Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-07-10 17:40

Geplaatst: 24-07-10 17:40

FaberSmid schreef:
Janesmith het topic liep rustig tot u deel kwam nemen, hoe zou dat nu toch komen? Is een normale volwassen discussie nu niet mogenlijk met uw aanwezigheid?

Ik moet zeggen dat ik het topic vanaf het begin volg en het eerste wat in mij opkwam was: Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet? Natuurlijk verliep alles rustig want jullie waren het met elkaar eens, net zoals jullie het zijn in de topics waar jullie tussen de regels naar refereren. Alhoewel ze tot voor kort niet met name werd genoemd, was het toch onderhuids Janesmith bashen. En nu ze er is wordt ze weer aan alle kanten belaagd, wordt hypocriet genoemd en denigrerend benaderd. Geen normale volwassen discussie is toch wel neerbuigend te noemen.
Ik vind de onderwerpen best leuk om te discussiëren, maar jullie maken het er voor mij ook niet aantrekkelijker op.

**Geplaatst**: 24-07-10 17:47

Geplaatst: 24-07-10 17:47

sarabande schreef:
Echwel schreef:
Maar die emotie is er voor alle fokkers ook voor Fokkers van andere rassen en daar wordt door andere fokkers wel eens aan voorbij gelopen.
Uberhaupt de emotie als een van je eigen fokproducten het in de sport geweldig doet en mensen je alleen maar afzeiken..

Maar dat is niets in vergelijking tot de onderwerpen buiten de paardgerelateerde topics, daar komt discriminatie enz gewoon voorbij

Bijna alle rassen hebben subtopics, het grootste paardenstamboek van Nederland is op algemeen gezet en wordt overruled door kleuren topics. Sportfora zijn er ook meer dan genoeg, en inderdaad fora over van alles van politiek tot de kleur van lipstick, alleen voor KWPN fokkerij is geen eigen ruimte, was niet nodig.

Maar goed dit topic gaat over de huidige politieke discussies, waar nu ook iedereen die daar al jaren aan meedeed zich uit terugtrekt. Dit omdat de uitermate nare toon van een iemand zo duidelijk de overhand heeft dat velen dit zo langzamerhand beschamend vinden en voor die mening bedreigt worden met ow's en bans.
Dat is dus onbegrijpelijk.

Ik heb net dit hele topic doorgelezen en wat betreft je mening over F & A daar heb je zelf toch een hele grote hand in gehad om alle discussies die er waren monddood te maken. Een beetje hypocriet om dan naar een ander te wijzen.

**Geplaatst**: 24-07-10 17:49

Geplaatst: 24-07-10 17:49

Nikka schreef:
FaberSmid schreef:
Janesmith het topic liep rustig tot u deel kwam nemen, hoe zou dat nu toch komen? Is een normale volwassen discussie nu niet mogenlijk met uw aanwezigheid?

Ik moet zeggen dat ik het topic vanaf het begin volg en het eerste wat in mij opkwam was: Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet? Natuurlijk verliep alles rustig want jullie waren het met elkaar eens, net zoals jullie het zijn in de topics waar jullie tussen de regels naar refereren. Alhoewel ze tot voor kort niet met name werd genoemd, was het toch onderhuids Janesmith bashen. En nu ze er is wordt ze weer aan alle kanten belaagd, wordt hypocriet genoemd en denigrerend benaderd. Geen normale volwassen discussie is toch wel neerbuigend te noemen.
Ik vind de onderwerpen best leuk om te discussiëren, maar jullie maken het er voor mij ook niet aantrekkelijker op.

Inderdaad dat viel mij ook op. Hoe zet ik iemand in een kwaad daglicht??

**Geplaatst**: 24-07-10 17:51

Geplaatst: 24-07-10 17:51

Nikka schreef:
Ik vind de onderwerpen best leuk om te discussiëren, maar jullie maken het er voor mij ook niet aantrekkelijker op.

Doet continu neerbuigend spreken over theedrinkers en knuffelaars dat dan wel? Dat is iets wat in vrijwel elke post van JaneSmith weer terug komt, hoewel er al door moderators gevraagd is dergelijke termen achterwege te laten.
Echt, het maakt me niet uit wat iemand vindt, zolang diegene het maar kan onderbouwen en respectvol aan de discussie deelneemt. Maar wanneer je enkel over theedrinkers spreken kan en regelmatig met persoonlijke aanvallen komt heb je voor mij afgedaan als discussiepartner die ik serieus neem.

