Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-12-19 13:45

Geplaatst: 31-12-19 13:45

Arbeidsintensief is voor ons als moderatorteam natuurlijk absoluut een belangrijke factor, maar in eerste instantie zou ik voorstellen dat we ons hier voornamelijk richten op hoe we dit in het ideale geval zouden aanpakken. Dit zal sowieso niet voor elk topic en elk subforum kunnen gelden, maar als we ons beperken tot bijv. NM dan wordt het al een stuk overzichtelijker. Dat is nu immers al ons 'discussie-subforum'.

Wel is het denk ik goed om ook lering te trekken uit de discussie hier. Zo ben ik het er absoluut mee eens dat de crux van dit alles is dat er 'op de bal' gespeeld moet worden. Askja omschrijft dat mooi: het gaat om respect hebben voor de persoon tegenover je, maar dat betekent niet dat je niet tegen diens standpunten/meningen in mag gaan. Dat onderscheid is soms lang niet zo simpel als je van tevoren zou denken en soms is die schaal veel gijdender dan je op het eerste gezicht zou denken. Wat de één al heel erg kwetsend en 'op de man' vindt, ziet de ander als een betrekkelijk neutrale benaming. Op dit moment zijn we daar als mods geneigd om van het meest positieve uit te gaan - met als consequentie dat we pas ingrijpen op het moment dat het écht, overduidelijk 'op de man' is. Dat zouden we inderdaad kunnen aanpassen, maar dat betekent wel dat er ook vaker sturende PB's zullen gaan naar mensen die het niet zo bedoeld hadden en zich onterecht op de vingers getikt voelen.

**Geplaatst**: 31-12-19 13:45

Geplaatst: 31-12-19 13:45

Pocca_Locca schreef:
En wat je dan dus krijgt, is deze situatie: in het vaccinatie topic LIJKT het dat ik de enige op heel bokt ben die “niet pro vaccineren” is. De realiteit is dat, door de agressieve sfeer in dat topic, mensen òf snel wegwezen, òf überhaupt zich niet willen mengen in de discussie daar.

Maar als die daardoor wegblijven en op die manier geen publiek bereiken, dan is dat toch helemaal prima. Win-win zou ik zeggen.
Zij geen last van een vijandige sfeer, en meelezers geen last van steeds herhaalde onjuistheden.

**Geplaatst**: 31-12-19 13:50

Geplaatst: 31-12-19 13:50

Magrathea schreef:
Zo'n sticky vind ikbest een goed idee en ik zou ook graag helpen om die te maken

Weet wel: niemand leest sticky's. Dus als ze er zijn, dan hebben ze alleen zin als het gebruikt wordt om mensen steeds weer naar terug te wijzen... en om op te handhaven als men het negeert. Zonder een concreet vervolg is een sticky volstrekt nutteloos.

(Overigens, betere vindbaarheid doet daar weinig aan af. Het niet-lezen door mensen is iets wat vrijwel niet te veranderen is, behalve in rechtstreekse interactie.)

Citaat:
Een TeM optie waarbij men temt op "in deze post wordt niet voldaan aan de regels van onderbouwde discussie" oid en dat die regels heel basic zijn, zoals "onderbouw met bronnen in tekst, en zorg dst je bronnen zelf ook onderbouwd zijn "

Ik denk dat het belangrijk is om dit niet per reactie te zien, maar per geheel aan reacties. Niemand kan iedere post onderbouwen, dat hoeft ook niet, het zou de boel ook heel onleesbaar maken. Maar het patroon is belangrijk. Is iemand bereid om verder te onderbouwen als daarom gevraagd wordt? Hoe beoordeelt iemand de betrouwbaarheid van een bron? Herhaalt iemand iets wat al weerlegd is?

En ja, je moet daarin ook gewoon inhoudelijke oordelen vellen. Geen bron is perfect alwetend, maar er is wel degelijk een verschil tussen Niburu (als dat nog bestaat) en een peerreviewed vaktijdschrift.

Citaat:
Zoiets is een heel mooi streven, alleen hoe zou je dan voor je zien dat we dat af gaan dwingen?

Gewoon, modden. Tems lezen, actief opletten, context begrijpen, berichtje sturen, OW uitdelen, ban (voor het topic of de site.) Zoals mods al sinds het begin der tijden modden.

Citaat:
Ik vind het nogal heftig om te stellen dat iedere post waar geen bronvermelding bij staat of waarbij niet op alle voorgangers gereageerd wordt, verwijderd zou moeten worden. En dat is helaas wel waar het dan op uit zou draaien.

