Slotjes. Zijn ze echt nodig?

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Hanmar

Berichten: 16998
Geregistreerd: 28-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-16 23:13

Zoals hier eerder is aangegeven, zijn we ondertussen bezig geweest om eens te kijken naar de slotjes die de afgelopen tijd geplaatst zijn om een beeld te krijgen van de aantallen waar het om gaat. Het leek ons interessant om een overzicht te maken van de slotjes die de afgelopen periode zijn geplaatst, en de reden dat die slotjes zijn geplaatst. :) Inmiddels heeft de discussie zich hier verder ontwikkeld, daar ben ik me van bewust; maar dit overzicht van het huidige slotjesbeleid, en de tips die we uit dit topic gehaald hebben m.b.t. het slotjesbeleid heb ik hier even samengevat :)

Voor het overzicht: in de afgelopen 30 dagen zijn er ongeveer 2495 nieuwe topics geopend en waren er in totaal 4305 'actief' (d.w.z., er werd in gepost). In totaal zijn er 165 topics gesloten in deze periode: een gedeelte daarvan was bijv. oude BNB- of BBB-topics (19 stuks), of met een verwijzing naar de Markt of -zoekfunctie (14 stuks). Een groot deel werd gesloten omdat er al een topic bestond over dit onderwerp (72 topics, 43,6%), bijv. een centraal topic. Een kleiner gedeelte (±19 topics) werd gesloten i.v.m. specifieke regels van het subforum; bijv. omdat het topic niet aan de ITP-richtlijnen voldeed, of huiswerktopics op STW. Dan werd nog een deel van de slotjes geplaatst omdat de grens van 500 pagina's was bereikt en er dus een nieuw deel van een bestaand topic werd geopend (12 gevallen). De rest van de slotjes had uiteenlopende redenen - bijv. een leeggehaalde openingspost, TS bleek een schaduwaccount te zijn, of het ging om 'slotjes voor het overzicht' (bijvoorbeeld op het subforum MZ, waar beantwoorde/afgeronde topics gesloten worden voor het overzicht).

In een aantal (3) gevallen bleek dat de slotpost van het topic niet duidelijk (of: niet) aangaf, wat de reden van het slotje was. Verder werden er in deze periode 6 keer een topic gesloten, wegens het verloop van het topic (sfeer, offtopic gaan). Ondanks dat dit soort slotjes dus een betrekkelijk klein percentage van het totaal aantal slotjes vormt, is uit de discussie hier op FZ wel gebleken dat vooral deze slotjes voor onduidelijkheid zorgen bij jullie. En daarnaast zullen dit vaak ook de topics zijn, waar relatief veel in gepost wordt en waar veel van jullie emotioneel meer bij betrokken zijn dan bij bijv. een pas geopend dubbeltopic.

Er werd hier aangehaald dat moderatoropmerkingen vaak te algemeen zijn en niet duidelijk aangeven wat er bijv. als 'offtopic' gezien wordt; het gebruiken van voorbeelden zou in het vervolg dus duidelijkheid kunnen wegnemen, dus dit is zeker iets waar wij in het vervolg meer op zullen letten. Verder gaan we kijken of het technisch mogelijk is om een melding in te bouwen als reminder wanneer er moderatoropmerkingen zijn geplaatst, zodat het voor gebruikers die pas later aansluiten in een topic duidelijker is wanneer dit het geval is. Dat zijn tot zover in elk geval zaken die ik concludeer uit de discussie hier in het topic.

Palmera

Berichten: 9725
Geregistreerd: 25-09-08
Woonplaats: La Palma

Re: Slotjes. Zijn ze echt nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-16 23:26

Dank je wel, Hanmar. Het klinkt als veel slotjes in eerste instantie. En na de uitleg vind ik echt dat het meevalt. :)

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 00:37

Duhelo, er is een wereld van verschil tussen een afwijkende mening hebben en continue storend aanwezig zijn. Jij hebt het over het eerste, wij over het laatste, dat is namelijk iets totaal anders. Een afwijkende mening hebben is hoogstens een deel van het storend aanwezig zijn en vaak echt niet de belangrijkste reden.