**Geplaatst**: 24-07-10 17:54

Re: Waar is de grens wat men schrijven mag?

Geplaatst: 24-07-10 17:54

En dat is heel jammer, want volgens mij weet ze op zich goed waar ze over praat. Maar inderdaad, dat soort posts geven bij voorkeur al een nare smaak.

**Geplaatst**: 24-07-10 17:59

Geplaatst: 24-07-10 17:59

Heino schreef:
Nikka schreef:
Ik vind de onderwerpen best leuk om te discussiëren, maar jullie maken het er voor mij ook niet aantrekkelijker op.

Doet continu neerbuigend spreken over theedrinkers en knuffelaars dat dan wel? Dat is iets wat in vrijwel elke post van JaneSmith weer terug komt, hoewel er al door moderators gevraagd is dergelijke termen achterwege te laten.
Echt, het maakt me niet uit wat iemand vindt, zolang diegene het maar kan onderbouwen en respectvol aan de discussie deelneemt. Maar wanneer je enkel over theedrinkers spreken kan en regelmatig met persoonlijke aanvallen komt heb je voor mij afgedaan als discussiepartner die ik serieus neem.

Hier sluit ik me volledig bij aan. Zelfs als er gevraagd wordt om de PVV achterwegen te laten, omdat het daar gewoon niet over gaat, lukt het haar nog steeds niet.

Hypocriet? Ik heb dat zelf niet gezegd, maar als wij 'gelovigen' (echt waar kwam dat vandaan

) zien dat ze zichzelf opstelt als de profeet van Wilders en diens aanhangers, en dan tegen het geloof schopt...dat is gewoon een tegenstelling die niet valt te weerleggen.
Iemand die alles subjectief bekijkt en een egoboost krijgt in een debat, is gewoon fundamenteel onzeker en heeft dat nodig. Daar is niets subjectiefs aan.

**Geplaatst**: 24-07-10 18:04

Geplaatst: 24-07-10 18:04

Heino schreef:
Nikka schreef:
Ik vind de onderwerpen best leuk om te discussiëren, maar jullie maken het er voor mij ook niet aantrekkelijker op.

Doet continu neerbuigend spreken over theedrinkers en knuffelaars dat dan wel? Dat is iets wat in vrijwel elke post van JaneSmith weer terug komt, hoewel er al door moderators gevraagd is dergelijke termen achterwege te laten.
Echt, het maakt me niet uit wat iemand vindt, zolang diegene het maar kan onderbouwen en respectvol aan de discussie deelneemt. Maar wanneer je enkel over theedrinkers spreken kan en regelmatig met persoonlijke aanvallen komt heb je voor mij afgedaan als discussiepartner die ik serieus neem.

Zij praat niet continu over theedrinkers en knuffelaars. Ik heb het hier niet gelezen van haar hand, wel meermaals van jullie hand. Ik vind haar ook wel eens wat fel, maar vind bepaalde links die zij geeft wel interessant. Wat betreft persoonlijke aanvallen, dat is wat mij betreft het balk en splinter verhaal. Zie met name dit topic, vind ik niet echt chique te noemen. Maak dan gewoon een topic: wat ik allemaal tegen Janesmith heb. Dan ben je in ieder geval duidelijk en eerlijk in plaats van al dat onderhuidse gedoe.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-07-10 18:06

Geplaatst door de TopicStarter : 24-07-10 18:06

Nikka schreef:
FaberSmid schreef:
Janesmith het topic liep rustig tot u deel kwam nemen, hoe zou dat nu toch komen? Is een normale volwassen discussie nu niet mogenlijk met uw aanwezigheid?

