel andere compositie ontstaan. Ook het gebruik van licht is in de tekening heel anders. Alleen het paard is hetzelfde...

Laatst bijgewerkt door Mireille op 15-12-09 20:46, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Ik ben zo vrij geweest om de tekening te verwijderen. Ik vind het niet wanneer anderen hier direct kunnen zien om welke 'tegenpartij' het hier gaat om te voorkomen dat het openbaar uitgevochten zal worden. Dat is namelijk niet nodig.

**Geplaatst**: 13-12-09 20:25

Geplaatst: 13-12-09 20:25

Beatsje, auteursrechten hoef je helemaal niet te "claimen", die héb je gewoon op een foto die je zelf hebt gemaakt.

**Geplaatst**: 13-12-09 20:29

Geplaatst: 13-12-09 20:29

elanor schreef:
Beatsje, auteursrechten hoef je helemaal niet te "claimen", die héb je gewoon op een foto die je zelf hebt gemaakt.

Maar... is de foto wel zelfgemaakt?
Las namelijk ergens anders dat de TS de foto niet zelf heeft gemaakt. Dat maakt al een heleboel verschil want dan kan ze er al helemaal niks over zeggen.

**Geplaatst**: 13-12-09 20:29

Geplaatst: 13-12-09 20:29

elanor schreef:
Beatsje, auteursrechten hoef je helemaal niet te "claimen", die héb je gewoon op een foto die je zelf hebt gemaakt.

Klopt, maar wat ik bedoel is het claimen van schadevergoeding wegens inbreuk op auteursrechten. Om een rechtszaak tegen inbreukmakers in te stellen,is registratie wél noodzakelijk.
Hoe dan ook, dat is een beetje off-topic. Wat ik maar wil zeggen is, dat zo'n tekening als deze volgens mij onmogelijk gezien kan worden als inbreuk op het auteursrecht op de foto.

**Geplaatst**: 13-12-09 20:38

Geplaatst: 13-12-09 20:38

beantsje schreef:
Of de kunstenaar inbreuk maakt op het auteursrecht van het andere werk, hangt af van de hoeveelheid van het andere werk die is overgenomen. Ik durf best te stellen dat een tekening doorgaans zoveel afwijkt van de originele foto, dat het daarmee geen inbreuk meer genoemd kan worden.

Dan zou ik de wet (en de toelichtingen) nog maar eens goed doorlezen want dit is absoluut onjuist. Je hebt het citaatrecht, maar daar heeft dit niks mee te maken.

Citaat:
Om een voorbeeld te noemen; vaak is de achtergrond anders of zelfs weg, door afwijkende technieken of kleurgebruik krijg je een ander beeld, enz. Samengevat: er is de nodige creativiteit voor nodig geweest, om de tekening te maken.

Klopt, en daarmee is ook de tekening een werk waar auteursrecht op rust, maar dat sluit de oorspronkelijke rechten op de foto NIET uit!

Citaat:
ik kan me niet voorstellen dat je dit inbreuk op auteursrecht van een foto durft te noemen. Hij lijkt immers niet meer op de foto?

Dat doet er dus echt helemaal niet toe

Niet alleen ik durf dit inbreuk op auteursrecht van de foto te noemen, maar elke jurist zal hetzelfde zeggen, want hier is echt geen twijfel over. Waar je over kunt twisten, is waar de TS precies toestemming heeft gegeven. Maar dat het de auteursrechten op het oorspronkelijke werk moet respecteren, daar is geen twijfel over.

**Geplaatst**: 13-12-09 20:53

Geplaatst: 13-12-09 20:53

@Shadow0
Lees dit artikel eens door, dat geeft in heldere, eenvoudige bewoordingen wel door hoe het ongeveer zit.
http://www.iusmentis.com/auteursrecht/s ... vereisten/

**Geplaatst**: 13-12-09 21:04

Re: Wat is mijn recht?

Geplaatst: 13-12-09 21:04

Buiten auteursrechten om denk ik dat de belangrijkste vraag is: "Is hier een overeenkomst tot stand gekomen" (en wat daaruit voortvloeit, moet die 50 euro worden betaald).

Ik denk (als rechtenstudent dus niet afgestuurd professional) dat het vrijgeven van een foto een uitnodiging tot onderhandeling of uitnodiging tot aanbod en niet strikt gezien als een definitief aanbod. Want de artiest heeft in dit geval het portret wel nagetekend door het na te tekenen: maar er is geen woord gerept over eventuele prijzen en het resultaat.