Verder zeg jij dit:

Citaat:
En misschien worden bepaalde gebruikers teveel kansen gegeven, maar imo is het beter teveel kansen geven dan te weinig. Het zou wel erg zuur zijn als er mensen onterecht OW's of BOT's krijgen.


Op het moment dat je dit over de bekende trollen zegt, dan vind je hun kans om te bokken belangrijker dan het boktplezier van de rest van de bokkers. En voor alle duidelijkheid, wij hebben het aldoor over die trollen en niet over een bokker die een keertje ergens over de schreef is gegaan, dus dan ga ik ervan uit dat jij niet in je eentje een discussie over een heel ander onderwerp hebt.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Re: Slotjes. Zijn ze echt nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 08:11

Maar het ging ook over dat slotjes plaatsen niet altijd nodig is. Dat jullie iets off-topic noemen wat het in de optiek van anderen (de gebruikers) dus niet is. Alleen maar uitleg geven helpt dan niet, want dat meningsverschil blijft dan verstaan. En daar lees ik dan eigenlijk nog niet zoveel over.

Yunomi
Berichten: 3112
Geregistreerd: 04-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 08:14

Als er maar 6 topics waren die dicht gingen waar gebruikers zo emotioneel bij betrokken waren, waarom kunnen deze niet openblijven? Zo'n klein aantal topics is dan dus ook geen gigantische vervuiling, zeker als het misschien offtopic gaat maar gebruikers vinden het interessant en de sfeer blijft (relatief) goed.

En volgens mij zijn, los van dat het een klein aantal zijn, dit wel precies de topics waar dit topic omgaat. Maar daar wordt verder amper op ingegaan.

danzzz
Berichten: 1452
Geregistreerd: 18-11-11

Re: Slotjes. Zijn ze echt nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 08:46

Ik heb een vrij afwijkende mening, en ik merk dat ik die blijkbaar niet mag hebben. In het eerder door mij aangehaalde topic wordt mij nu verteld dat ik niet op de openstaande vraag in mag gaan, en dit maar per PB moet afhandelen.

Mijn reactie is wel weggehaald maar op mijn vraag of dan de "opmerking" uit die post weggehaald kan worden komt een negatief antwoord en dat moet ik dan maar per PB antwoorden.

Dat kan gewoonweg niet. Je kan niet een antwoord op een vraag verwijderen en dan de vraag laten staan, dan moet je die vraag ook verwijderen. Anders wordt het door de rest van de gebruikers gezien als dat ik geen antwoord geef op openstaande vragen met alle gevolgen van dien.

Hanmar

Berichten: 16998
Geregistreerd: 28-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 09:25

Yunomi en Sammie; het is niet zozeer dat ik daar 'niet op in wil gaan', meer dat mijn vorige post al lang genoeg was; het leek me goed om deze 'statistieken' even te plaatsen, met dit inzicht in de aantallen is het imho makkelijk om verder in te gaan op de slotjes die geplaatst worden. :)

De 6 topics waar dus een slotje kwam wegens verloop van het topic zijn inderdaad de topics, waar het hier eigenlijk om gaat. Meerdere gebruikers hier geven aan dat jullie vinden dat moderators te snel zaken zien als 'offtopic'. Ergens werd bijvoorbeeld gezegd dat een discussie moet kunnen evolueren en dat vond ik een mooie manier om het aan te duiden; discussies moeten kunnen veranderen, tot nieuwe discussies leiden, en niet in alle gevallen betekent dat dat er een nieuw topic moet komen. Die ruimte mag er best zijn en ik zal daar in elk geval in mijn modereren de komende tijd op gaan letten. :j

Het probleem is echter dat we in sommige gevallen te maken hebben met heel uiteenlopende wensen van gebruikers. Zoals hier ook ter sprake komt; de een vindt, dat Bokt teveel regels heeft en dat moderators dat wat meer los moeten laten; de ander ziet graag dat er meer ingegrepen wordt. Dat is niet altijd te verenigen. Soms wel, en dat is precies waarom dit soort discussies zo nuttig zijn; zodat we kunnen zien welke combinatie van regels en modbeleid het prettigste werken voor de meerderheid van de gebruikers.