Eigen oordeel van de mods? Onderling overleg over de grenzen? Bezwaarcommissie voor uitzonderlijke gevallen? Waarom is het zo onvoorstelbaar dat mods zouden modden, en er bij bepaalde topics ook inhoudelijke eisen gesteld worden, bv omdat ze in potentie over zulke verstrekkende gevolgen gaan? (Omdat vaccinatie niet alleen om jezelf gaat maar ook over het effect op de hele maatschappij.) En als mensen dat niet leuk vinden, nou en?

Citaat:
Als moderators hebben we niet eindeloos veel tools in handen. We kunnen mensen verzoeken hun gedrag aan te passen, en dat doen we ook zeer regelmatig, maar het is aan de gebruiker om daar al dan niet gehoor aan te geven - en dat gebeurt zeer regelmatig níet.

Dat vind ik best vreemd. Je kunt heel veel bereiken met goed modden. En ja, waar er iets verandert geeft dat frictie. Frictie die er al was trouwens, alleen dan tussen gebruikers onderling. Maar als je daar als team wat mee gaat doen kom je als mods die frictie ook een tijdje tegen. Nou en? Zo erg is dat nou ook weer niet. Mensen hoeven het niet met je eens te zijn. Als je als Bokt gewoon besluit om bepaalde dingen niet toe te laten, dan laat je ze niet toe.
Dat er dan discussie over komt betekent niet dat je daar niets in kunt besluiten.

Ik snap niet waarom er zo geredeneerd wordt vanuit alles wat niet kan. Het kan gewoon wel. Je kunt als Bokt gewoon nadenken over welke toon, welke manier van omgaan, welke inhoudelijke kwaliteit, welke soort onderwerpen je op Bokt wilt, en welke niet. Daar is van alles mee te doen, op allerlei manieren. Sta ergens voor, je hoeft niet iedereen in alles te accepteren en in bochten te wringen waarom dat moet kunnen (waarna anderen het roer overnemen en via andere wegen alsnog bepalen wat kan of niet op Bokt.)

**Geplaatst**: 31-12-19 13:54

Geplaatst: 31-12-19 13:54

pmarena schreef:
Ik weet het even niet goed onder woorden te brengen, maar wat ik me ook afvraag is hoe Bokt hier naar kijkt:

Is het wenselijk dat er mensen zijn die zich mengen in een discussie, terwijl ze geen respect op kunnen brengen voor andersdenkenden?

Nee, wenselijk is dat niet denk ik. Het discussieert prettiger vanuit respect voor elkaar. Tegelijk denk ik dat dit ook een gevolg is van hoe er wordt gediscussieerd in sommige topics (wat samenhangt met onze manier van modereren): het is lastig begripvol reageren op iemand die alleen een mening geeft zonder heldere onderbouwing. Zeg maar, 'de aarde is plat' versus een uitgebreide uitleg over waarom dat niet logisch is. Als mensen dan blijven reageren met 'ja maar de aarde is plat want dat staat op die-en-die website' snap ik dat er steeds iets minder begrip voor komt.

Dat zou misschien anders zijn als wij strenger worden op constructieve deelname aan discussies. Ik wil zelf mijn vingers niet branden aan inhoudelijk modereren. Ik wil niet beslissen wat de waarheid is, welke bron betrouwbaar is. Maar ik kan een gebruiker wel vragen om een mening toe te lichten, om een bron samen te vatten ipv alleen te linken, aansporen om vragen te beantwoorden ipv te ontwijken.

Wat mij betreft gaat het te ver om te eisen dat alles wordt ondersteund met bronnen. Maar een onderbouwing kan breder zijn dan dat. Het kan ook eigen ervaringen zijn, een voor jou logische gedachtegang, een principe wat je belangrijk vindt. Ik denk dat dat al zou schelen? Leg uit waarom je iets denkt, en als mensen daar serieus op ingaan neem dan ook de moeite om zelf weer inhoudelijk te reageren.

Het hoeft denk ik ook geen harde eis te zijn waar élk bericht in een topic aan moet voldoen. Ik zie zoiets meer als leidraad waarop we kunnen modereren als iemand herhaaldelijk storend aanwezig is.