Ik moet zeggen dat ik het topic vanaf het begin volg en het eerste wat in mij opkwam was: Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet? Natuurlijk verliep alles rustig want jullie waren het met elkaar eens, net zoals jullie het zijn in de topics waar jullie tussen de regels naar refereren. Alhoewel ze tot voor kort niet met name werd genoemd, was het toch onderhuids Janesmith bashen. En nu ze er is wordt ze weer aan alle kanten belaagd, wordt hypocriet genoemd en denigrerend benaderd. Geen normale volwassen discussie is toch wel neerbuigend te noemen.
Ik vind de onderwerpen best leuk om te discussiëren, maar jullie maken het er voor mij ook niet aantrekkelijker op.

De vraag hoe u alles heeft gelezen kan ik u stellen? Ik heb mezelf persoonlijk nu niet positief beschreven? En hoe graag u en janesmith ook willen hebben dat alles om janesmith doet draaien, is dat niet de waarheid en zal ik u beide teleur moeten stellen. Zowel jan als janesmith hebben het geen over dat de joodse familie niet afdoende is uitgemoord niet geschreven, dat gaat om een anderen bokker? Het geen ik geschreven heb is in het algemeen en niet oever of gericht tegen een persoon? Dus ik kan uw aanteigingen niet begrijpen?
Janesmith is van harte welkom zijn mening te geven, zo ook jan of wie dan ook. Maar dit is geen politiek topic dat is waar ik op doelde.

**Geplaatst**: 24-07-10 18:08

Geplaatst: 24-07-10 18:08

Eerlijk gezegd: mij ging het niet om Jane. Pas toen Jane zich meldde in dit topic bedacht ik dat ik haar manier van discussieren tenminste niet productief vond waar het gaat om een discussie i.p.v. het eeuwig meningen uitwisselen en niet veranderen in die wederzijdse meningen. Ik ben ervan overtuigd dat als ik bewuste topics even doorlees dat er meer posts zijn waar ik persoonlijk me aan geirriteerd heb en die voor mij een reden zijn die topics niet meer te zoeken.

En enige discussie blijkt ook best te kunnen. Volgens mij zijn Jane en ik het redelijk beschaafd met elkaar politiek oneens en naar elkaar persoonlijk toch heel netjes gebleven. Desondanks vind ik de toon van de betreffende topics triest.

**Geplaatst**: 24-07-10 18:11

Geplaatst: 24-07-10 18:11

Frantic schreef:
JaneSmith schreef:
Als je de stelling hebt dat er alleen over paarden gesproken mag worden op Bokt, dan kun je 3/4 van de topics weghalen daar die over van alles en nog wat gaan, maar niet over paarden.

heb jij nou echt zo'n plaat voor je hoofd???

Ik niet. Jij wel???

**Geplaatst**: 24-07-10 18:14

Geplaatst: 24-07-10 18:14

Ik ben voor een geheel vrije meningsuiting. Van mij mag iedereen schrijven of zeggen wat hij wil; mijn grens ligt bij daden. Als iemand me uitscheldt mag hij dat doen (vooral op een forum) want daarmee geeft hij aan dat hij ergens gefrustreerd over is.. dat is handig want dan weet ik dat. Me een me verkopen is wat andersl daarmee gaat hij mij te ver.

De reden daarvoor is zoals al eerder anderen voor mij zeiden. Hoe iets over komt zegt meer over de toehoorder/ lezer dan de spreker/schrijver. Iedere volwassene die ergens gekwetst over is zou bij zichzelf na moeten gaan waarom hij op dat punt zo door woorden geraakt kan worden (welke pijnpunt is er geraakt?) daar zou hij heel wat van leren en zichzelf leren sterken op dat punt.

Zoals mijn man altijd zegt: "Ik ben volledig verantwoordelijk voor wat ik zeg maar ik ben niet verantwoordelijk voor wat jij hoort".

**Geplaatst**: 24-07-10 18:15

Geplaatst: 24-07-10 18:15

FaberSmid schreef:
De vraag hoe u alles heeft gelezen kan ik u stellen? Ik heb mezelf persoonlijk nu niet positief beschreven? En hoe graag u en janesmith ook willen hebben dat alles om janesmith doet draaien, is dat niet de waarheid en zal ik u beide teleur moeten stellen. Zowel jan als janesmith hebben het geen over dat de joodse familie niet afdoende is uitgemoord niet geschreven, dat gaat om een anderen bokker? Het geen ik geschreven heb is in het algemeen en niet oever of gericht tegen een persoon? Dus ik kan uw aanteigingen niet begrijpen?
Janesmith is van harte welkom zijn mening te geven, zo ook jan of wie dan ook. Maar dit is geen politiek topic dat is waar ik op doelde.