Bijvoorbeeld ik kan ook zeggen dat ik een brood wil verkopen en deze dan op de toonbank plaatsen. Maar als iemand aankomt met twee euro en de munt op de toonbank plaatst wil nog niet zeggen dat het brood al verkocht is omdat ik het aanbod nog niet heb geaccepteerd.

**Geplaatst**: 13-12-09 21:09

Geplaatst: 13-12-09 21:09

Maar dat is toch al duidelijk; tekenaar heeft tekening aangeboden en TS heeft aangegeven niet op het aanbod in te gaan.
Daarmee is het klaar.
Ik kan toch ook niet tegen de bakker zeggen; ik koop het brood niet, maar u mag het ook niet aan mijn buurvrouw verkopen.

**Geplaatst**: 13-12-09 21:10

Geplaatst: 13-12-09 21:10

Maar de artiest hoeft het ook niet te verkopen. Iedereen mag die foto natekenen, daarvoor heeft ze hem vrijgegeven.
De artiest mag de prijs bepalen (onderhandelen kan altijd) maar ze kan niet gedwongen worden hem voor minder te gaan verkopen oid.

**Geplaatst**: 13-12-09 21:12

Geplaatst: 13-12-09 21:12

beantsje schreef:
@Shadow0
Lees dit artikel eens door, dat geeft in heldere, eenvoudige bewoordingen wel door hoe het ongeveer zit.
http://www.iusmentis.com/auteursrecht/s ... vereisten/

Maar jij zegt iets heel anders dan daar staat.
Jij gaat er namelijk van uit dat het auteursrecht op het afgeleide werk, het auteursrecht op het oorspronkelijke werk uitsluit. Dat is niet zo. De auteursrechten van het oorspronkelijke werk blijven bestaan, en het afgeleide werk heeft die auteursrechten te respecteren. Ook een parodie mag geen delen overnemen van het oorspronkelijke werk. En waar die grens ligt, daar zijn lange discussies over gevoerd en nog te voeren, maar dit is geen twijfelgeval, duik maar eens in de historie.

(Je analogie van het brood raakt trouwens kant noch wal.)

Je zou overigens natuurlijk ook kunnen overwegen om het probleem, zoals dat zo mooi heet, 'in der minne te schikken', want het is me niet helemaal duidelijk waarom hier een strijd wordt gezocht ipv een constructieve oplossing, maar als de tekenaar (en ik neem inmiddels aan dat jij dat bent?) echt op z'n recht wil staan, dan zou de TS dat ook kunnen doen.

In het vervolg kan zoiets overigens voorkomen worden door duidelijke richtlijnen in het topic, en wat mij betreft wordt alles dat niet *expliciet* onder andere voorwaarden wordt gepubliceerd in dat topic, vrijgegeven onder de CC-SA-NC-AT licensie. (Dus: je mag het werk gebruiken, maar je moet de oorspronkelijke maker vermelden, het werk dat ervan gemaakt is mag niet commercieel verspreid worden maar wel noncommercieel, als dat op precies dezelfde voorwaarden is.) Dat zou het minste gezeur en de meeste duidelijkheid moeten geven. Alle afwijkingen daarvan moeten dan expliciet worden aangegeven.

**Geplaatst**: 13-12-09 21:15

Geplaatst: 13-12-09 21:15

Fiffill schreef:
Maar de artiest hoeft het ook niet te verkopen. Iedereen mag die foto natekenen, daarvoor heeft ze hem vrijgegeven.
De artiest mag de prijs bepalen (onderhandelen kan altijd) maar ze kan niet gedwongen worden hem voor minder te gaan verkopen oid.

Hoe dat precies met auteursrechten in elkaar zit durf ik niet te zeggen want dat is iets complexer.
Mijn enige punt is dat ze niet 50 euro hoeft te betalen omdat er (in mijn mening, zie redenering) geen overeenkomst tot stand is gekomen.

Wat betreft het wel of niet nateken, of auteursrecht..ik denk dat het netste zou zijn als de TS met de artiest in bespreking gaat via PM: Ik denk dat er wel tot een oplossing kan worden gekomen, het is in ieder geval een mooie tekening.

**Geplaatst**: 13-12-09 21:17

Geplaatst: 13-12-09 21:17

Fiffill schreef:
Maar de artiest hoeft het ook niet te verkopen. Iedereen mag die foto natekenen, daarvoor heeft ze hem vrijgegeven.