**Geplaatst**: 31-12-19 13:57

Geplaatst: 31-12-19 13:57

Wat moderators volgens mij zouden kunnen doen is meer aanwezig zijn in de topics en vooral het goede voorbeeld geven. Niet met hulken, maar gewoon als (onpartijdige) deelnemer. Zonder een standpunt in te nemen dus, maar mensen actief uitnodigen tot een inhoudelijke discussie. Dat kun je doen door een korte samenvatting te geven van de belangrijkste discussiepunten en daar op door te vragen. Eventueel constateren dat er drogredenen worden gebruikt met een uitleg daarbij. In theorie zou dat heel mooi kunnen werken, maar in de praktijk is dat nog helemaal niet zo eenvoudig denk ik.

**Geplaatst**: 31-12-19 14:03

Geplaatst: 31-12-19 14:03

Natuurlijk kan het allemaal wel, alleen de vraag is ook of je dat moet willen. Jou maakt het niet uit als gebruikers iets vervelend vinden, maar mij wél - Bokt is er namelijk voor de gebruikers, en als een groot deel van gebruikers een bepaalde aanwezigheid van moderators vervelend vindt, dan proberen we daar gehoor aan te geven.

Ik redeneer niet vanuit wat er niet kan, ik vraag juist heel expliciet hier hoe mensen het graag zouden zien. Zo werd hierboven geopperd om reacties 'in te klappen' of van spoilertags te voorzien. Dat is iets waar ik eenvoudigweg nog niet aan had gedacht. Juist nieuwe ideeën en suggesties zijn heel erg welkom. Vervelend dat je het doet lijken alsof we niets willen veranderen.

Citaat:
Dat vind ik best vreemd. Je kunt heel veel bereiken met goed modden. En ja, waar er iets verandert geeft dat frictie. Frictie die er al was trouwens, alleen dan tussen gebruikers onderling. Maar als je daar als team wat mee gaat doen kom je als mods die frictie ook een tijdje tegen. Nou en? Zo erg is dat nou ook weer niet. Mensen hoeven het niet met je eens te zijn. Als je als Bokt gewoon besluit om bepaalde dingen niet toe te laten, dan laat je ze niet toe.

Absoluut kun je veel bereiken met goed modereren, maar wat ik aangaf is dat we regelmatig zien dat ondanks herhaaldelijk aanspreken hun gedrag niet aanpassen. In uiterste gevallen lopen ze dan tegen een ban aan, maar dat is iets wat op dit moment heel weinig voorkomt omdat wij er zo terughoudend mee zijn geworden. De hier gevoerde discussie suggereert voor mij dat gebruikers hier wellicht vinden dat we daar strenger in moeten worden en dus wellicht sneller OW's moeten uitdelen (waardoor er automatisch, uiteindelijk, meer mensen tegen een ban aanlopen).

**Geplaatst**: 31-12-19 14:10

Geplaatst: 31-12-19 14:10

Dani schreef:
Ik wil zelf mijn vingers niet branden aan inhoudelijk modereren. Ik wil niet beslissen wat de waarheid is, welke bron betrouwbaar is

En gelijk heb je. Los van het feit dat dit eindeloos veel tijd gaat kosten, je zou dan als mod ook niet meer boven de partijen staan, maar al heel snel medediscussiant worden, en dat lijkt me erg onwenselijk.

Dani schreef:
Maar ik kan een gebruiker wel vragen om een mening toe te lichten, om een bron samen te vatten ipv alleen te linken, aansporen om vragen te beantwoorden ipv te ontwijken.

Dat, en ingrijpen als men te persoonlijk wordt, zou m.i. voldoende moeten zijn om een discussie niet te laten ontsporen.

**Geplaatst**: 31-12-19 14:13

Geplaatst: 31-12-19 14:13

Dani schreef:
pmarena schreef:
Ik weet het even niet goed onder woorden te brengen, maar wat ik me ook afvraag is hoe Bokt hier naar kijkt:

Is het wenselijk dat er mensen zijn die zich mengen in een discussie, terwijl ze geen respect op kunnen brengen voor andersdenkenden?

Nee, wenselijk is dat niet denk ik. Het discussieert prettiger vanuit respect voor elkaar. Tegelijk denk ik dat dit ook een gevolg is van hoe er wordt gediscussieerd in sommige topics (wat samenhangt met onze manier van modereren): het is lastig begripvol reageren op iemand die alleen een mening geeft zonder heldere onderbouwing. Zeg maar, 'de aarde is plat' versus een uitgebreide uitleg over waarom dat niet logisch is. Als mensen dan blijven reageren met 'ja maar de aarde is plat want dat staat op die-en-die website' snap ik dat er steeds iets minder begrip voor komt.