Nee, klopt je bent algemeen begonnen. Maar al snel begon het over thee, knuffelen, populistische uitspraken, met weinig respect discussieren, persoonlijke aanvallen, discriminatie en dat dit door Bokt niet wordt bestraft enz. Aangezien ik de andere 3 topics gevolgd heb, hoef je geen Einstein te zijn om te zien over wie dit gaat. Je kan er dan gewoon op wachten tot iemand daarop reageert, maar dan moet je niet verbaasd kijken.

**Geplaatst**: 24-07-10 18:17

Geplaatst: 24-07-10 18:17

laat maar, ga het niet zitten verdedigen, iedereen die wil kan zo nalezen hoe Jane's manier van discussiëren is en hoe de mijne is

Laatst bijgewerkt door RoodZonnetje op 24-07-10 18:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-07-10 18:18

Geplaatst: 24-07-10 18:18

Heino schreef:
Nikka schreef:
Ik vind de onderwerpen best leuk om te discussiëren, maar jullie maken het er voor mij ook niet aantrekkelijker op.

Doet continu neerbuigend spreken over theedrinkers en knuffelaars dat dan wel? Dat is iets wat in vrijwel elke post van JaneSmith weer terug komt, hoewel er al door moderators gevraagd is dergelijke termen achterwege te laten.
Echt, het maakt me niet uit wat iemand vindt, zolang diegene het maar kan onderbouwen en respectvol aan de discussie deelneemt. Maar wanneer je enkel over theedrinkers spreken kan en regelmatig met persoonlijke aanvallen komt heb je voor mij afgedaan als discussiepartner die ik serieus neem.

Er is nog nooit een moderator geweest die mij gevraagd heeft om woorden als knuffelen en theedrinken achterwege te laten, dus ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Heb je een bron voor me, misschien?
Je ziet aan de reacties van MamboBeach, Nikka en Adriana dat jullie mening over mij geen algemene mening is. Buiten dat gaan heel veel van de opmerkingen die jullie hier plaatsten vanaf pagina 1, direct of indirect over mij. Wees dan niet verbaasd dat ik me ook in de discussie kom mengen. Daar vraag je om als je een topic ter ere van mij opent. Zelfs als ik niet in een topic ben, hang ik boven de markt. Ik lijk de PVV wel. _O-

**Geplaatst**: 24-07-10 18:20

Geplaatst: 24-07-10 18:20

Anya schreef:
Eerlijk gezegd: mij ging het niet om Jane. Pas toen Jane zich meldde in dit topic bedacht ik dat ik haar manier van discussieren tenminste niet productief vond waar het gaat om een discussie i.p.v. het eeuwig meningen uitwisselen en niet veranderen in die wederzijdse meningen. Ik ben ervan overtuigd dat als ik bewuste topics even doorlees dat er meer posts zijn waar ik persoonlijk me aan geirriteerd heb en die voor mij een reden zijn die topics niet meer te zoeken.

En enige discussie blijkt ook best te kunnen. Volgens mij zijn Jane en ik het redelijk beschaafd met elkaar politiek oneens en naar elkaar persoonlijk toch heel netjes gebleven. Desondanks vind ik de toon van de betreffende topics triest.

Anya voor jou misschien niet maar voor vele anderen wel. Haar ongewone manier van discussie voeren kan inderdaad een felheid opwekken, maar voor iemand met een neutrale mening kan het wel interessant zijn omdat beide meningen scherp worden gezet en filter daar maar uit wat wel interessant en leerzaam kan zijn.
De manier van posten van Nicolletje vind ik een waardevolle bijdrage.

**Geplaatst**: 24-07-10 18:22

Geplaatst: 24-07-10 18:22

Adriana schreef:
De manier van posten van Nicolletje vind ik een waardevolle bijdrage.

Absoluut!