Het geval wil echter dat ook m.b.t. offtopic gaan het niet altijd zo zwart/wit is dat wij heel streng zijn en gebruikers geen probleem zien; we krijgen gemengde signalen, waar de een vindt dat de discussie nog prima verloopt (wellicht niet geheel meer over het onderwerp in de OP, maar wel aanverwante discussies), en de ander wil het over de OP hebben en ergert zich mateloos aan het, in hun ogen, 'offtopic' gaan. Het is dus altijd een afweging wat de meerderheid zal zijn, maar het lastige is daarbij natuurlijk ook dat er ook zat gebruikers zijn die in principe niet echt aan ons laten weten wat ze willen, eventueel totdat wij een slotje hebben geplaatst. Kanttekening is natuurlijk wel dat een slotje plaatsen een vrij 'extreme' maatregel is - in veel gevallen kan iets opgelost worden door te verplaatsen naar een ander subforum of ietsjes bij te sturen. Het feit dat jullie deze discussie hebben opgestart, betekent dat wij er als moderatorteam ook naar kijken en ons opnieuw bewust worden gemaakt van het effect dat een slotje heeft; dat is zeker goed. :j

Yunomi - van die 6 topics was er bijv. ook een waar heel actief gevraagd werd om een slotje door gebruikers in het topic, het zijn dan 6 topics waar een slotje werd gezet 'wegens verloop van topic' - in dat geval was het bijv. meer de sfeer in het topic en het feit dat TS weg bleef. Maar je hebt gelijk; slotje wegens offtopic is een laatste maatregel en dit topic maakt ons er weer van bewust dat die eigenlijk niet vaak nodig is/zou moeten zijn.
Danzzz - ik ben niet op de hoogte van jouw specifieke voorbeeld, in welk topic het staat bijv., dus ik kan niet inschatten waarom de beslissing over het verwijderen van jouw post op die manier genomen is.. Je mag zeker een afwijkende mening hebben!

Yunomi
Berichten: 3112
Geregistreerd: 04-12-06

Re: Slotjes. Zijn ze echt nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 09:32

Is het niet een idee dat als de TS nog actief reageert in het topic, die een pb te sturen met de vraag of hij/zij problemen heeft met het verloop van het topic? Andere gebruikers kunnen het vervelend vinden maar als TS het geen probleem vind dan vind ik dat persoonlijk zwaarder wegen.

Palmera

Berichten: 9725
Geregistreerd: 25-09-08
Woonplaats: La Palma

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 10:08

Yunomi schreef:
Is het niet een idee dat als de TS nog actief reageert in het topic, die een pb te sturen met de vraag of hij/zij problemen heeft met het verloop van het topic? Andere gebruikers kunnen het vervelend vinden maar als TS het geen probleem vind dan vind ik dat persoonlijk zwaarder wegen.

En dat dan ook in een groene balk vermelden voor de temmers. :)

Prrrr

Berichten: 30584
Geregistreerd: 08-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 10:09

Sammie: 'de gebruikers' zijn ook de mensen die temmen omdat het topic van het onderwerp afgaat en dat irriteert. Ook daar is soms het gevoel dat een topic gekaapt wordt door andere gebruikers. Wat is er op tegen om, wanneer er kennelijk behoefte is aan een andere richting van de discussie, daar een nieuw topic voor te openen?