Dat ben ik op zich helemaal met je eens

Maar ik doel meer op mensen die sowieso de bvb. vaccinatie-discussie al in gaan met 0 respect jegens een ieder die andere keuzes maakt, "want hullie zijn moordenaars". Zulke mensen een topic laten regeren vind ik eigenlijk best discutabel.

Dan kan je met de beste bedoelingen zo'n topic binnenkomen met wat nuance (zoals mijn voorbeeld met RIVM links enzo...) op wat er zoal geroeptoeterd wordt, in de hoop dat mensen elkaars kant wat beter kunnen / willen begrijpen. Wat volgens mij toch best een beetje het idee van een gezonde discussie is

Maar als de harde kern van zo'n topic daar helemaal niet met die goede bedoeling zit, helemaal niet wat milder wil worden in het oordeel jegens andersdenkenden maar alleen maar met de bedoeling om ieder tegengeluid weg te zetten als gevaarlijke antivaxxer die een kopje kleiner gemaakt moet worden.... wat is dan nog het nut en bestaansrecht van zo'n topic....

**Geplaatst**: 31-12-19 14:15

Geplaatst: 31-12-19 14:15

pmarena schreef:
Is het wenselijk dat er mensen zijn die zich mengen in een discussie, terwijl ze geen respect op kunnen brengen voor andersdenkenden?

Niet iedere mening heeft automatisch recht op "respect".
Geen probleem met andersdenkenden, discussiëren met mensen die het met je eens zijn is nutteloos, en vrij saai.
Ik heb echter geen respect voor blatante stupiditeit.

**Geplaatst**: 31-12-19 14:24

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 31-12-19 14:24

Maar zonder respect geen discussie. Dus misschien niet in discussie gaan over meningen waar je geen respect voor hebt? Dat heeft toch geen zin, die mening ga je dan toch niet veranderen.

**Geplaatst**: 31-12-19 14:26

Geplaatst: 31-12-19 14:26

Kuggur schreef:
pmarena schreef:
Is het wenselijk dat er mensen zijn die zich mengen in een discussie, terwijl ze geen respect op kunnen brengen voor andersdenkenden?

Niet iedere mening heeft automatisch recht op "respect".
Geen probleem met andersdenkenden, discussiëren met mensen die het met je eens zijn is nutteloos, en vrij saai.
Ik heb echter geen respect voor blatante stupiditeit.

Nou, zo'n houding dus -O-

Dat niet zomaar klakkeloos elke vaccinatie er in duwen blijkbaar gezien wordt als "blatante stupiditeit". Daar zou wat mij betreft zeker op ingegrepen mogen worden door iemand van hogerhand want de eigen kliek zegt er over het algemeen toch niks van / moedigt het zelfs aan en iemand die er wel wat van zegt wordt meteen weggezet als zo'n stupide antivaxxer. Daar kan je toch niks mee....

Van mij mag in principe iedereen zijn zegje doen, maar mensen die geen greintje respect op kunnen brengen voor een ander geluid dan dat van henzelf.... moet je daar niet iets mee vraag ik me af of laat je die gewoon doof en blind voor nuancerende argumenten klakkeloos om zich heen slaan?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-19 14:27

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-19 14:27

Hanmar schreef:
Magrathea schreef:
Zo'n sticky vind ikbest een goed idee en ik zou ook graag helpen om die te maken

Ik denk trouwens dat er in zijn algemeenheid vaker naar stickys gelinkt mag worden, als je topics vindt via Actieve Onderwerpen dan kom je die dingen anders weinig tegen.

Een TeM optie waarbij men temt op "in deze post wordt niet voldaan aan de regels van onderbouwde discussie" oid en dat die regels heel basic zijn, zoals "onderbouw met bronnen in tekst, en zorg dst je bronnen zelf ook onderbouwd zijn "

Zoiets is een heel mooi streven, alleen hoe zou je dan voor je zien dat we dat af gaan dwingen? Ik vind het nogal heftig om te stellen dat iedere post waar geen bronvermelding bij staat of waarbij niet op alle voorgangers gereageerd wordt, verwijderd zou moeten worden. En dat is helaas wel waar het dan op uit zou draaien.

Als moderators hebben we niet eindeloos veel tools in handen. We kunnen mensen verzoeken hun gedrag aan te passen, en dat doen we ook zeer regelmatig, maar het is aan de gebruiker om daar al dan niet gehoor aan te geven - en dat gebeurt zeer regelmatig níet. Da's het goed recht van die gebruiker in kwestie, maar als je wilt dat je een subforum hebt met uitsluitend onderbouwde discussies, dan is vanaf dat punt de enige andere optie om al die posts te verwijderen...