En daar zit dus het strijdpunt. Bij toestemming om na te tekenen is de toestemming om dat afgeleide werk vervolgens commercieel te verspreiden niet automatisch gegeven, lijkt mij.

Citaat:
De artiest mag de prijs bepalen (onderhandelen kan altijd) maar ze kan niet gedwongen worden hem voor minder te gaan verkopen oid.

En dan zou je als fotograaf ook gewoon een rekening in kunnen dienen. Prima dat je het afgeleide werk verkoopt, daarvan gaat een deel gewoon naar de oorspronkelijke artiest. Zoals wij als koor (ook makers van afgeleide werken tenslotte) ook rechten moeten afdragen aan de schrijvers van de muziek (via Buma/Stemra) en dat eigenlijk geldt voor alles. Uitgevers die een boek uitgeven (op zich een creatief werk) met foto's van fotografen betalen die fotografen ook. Zelfs de architect van de Erasmusbrug heeft geclaimd dat fotografen hem zouden moeten betalen als de Erasmusbrug op de foto stond.

**Geplaatst**: 13-12-09 21:21

Re: Wat is mijn recht?

Geplaatst: 13-12-09 21:21

Maar nogmaals: is de foto wel door de TS gemaakt?

**Geplaatst**: 13-12-09 21:23

Re: Wat is mijn recht?

Geplaatst: 13-12-09 21:23

Ik kan me niet voorstellen dat iemand anders 50 euro neerlegd voor een tekening van een paard wat niet van jezelf is.

Dus denk dat het wel zal mee vallen met de verkoop van de tekening aan een ander.

**Geplaatst**: 13-12-09 21:24

Geplaatst: 13-12-09 21:24

AngelsDitch schreef:
Ik kan me niet voorstellen dat iemand anders 50 euro neerlegd voor een tekening van een paard wat niet van jezelf is.

Dus denk dat het wel zal mee vallen met de verkoop van de tekening aan een ander.

Oh dat heb je mis hoor.

**Geplaatst**: 13-12-09 21:26

Geplaatst: 13-12-09 21:26

Fiffill schreef:
Maar nogmaals: is de foto wel door de TS gemaakt?

Dat weet ik niet, maar als dat niet zo is, dan was het ook niet aan de TS om de toestemming in eerste instantie te verlenen, en is er dus geen toestemming van de fotograaf, en mag de tekening dus nog steeds niet verspreid of verkocht worden. Dus voor de tekenaar kan dat hooguit nadeliger uitpakken.

**Geplaatst**: 13-12-09 21:32

Re: Wat is mijn recht?

Geplaatst: 13-12-09 21:32

Kom nou toch, zullen we de de kerk even in het dorp laten?

Waar hebben we het nou toch over? De fotograaf wordt toch op geen enkele manier benadeeld? De tekening staat inmiddels behoorlijk ver af van de originele foto.
Ga me nou niet vertellen dat de evt. koper anders de foto had willen kopen voor 50 euro...

**Geplaatst**: 13-12-09 21:39

Geplaatst: 13-12-09 21:39

beantsje schreef:
Waar hebben we het nou toch over? De fotograaf wordt toch op geen enkele manier benadeeld? De tekening staat inmiddels behoorlijk ver af van de originele foto.
Ga me nou niet vertellen dat de evt. koper anders de foto had willen kopen voor 50 euro...

Dat doet er niet echt toe, vind je wel? Als we het toch over broden hebben komt het heel dicht in de buurt van 'ik mag best broden jatten van de supermarkt, zeker als ze bijna over de datum zijn want niemand anders had dat brood nog willen kopen.'

Als jij je gelijk wilt halen met de wet in de hand (en dus niet door het op een andere manier op te lossen), dan moet je ook aanvaarden dat de hele wet geldt. Over de aard van de overeenkomst valt te twisten, maar dat het natekenen van een foto het reproduceren van een auteursrechtelijk werk is, is vrij ondubbelzinnig duidelijk. En dat jij van mening bent dat niemand die foto wil kopen doet er niet toe, auteursrecht is auteursrecht.

**Geplaatst**: 13-12-09 21:40

Geplaatst: 13-12-09 21:40

Pff waar kan een mens zich druk om maken. Op de tekening zie ik een paard met de uitstraling van een volbloed arabier. Het zouden er heel wat kunnen zijn niet per se degene die op de foto staat. Laat de tekenaar het maar proberen te verkopen hoor