**Geplaatst**: 24-07-10 18:22

Geplaatst: 24-07-10 18:22

Adriana schreef:
Haar ongewone manier van discussie voeren kan inderdaad een felheid opwekken, maar voor iemand met een neutrale mening kan het wel interessant zijn omdat beide meningen scherp worden gezet en filter daar maar uit wat wel interessant en leerzaam kan zijn.
De manier van posten van Nicolletje vind ik een waardevolle bijdrage.

Opnieuw ben ik het volledig met je eens.

**Geplaatst**: 24-07-10 18:28

Geplaatst: 24-07-10 18:28

Ik meld mij ook niet meer in de topics waar het hier om gaat. Ik wil graag over politiek praten, maar ik vind het postgedrag van een aantal daar bijzonder vervelend en krenkend. Ik begrijp ook niet goed dat daar geen maatregelen tegen genomen (kunnen) worden, aangezien die wel tegen mij genomen kunnen worden als ik er tegen in ga.

**Geplaatst**: 24-07-10 19:24

Geplaatst: 24-07-10 19:24

Laat ik Jane Smith nou nog niet echt eerder tegenkomen zijn, behalve in een door mij geopend topic waar men gelijk met modder tegen elkaar begon te gooien.
Er zijn meerdere die gewoon onaangenaam discussieren en gelijk erover beginnen dat jij er geen verstand van hebt want jij ......vul maar in
Als je al gelijk zo tegen elkaar begint is de lol van de discussie er snel af.
Dus voor mij is het zo als ik al sommige belerende bokkers zie in dit soort topics ik snel afhaak en denk laat ze maar weer gaan..
hetgeen ik ook wel eens jammer vind want zo kun je nooit eens zeggen hoe jij erover denkt

**Geplaatst**: 24-07-10 19:24

Geplaatst: 24-07-10 19:24

Nikka schreef:
FaberSmid schreef:
Janesmith het topic liep rustig tot u deel kwam nemen, hoe zou dat nu toch komen? Is een normale volwassen discussie nu niet mogenlijk met uw aanwezigheid?

Ik moet zeggen dat ik het topic vanaf het begin volg en het eerste wat in mij opkwam was: Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet? Natuurlijk verliep alles rustig want jullie waren het met elkaar eens, net zoals jullie het zijn in de topics waar jullie tussen de regels naar refereren. Alhoewel ze tot voor kort niet met name werd genoemd, was het toch onderhuids Janesmith bashen. En nu ze er is wordt ze weer aan alle kanten belaagd, wordt hypocriet genoemd en denigrerend benaderd. Geen normale volwassen discussie is toch wel neerbuigend te noemen.
Ik vind de onderwerpen best leuk om te discussiëren, maar jullie maken het er voor mij ook niet aantrekkelijker op.

Ik ga hierin met Nikka mee.

Weet je wat mij opvalt? Mag ik natuurlijk niet zeggen maar de bokkers die zelf best uit de hoek kunnen komen mogen zelf nooit eens op hun punten gezet worden. Zo komt het over...
Nu worden ze tegengesproken en nu worden deze bokkers een beetje 'narrig'. Hoe komt dat nu toch?
Ik zal je eerlijk zeggen dat ik de posten tegen janesmith erg denigrerend vond. Janesmith zei op een gegeven moment zoiets als knuffelende jeweetwel en iedereen staat op de achterste benen! Hebben deze bokkers dan zelf niet door dat ze af en toe zelf ook aardig cru uit de hoek komen?
Nee hoor, zulke personen als janesmith mogen van mij blijven en moeten helemaal niet uitgeschakeld worden door bokt! Dat zou pas discriminatie zijn!!!

**Geplaatst**: 24-07-10 19:27

Geplaatst: 24-07-10 19:27

MamboBeach schreef:
Mag ik natuurlijk niet zeggen maar de bokkers die zelf best uit de hoek kunnen komen mogen zelf nooit eens op hun punten gezet worden. Zo komt het over...

Graag zelf, maar wel op een respectvolle manier

Ik weet dat ik af en toe te heftig uit de hoek kan komen, en wil daar juist op gewezen worden omdat het vaak onbewust gaat. Probeer het namelijk af te leren

**Geplaatst**: 24-07-10 19:38

Geplaatst: 24-07-10 19:38

Heino schreef:
MamboBeach schreef:
Mag ik natuurlijk niet zeggen maar de bokkers die zelf best uit de hoek kunnen komen mogen zelf nooit eens op hun punten gezet worden. Zo komt het over...