Hanmar

Berichten: 16998
Geregistreerd: 28-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 10:11

Dat gebeurt in sommige gevallen ook, Yunomi, maar niet altijd en ik denk dat dat zeker toegevoegde waarde zou hebben als dat standaard gedaan wordt. En de suggestie van Palmera vind ik zeker ook een sterke; dat dit vervolgens ook aangegeven wordt in het topic. Dat kan de TS overigens zelf ook doen, melden dat er contact is geweest met een mod - dat zie ik ook regelmatig gebeuren - maar in een groene balk is het natuurlijk wat opvallender/zichtbaarder. :j

Palmera

Berichten: 9725
Geregistreerd: 25-09-08
Woonplaats: La Palma

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 10:14

Prrrr schreef:
Wat is er op tegen om, wanneer er kennelijk behoefte is aan een andere richting van de discussie, daar een nieuw topic voor te openen?

Dat heb ik welgeteld één keer gedaan en was het door mij geopende topic binnen 5 minuten op slot. Mocht ik van de betreffende mod verder gaan in een centraal topic dat, imo, geen zak te maken had met het onderwerp in het gesloten topic.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 10:30

@Prrrr..Dat eerste gedeelte is al, naar mijn mening, uitvoerig besproken in de eerste paar paginas. Zo werkt het ook gewoon niet altijd, mensen zitten dáár in een topic over onderwerp y waar z mee te maken heeft. Dat topic heeft een bepaalde flow binnen ene bepaalde groep. Een logica hoe het ter sprake is gekomen. Dat gooi je overhoop doordat opeens compleet ergens anders opnieuw te moeten beginnen, waarbij je ook direct uit de discussie bent, Jan en Alleman nog een even over iets moet beginnen terwijl je dat allang achter de rug had.

Laten we dat bruilofttopic als voorbeeld nemen: [LZP] Vriend uitgenodigd voor bruiloft, maar ik alleen de avond . Dan moet je dus als gebruiker een nieuw topic openen, je mensen gaan lokken vanuit dat andere topic (die hun aandacht dan over twee topic's moeten verdelen), een nieuwe OP schrijven (terwijl de situatie in de andere vrij helder was) en dan heb je ook nog twee topics die nagenoeg over hetzelfde gaan. Ik zou dan in mn broek piesen als er een tem komt met dubbeltopic met zus en zo... :Y) En in dat specifieke geval was het imo gewoon nuttige aanvullende info op het probleem van ts. Wat zou je daar nou mee moeten doen in een apart topic. "He jongens weten jullie de bw regels wel omtrent een burgerlijk huwelijk. Nou bij deze zet ik ze dan wel uiteen" 'Oh fijn dat ik dat weet hoor" of "Lekker boeiend" terwijl het in dat topic gewoon logisch is. Iemand roept dat hij/zij zelf bepaald wie er mee naar binnen mag en dat je niet zomaar bij een huwelijkssluiting aanwezig mag zijn. Dat klopt wettelijk dus niet en dan vind ik het vrij logisch dat je dat gewoon aangeeft. Ik kan met de beste wil van de wereld niet begrijpen hoe zoiets offtopic kan zijn. Dan heb je nog wat lolletjes hier en daar, ts doet ook gewoon mee, moet imo kunnen... Het ging daar nu niet bepaald opeens over hoe je een AK-47 uit elkaar moet halen zodat je hem schoon kan maken :)

En heel simpel: Als nou na een aantal jaren dit beleid voeren blijkt dat het zo niet werkt, waarom dat beleid dan zo houden? Waarom dan bijv. een slotje ipv splitsen? Dat kunnen mods, maar het wordt amper gedaan. Jullie leggen de bal te vaak bij de gebruiker omdat dat voor jullie makkelijker is en dan kom je weer uit bij de opmerking van Karl (?) Jullie zijn er voor de gebruikers en niet andersom. En Bart moet er voor zorgen dat dat zo efficiënt mogelijk gaat. Geen omwegen met dit, dat, zus, zo en dan kun pas je x en y uitvoeren. Nee, bam. de kortste weg is een rechte weg.