Ik denk dat er best een algemeen geaccepteerde set regels is op te stellen voor goede inhoudelijke discussie. Als je die in een sticky zet kun je in een groene interventie in een topic daarnaar linken (of een PB sturen) met de tekst "voor de discussie is het belangrijk dat iedereen deze basisregels respecteert, graag even doorlezen" oid.

En dat is echt niet controversieel of ingewikkeld, talloze debatteerwebsites hebben mooie overzichten hiervan. En als je dan toch bezig bent: een overzicht van veel voorkomende drogredenen is ook fijn

Edit: en wanneer iemand bij herhaling geen gehoor hieraan wil geven (wat dus eerder blijk geeft van hufterig forumgedrag als het ware), op zo'n manier dat de discussie niet meer goed gevoerd kan worden, mag er van mij zeker een sturende PB of zelfs een OW komen. Dat heeft dan niet veel meer te maken met wel of niet de waarheid in pacht te hebben maar met de (on)bereidheid om aan basis huisregels te voldoen. Dat is storend en vervelend voor de rest en maakt een inhoudelijke discussie lastig.

**Geplaatst**: 31-12-19 14:32

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 31-12-19 14:32

Ook diegene die het mooi kunnen inpakken en doen alsof ze respectvol reageren maar er wel sneren in verpakken, mogen van mij terrecht gewezen worden.
Doe het dan tenminste recht uit.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-12-19 14:34

Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-19 14:34

dromertje2 schreef:
Ook diegene die het mooi kunnen inpakken en doen alsof ze respectvol reageren maar er wel sneren in verpakken, mogen van mij terrecht gewezen worden.
Doe het dan tenminste recht uit.

Ik denk dat dit heel subjectief is en bovendien weinig te maken heeft met misinformatie of slechte inhoud

**Geplaatst**: 31-12-19 14:34

Geplaatst: 31-12-19 14:34

We zitten op een internetforum dat gebaseerd is op de inhoud van de Penny, het lijkt me lastig vergelijken met speciale websites voor debaters. Debatteren is ook gewoon iets heel anders dan discussiëren. In het algemeen denk ik dat uit dit topic blijkt dat een paar bekende forumgezichten zichzelf en het forum iets te serieus neemt.

**Geplaatst**: 31-12-19 14:38

Geplaatst: 31-12-19 14:38

Dus iedere onzinmening moet een platform krijgen, maar als je die onzinmening wilt weerleggen dan moet je maar niet in discussie gaan?
Dit gaat dus niet alleen over het topic op Bokt. Uiteiindelijk valt het percentage ingeente kinderen echt onder het aantal dat nodig is om een dodelijke uitbraak van mazelen te voorkomen. Dit is niet alleen maar een topic op internet, het heeft vroeger of later echte gevolgen op echte levens.

Dan is het wel heel makkelijk om vooral niks te doen, maar dat geeft dus wel ongelukken.

Ik vind het negeren van dingen met weinig belang prima, maar dit is niet iets van weinig belang. Zelfs als Bokt niet de voornaamste bron is van dat soort dingen (gelukkig niet zeg) is dat belangrijk.

**Geplaatst**: 31-12-19 14:44

Geplaatst: 31-12-19 14:44

Shadow0 schreef:
Dus iedere onzinmening moet een platform krijgen, maar als je die onzinmening wilt weerleggen dan moet je maar niet in discussie gaan?
Dit gaat dus niet alleen over het topic op Bokt. Uiteiindelijk valt het percentage ingeente kinderen echt onder het aantal dat nodig is om een dodelijke uitbraak van mazelen te voorkomen. Dit is niet alleen maar een topic op internet, het heeft vroeger of later echte gevolgen op echte levens.

Dan is het wel heel makkelijk om vooral niks te doen, maar dat geeft dus wel ongelukken.

Ik vind het negeren van dingen met weinig belang prima, maar dit is niet iets van weinig belang. Zelfs als Bokt niet de voornaamste bron is van dat soort dingen (gelukkig niet zeg) is dat belangrijk.

Helemaal eens
Had het enkel effect gehad op hunzelf of op hun eigen kinderen zou ik zeggen, doe maar op. Eigen verantwoordelijkheid, ook als het fout gaat.
Maar het heeft effect op andere mensen, kinderen,...