Graag zelf, maar wel op een respectvolle manier Ik weet dat ik af en toe te heftig uit de hoek kan komen, en wil daar juist op gewezen worden omdat het vaak onbewust gaat. Probeer het namelijk af te leren

Ik herken dat wel hoor!

Maar ik heb niet het idee dat janesmith dit allemaal veroorzaakt heeft, in de zin van dat zij de 'tegenhangers' een hak wil zetten. Ik vind haar juist eerlijk overkomen. Ik heb haar vanaf het begin een beetje gevolgd en ook de topics in de gaten gehouden maar de tegenpartij doet echt vaak denigrerend. Janesmith gaat hier juist goed tegenin en dat kan ik wel respecteren.
Ik heb voordat janesmith in beeld kwam ook in dergelijke topics gezeten en werd er heel denigrerend gedaan en als je 1 keer wat terugzei was het persoonlijk

Deze mensen mogen eerst een spiegel voor zich houden.

Ik heb het in deze niet over jou.

**Geplaatst**: 24-07-10 19:41

Geplaatst: 24-07-10 19:41

MamboBeach schreef:
Maar ik heb niet het idee dat janesmith dit allemaal veroorzaakt heeft, in de zin van dat zij de 'tegenhangers' een hak wil zetten. Ik heb haar vanaf het begin een beetje gevolgd en ook de topics in de gaten gehouden maar de tegenpartij doet echt vaak denigrerend.

Nee ik geef Jane ook niet volledig de schuld, kan ook niet, je moet toch een voedingsbodem hebben wil je wat kunnen kweken

Ik vind Jane's manier van discussiëren echter verre van prettig door termen als knuffelaars en linkschmensen ipv linkse stemmers. Daarom staat ze bij mij op de foei en kan ik me er verder niet aan ergeren

Dat er mensen zijn die te ver gaan richting Jane (maar ook in het algemeen in dergelijke topics) ben ik met je eens, en daar TEM ik ook gewoon op.

**Geplaatst**: 24-07-10 19:42

Geplaatst: 24-07-10 19:42

PattyOosten schreef:
Ik begrijp ook niet goed dat daar geen maatregelen tegen genomen (kunnen) worden, aangezien die wel tegen mij genomen kunnen worden als ik er tegen in ga.

Natuurlijk kunnen daar inderdaad prima maatregelen tegen genomen worden. Het is maar wat je wilt bereiken. Je kunt als team toestaan dat een sfeer een bepaalde kant op gaat, of je kunt het bestrijden. Hoewel men vanuit het team makkelijk zegt dat het de gebruikers zijn die de toon zetten, hebben zij beslist heel veel invloed, en geef je het ook wel erg makkelijk op als team. Ik heb het zelf ervaren, als je dingen wilt veranderen is er veel mogelijk. Als je regels gebruikt als middel om een bepaald doel te bereiken (namelijk een leuk en interessant forum), dan kan dat heel goed. Als je regels echter ziet als doel op zich dan krijg je wat je wilt: een forum waar men op het randje gaat zitten van wat toegestaan is, zonder de bedoeling om het leuk te houden.

Het team ziet zich wat makkelijk als machteloos... volstrekt onnodig, maar dat is de realiteit. Als je handig bent, mag je op Bokt min of meer alles en iedereen beledigen, bedreigen of kwetsen.

**Geplaatst**: 24-07-10 19:49

Geplaatst: 24-07-10 19:49

Gadverdamme, toch weer iemand die dit topic naar zich toetrekt voor politieke onzin te verkondigen. A.u.b. negeren die hap !!

Dacht dat we er over eens waren om het topic in het algemene te trekken en vooral wat toelaatbaar is.

Kan me ook kapot ergeren aan de term linkschmenschen (geen idee wat het betekent en wil het ook niet weten ook) ..... komt over als übermensch..... Is zo'n idiote term toelaatbaar? Is het niet alleen een duidelijke hint naar tijden die we nooit meer terug willen hebben?

Laatst bijgewerkt door slimmerik op 24-07-10 19:51, in het totaal 1 keer bewerkt