Hanmar

Berichten: 16998
Geregistreerd: 28-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 10:43

Dat is inderdaad een goed voorbeeld, Sammie, van een topic waar het eigenlijk al heel lang 'offtopic' ging, maar wel gelieerd aan de aangesneden discussie in de OP. Nu wil de kwestie dat er dan eigenlijk 2 zaken aan de gang zijn; ten eerste wijkt de discussie af van het onderwerp in de OP (dat is dat eerder aangehaalde 'evolueren' van de discussie), ten tweede zie je in dat topic behoorlijk wat 'slowchat-achtige' berichten, iets wat op de informatieve fora niet de bedoeling is, maar waar wellicht, zeker als er tussendoor nog wel inhoudelijk gereageerd wordt, niet direct een slotje voor nodig is. Dat zijn eigenlijk 2 soorten offtopic berichten.

In zo'n geval splitsen i.p.v. verzoeken een nieuw topic te laten openen vind ik een goede. Splitsen wordt inderdaad niet vaak gedaan en dat zou in zo'n geval eigenlijk best een mooie oplossing zijn. Een nadeel ervan is dat, als we in dat topic hadden gesplitst, er voor het 'nieuwe' topic (het afgesplitste deel dus eigenlijk) geen duidelijke OP is. Voor nieuwe meelezers - die het oorspronkelijke topic om wat voor reden dan ook gemist hebben, maar op een later moment het afgesplitste deel tegenkomen - niet duidelijk is waar deze discussie vandaan komt. Dat zou wel iets zijn om over na te denken, al is er wellicht wel iets op te verzinnen, bijv. in de vorm van een groene balk-opmerking in de eerste post met een beetje toelicthing/context.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 10:48

Maar Prrrr, denk je zelf ook niet dat heel veel Tem's alleen maar gedaan worden omdat er een regel is? Als je de regels dat je niet offtopic mag gaan en dat er geen dubbeltopics mogen zijn verwijderd zouden worden, dan denk ik namelijk dat je heel veel minder Tem's gaat krijgen. Heel veel temmers irriteren zich er helemaal niet aan, maar zien dat er een regel overtreden wordt en nemen dus even de moeite de mods te helpen met een Tem...

Yunomi
Berichten: 3112
Geregistreerd: 04-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 10:49

Maar Hanmar, stel dat in dit specifieke geval de TS het geen probleem vond. Kan er dan niet gewoon een HK tag geplaatst worden?

Prrrr

Berichten: 30584
Geregistreerd: 08-10-05

Re: Slotjes. Zijn ze echt nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 11:00

Eens met Sammie dat er in het gegeven voorbeeld dan beter gesplitst kan worden. Je krijgt dan én de gelegenheid om de originele vraag van TS te beantwoorden, én de gelegenheid om het zijlijntje te volgen. Ik kan me ook voorstellen dat zo'n split een modpost als opening heeft om de split uit te leggen.

Karl: ik mod al een tijdje geen fora meer, maar ik heb, hand op mijn hart, nog nooit een tem gezien van iemand die temde omdat de regeltjes nou een keer zo zijn. Wel tems omdat mensen zich in meerdere of mindere mate boos maken. Ik denk dat je de behoefte aan duidelijkheid (zie boven bijvoorbeeld ook in de post van Sammie) niet moet onderschatten. En zeg het maar als ik ernaast zit, maar ik denk dat een deel van de frustratie juist ontstaat door een gebrek aan duidelijkheid over en zichtbaarheid van de modacties die al in een topic zijn gedaan voordat het op slot gaat.

Misschien knuppel in het hoenderhok: als er teveel modactie in een topic gaat zitten, bijvoorbeeld omdat er steeds ingehakt wordt op de topicgenoten, dan moet het ook gewoon dicht. Juist vanwege het feit dat er zoveel energie in moet, en het dan kennelijk nog steeds niet tot een goedlopend topic leidt.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 13:42

Ik trek mij terug uit dit topic. Ik heb zojuist een pb gekregen waarin het modteam vindt dat ik onfatsoenlijk reageer in dit topic en dat ik mijzelf niet netjes formuleer. Men voelt zich aangevallen en het moet allemaal netter. Netter dan dit kan niet. Ondanks er onderbouwing, toevoeging en uitleg is het allemaal ongefundeerde kritiek. Volgens mij hebben een aantal mod's dit topic dan echt niet goed begrepen!