**Geplaatst**: 31-12-19 14:46

Geplaatst: 31-12-19 14:46

Bokt is misschien ontstaan uit Penny-info, maar dat is de kern allang niet meer. Zoals ik al eerder aangaf is bokt een forum geworden waar veel mensen informatie vinden, ook mensen die niks met paarden hebben.

Ben het wel met Margaretha eens, een paar regels voor bij een specifiek discussietopic lijkt me goed. Niet dat mods op de inhoud modereren, maar op bronvermelding en onderbouwing. Het hoeft echt niet allemaal met wetenschappelijke bronnen, anekdotes en eigen ervaringen enzo mogen van mij ook. Is ook wel nodig, omdat sommige meningen niet wetenschappelijk onderbouwd kunnen worden en dan blijft er weinig discussie over. Als het maar onderbouwd wordt en niet ‘kijk dit anderhalf uur durend filmpje maar dan wordt alles duidelijk’. Dat is geen discussiëren.

Ik word er wel een beetje moe van dat de ‘harde kern’ van het vaccinatietopic hier de hele tijd negatief wordt neergezet. Ja de laatste tijd was de sfeer niet fijn, maar dat had meer te maken met wie we discussieerden dan een algemene stijl van discussiëren. Er is in het verleden echt fijn gediscussieerd, waarbij statements onderbouwd werden die vervolgens door de tegenpartij uitgeplozen werden en weerlegd. Dat was fijn en netjes discussiëren: respect voor de persoon en heldere uitleg, zonder op de persoon te spelen.

**Geplaatst**: 31-12-19 14:47

Geplaatst: 31-12-19 14:47

Shadow0 schreef:
Dus iedere onzinmening moet een platform krijgen, maar als je die onzinmening wilt weerleggen dan moet je maar niet in discussie gaan?
Dit gaat dus niet alleen over het topic op Bokt. Uiteiindelijk valt het percentage ingeente kinderen echt onder het aantal dat nodig is om een dodelijke uitbraak van mazelen te voorkomen. Dit is niet alleen maar een topic op internet, het heeft vroeger of later echte gevolgen op echte levens.

Dan is het wel heel makkelijk om vooral niks te doen, maar dat geeft dus wel ongelukken.

Ik vind het negeren van dingen met weinig belang prima, maar dit is niet iets van weinig belang. Zelfs als Bokt niet de voornaamste bron is van dat soort dingen (gelukkig niet zeg) is dat belangrijk.

Die kun je perfect weerleggen mét respect voor iemand en de mening van diegene. Dat het een onzinmening of blatante domheid is mag je wel denken, maar waarom moet het opgeschreven worden? Er is toch helemaal niemand die zijn/haar gedrag aan gaat passen nadat diegene zo is aangesproken? Weerleg het. Overtuig ze. Dat kan mét respect.

**Geplaatst**: 31-12-19 14:48

Geplaatst: 31-12-19 14:48

secricible schreef:
Dinopino schreef:
Geloof niet dat er in het vaccinatietopic enige vorm van discussie plaatsvond. Afbranden en sneren ja. Maar discussie tussen jullie onderling of jullie eigen mening bekrachtigen met elkaar ja dat las ik. Maar discussie heb ik daar eigenlijk niet ontdekt.

Maar goed dat had ik al geschreven in dat topic was respect voor andersdenkende ver te zoeken.

Ik wil niet ontkennen dat er waardeloos gereageerd werd daar maar anderszijds heb ik ook erg weinig fatsoenlijke bronnen gezien van de tegenpartij waarop te discussiëren viel. Daarbij was ontkrachten vrij duidelijk waarna de andere kant een "jullie willen niet naar me luisteren" gevoel kreeg. Ik weet niet of daar veel aan te doen is. (Dan heb ik het over de hele discussie, niet specifiek over jou)

Precies dit, en wat Karl66 en Shadow0 zeggen. Oh, en Kuggur zie ik net. Ja, er zijn reacties geplaatst die niet sjiek waren - maar - ik kan me de frustratie die tot deze reacties leid goed voorstellen. Er wordt tijd en moeite gestoken in het opzoeken van bronnen, het inhoudelijk beargumenteren van standpunten. Die posts worden dan grotendeels genegeerd en er wordt klakkeloos weer nieuwe info het topic ingegooid. Dat is een hele vervelende manier van "discussieren".

Zoals Askja heel goed aangeeft - standpunten zijn niet altijd gelijkwaardig. Ik kan heel veel respect hebben voor iemand als persoon zonder het eens te zijn met het standpunt. Het oneens zijn met wordt nu gezien als een gebrek aan respect.

@pmarena - zo heftig als jij het schetst ervaar ik dat dus echt totaal niet. Je maakt het zó persoonlijk en het gaat nu wederom niet over de inhoud, maar vooral over hoe vervelend jij bepaalde reacties ervaart. Jij vind dat er respect moet zijn voor andersdenkenden. Dat respect krijg je niet door de de discussie een kant op te modereren maar door gewoon inhoudelijk fatsoenlijke posts te plaatsen, mét bronvermelding en argumentatie. Jij vind ook dat "zulke mensen" maar geen topics moeten plaatsen. Hoezo dubbele standaard? Onzin mag gewoon benoemd worden als onzin, dat heeft niks met respect te maken. De rest van de discussie mag in het vaccinatietopic.

Het komt erop neer dat in de topics dus geen uitzonderingssituatie voor misinformatie hoeft te komen. Ik vind de sticky met discussieregels en richtlijnen voor omgaan met medisch advies wel een handige (die is er al toch?), mods kunnen daar eventueel naar verwijzen met de modbreak zonder persoonlijk of inhoudelijk te worden. Hier kan dan eventueel ook het beleid en standpunt van Bokt zelf worden toegelicht. Een gespreksleider vind ik geen goed idee. Inhoudelijk lastig en kost veel tijd. Bovendien wordt dat nu -meestal- vrij goed inhoudelijk opgelost door de andere mensen die posten.

**Geplaatst**: 31-12-19 14:55

Geplaatst: 31-12-19 14:55

Nirvana_ schreef:
Shadow0 schreef:
Dus iedere onzinmening moet een platform krijgen, maar als je die onzinmening wilt weerleggen dan moet je maar niet in discussie gaan?
Dit gaat dus niet alleen over het topic op Bokt. Uiteiindelijk valt het percentage ingeente kinderen echt onder het aantal dat nodig is om een dodelijke uitbraak van mazelen te voorkomen. Dit is niet alleen maar een topic op internet, het heeft vroeger of later echte gevolgen op echte levens.

Dan is het wel heel makkelijk om vooral niks te doen, maar dat geeft dus wel ongelukken.

Ik vind het negeren van dingen met weinig belang prima, maar dit is niet iets van weinig belang. Zelfs als Bokt niet de voornaamste bron is van dat soort dingen (gelukkig niet zeg) is dat belangrijk.

Die kun je perfect weerleggen mét respect voor iemand en de mening van diegene. Dat het een onzinmening of blatante domheid is mag je wel denken, maar waarom moet het opgeschreven worden? Er is toch helemaal niemand die zijn/haar gedrag aan gaat passen nadat diegene zo is aangesproken? Weerleg het. Overtuig ze. Dat kan mét respect.

Over het algemeen gebeurt dat nu. Behalve het overtuigen dan

Er zijn echter grenzen - onjuistheid mag benoemd worden als onjuist (stupide gaat misschien wat ver). Dat de persoon die het plaatst z'n gedrag niet aanpast, jammer dan - het is in ieder geval duidelijk dat wat werd geplaatst door meerdere mensen als niet betrouwbaar of onzin wordt gezien.

@Shadow0 eens - dit is best belangrijk. Enige reden dat ik tijd en moeite erin stop. Hoe vergeefs ook.

**Geplaatst**: 31-12-19 15:02

Geplaatst: 31-12-19 15:02

tmr001 schreef:
Nirvana_ schreef:
Die kun je perfect weerleggen mét respect voor iemand en de mening van diegene. Dat het een onzinmening of blatante domheid is mag je wel denken, maar waarom moet het opgeschreven worden? Er is toch helemaal niemand die zijn/haar gedrag aan gaat passen nadat diegene zo is aangesproken? Weerleg het. Overtuig ze. Dat kan mét respect.

Over het algemeen gebeurt dat nu. Behalve het overtuigen dan Er zijn echter grenzen - onjuistheid mag benoemd worden als onjuist (stupide gaat misschien wat ver). Dat de persoon die het plaatst z'n gedrag niet aanpast, jammer dan - het is in ieder geval duidelijk dat wat werd geplaatst door meerdere mensen als niet betrouwbaar of onzin wordt gezien.