En dan nog een dreigement hier komen we later op terug.. Dat hoeft niet. Ik kap er zelf mee.

Wat je bij dit soort topic's nooit moet doen is zulke pb's sturen. Dergelijk pb's bevestigen eens temeer de sfeer in het begin van dit topic. Men wil gewoon niet en die pb is nogmaals de bevestiging dat er dus ook helemaal geen verandering gaat komen. En dan zal dit ook wel ongefundeerd overkomen, maar daar geef ik geen reet meer om. Zulke pb's ga je niet sturen in dit soort conversaties. Dan wil je gewoon mensen monddood maken. Ongelooflijk zeg :x Wat is er in hemelsnaam achter de schermen gebeurd dat het zo ontzettend dictatoriaal is afgegleden :x

Succes ermee.. Of nog eerder sterkte!

ElineS
Berichten: 5507
Geregistreerd: 10-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 13:46

Belachelijk!!! :wow: Ga je diep schamen mod team...

En dit is waarom het aloude antwoord stuur maar een PB naar een mod zo'n dooddoener is, want mods in PBs zijn denigrerend en dreigend en overtuigd van hun eigen gelijk.

Maar hé, word vast verwijderd want PBs mag je niet bespreken. Topic op slot. Klaar, probleem voor de mods weer opgelost.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Slotjes. Zijn ze echt nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 13:57

Jammer en onnodig. Zo wordt een discussie doodgeslagen zonder dat daar een goede reden voor is. Als je de reacties van Sammie te kort door de bocht vond, dan mogen er een aantal mods ook wel op hun reacties aangesproken worden, want jullie toon is ook niet altijd even prettig...

Prrrr, het zal vast per forum verschillen maar op fora zoals NM en LZP kwam ik toch echt heel regelmatig Tem's tegen met als inhoud "volgens de regels mag dit niet, dus waarschuw ik jullie maar even". Ik kan me niet voorstellen dat dat echt veranderd is.

Firelight
Hoofd Nieuwsredactie
Moderator Over Paarden & Markt

Berichten: 34716
Geregistreerd: 29-07-14

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-16 14:01

Onbegrijpelijk... Hoe kan iemand die gewoon inhoudelijke berichten plaatst zo monddood gemaakt worden?
Waarom?

MarlindeRooz

Berichten: 36285
Geregistreerd: 27-02-10
Woonplaats: Onder de rook van Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 14:03

Prrrr schreef:
Sammie: 'de gebruikers' zijn ook de mensen die temmen omdat het topic van het onderwerp afgaat en dat irriteert. Ook daar is soms het gevoel dat een topic gekaapt wordt door andere gebruikers. Wat is er op tegen om, wanneer er kennelijk behoefte is aan een andere richting van de discussie, daar een nieuw topic voor te openen?

De bokkers die zich daar aan ergeren kunnen toch ook een nieuw topic openen met het oorspronkelijke onderwerp... Als een discussie afwijkt van de OP dan is er blijkbaar meer behoefte aan de nieuwe discussie dan aan het onderwerp van de OP.

Yunomi
Berichten: 3112
Geregistreerd: 04-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 15:28

Jemig, ik sta met een bek vol tanden over Sammie's verhaal. Belachelijke manier van handelen. :x >;)

ElineS
Berichten: 5507
Geregistreerd: 10-03-06

Re: Slotjes. Zijn ze echt nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 15:31

Volgens mij is Sammie er vandoor, van bokt af. Snap ik ook wel. Als er zo met je word omgegaan.

Anoniem

Re: Slotjes. Zijn ze echt nodig?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-16 15:32

Belachelijk :x , als er niet eens meer normaal richting de gebruikers kan worden gedaan .