Maar dan is het ook prima en zou er geen probleem moeten zijn, toch? Als dit inderdaad zo gebeurd. Maar blijkbaar is er een probleem waardoor jullie willen dat moderators ingrijpen als er onwaarheden worden verkondigd? Die stap snap ik dan niet helemaal. :')

**Geplaatst**: 31-12-19 15:09

Geplaatst: 31-12-19 15:09

IMANDRA schreef:
Bokt is misschien ontstaan uit Penny-info, maar dat is de kern allang niet meer. Zoals ik al eerder aangaf is bokt een forum geworden waar veel mensen informatie vinden, ook mensen die niks met paarden hebben.

Ben het wel met Margaretha eens, een paar regels voor bij een specifiek discussietopic lijkt me goed. Niet dat mods op de inhoud modereren, maar op bronvermelding en onderbouwing. Het hoeft echt niet allemaal met wetenschappelijke bronnen, anekdotes en eigen ervaringen enzo mogen van mij ook. Is ook wel nodig, omdat sommige meningen niet wetenschappelijk onderbouwd kunnen worden en dan blijft er weinig discussie over. Als het maar onderbouwd wordt en niet ‘kijk dit anderhalf uur durend filmpje maar dan wordt alles duidelijk’. Dat is geen discussiëren.

Ik word er wel een beetje moe van dat de ‘harde kern’ van het vaccinatietopic hier de hele tijd negatief wordt neergezet. Ja de laatste tijd was de sfeer niet fijn, maar dat had meer te maken met wie we discussieerden dan een algemene stijl van discussiëren. Er is in het verleden echt fijn gediscussieerd, waarbij statements onderbouwd werden die vervolgens door de tegenpartij uitgeplozen werden en weerlegd. Dat was fijn en netjes discussiëren: respect voor de persoon en heldere uitleg, zonder op de persoon te spelen.

Maar... er zijn toch al regels en die al te moeilijk om zich aan te houden en/of strak te modereren. Maar doe nou voor de gein voor elke keer dat men hier in het topic pleit voor een discussieding met regels en dat bokt daar leidend in moet zijn, stel je nou elke keer voor dat dat dan over 24/ 7 buiten vs. binnen gaat en hoe dat er dan uit gaat zien. Dit gebruik ik even als voorbeeld omdat bokt er vaak heel druk mee is, terwijl wetenschappers zich daar niet zo heel erg mee bezig houden en hoe moet je daar dan mee omgaan? Wat volgt is ongetwijfeld een opsomming van drogredenen om maar te doen alsof dat voor een onderbouwing door kan gaan.

Volgens mij ben ik ooit 1,5 minuut in het topic over vaccinaties geweest, het leken de reaguurders van de telegraaf wel. l

**Geplaatst**: 31-12-19 15:16

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 31-12-19 15:16

Val weliswaar in herhaling. Maar het was stil in het vaccinatietopic en dan komen ze met een topic hier.
Geven in eerste instantie aan dat ze het breder willen trekken, maar het zijn wel alle mensen die al tesamen in meerdere topics hun mening geven. Wat willen jullie nou dat het doodbloed of willen jullie hoe dan ook een censuur op iedereen die niet denkt zoals jullie.

Er zijn mensen die anders denken dat is in Nederland zo en ook toegestaan. Jullie willen strenger zijn dan de Nederlandse staat. En hoever gaan we dan. Mogen we nog homo zijn of moet daar ook een censuur op komen enz.

**Geplaatst**: 31-12-19 15:20

Geplaatst: 31-12-19 15:20

Ik denk dat je ook dan gewoon kan onderbouwen waarom je iets vindt, al is het maar ‘ik merk dat mijn paard een betere vacht heeft gekregen hierdoor’ (idk, ik roep maar wat). Zoals ik zei hoeft het echt niet allemaal wetenschappelijk.

@dinopino: het is niet stil hoor, ga maar kijken. En omdat ik in het vaccinatietopic actief ben mag ik hier dus niet meepraten? Of wat bedoel je? Het is gewoon een onderwerp waar veel frustratie bij het discussiëren ontstaat, net als bij klimaat. Dan is het niet gek dat er door een mod dit topic wordt geopperd. Volgens mij heeft niemand hier het meer over echte censuur, maar gewoon regels bij het discussiëren die voor beide kanten tellen.
En weet niet hoor, maar jij brengt het vaccinatietopic de hele tijd ter sprake....
En serieus? Overdrijven is ook een vak, jeetje.

Heb het idee dat veel mensen hier hun frustratie met het vaccinatietopic uiten. Lijkt me niet nodig, blijf gewoon ontopic.