Onderling respect en achterdochtigheid

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Onderling respect en achterdochtigheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 19:57

yep!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 20:00

Echwel schreef:
Kiwiko je bent het toch wel met mij eens dat je dingen binnen 4 muren hoort te houden dat je die niet op inet zet.
Ik ga altijd twijfelen bij dat soort topics en als het echt erg is ga ik er tegenin..
Trouwens vandaag ook weer in een bepaald topic :D ;)


Wat dacht je van dat topic over die 0906 sexlijnen? Zijn persoonlijk niet echt mijn ding :+ maar mocht vriendinlief ooit besluiten om zo iets op internet te pleuren zonder iets tegen mij te zeggen, kan vriendinlief een nieuwe vriend gaan zoeken. Problemen los je met elkaar op, en niet door achter iemands rug op het internet allemaal onzin te gaan spuwen zonder kans om te verdedigen (al weet ik dat dit voor sommige vrouwen ontzettend moeilijk is)

Echwel

Berichten: 12992
Geregistreerd: 28-06-05
Woonplaats: Raalte

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 20:04

Denk dat mijn man het verschrikkelijk zou vinden als ik bepaalde dingen op bokt zou plaatsen, als ik het wel zou doen en het zou de halve waarheid zijn vind ik het logisch dat iemand dat in twijfel gaat trekken

Soms vergeten mensen dat wanneer je wijst naar een ander er drie vingers naar jezelf toe wijzen, of gewoon iedereen eens hand in eigen boezem steken voordat je een topic opent

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 20:05

hihihi ayshaa :D :D :D

ach, soms is bokt een uitlaatklep, vooral voor de jongere generatie....... de ouderen doen dat niet meer, die lossen het zelf op :)

maar ik kan me voorstellen dat als je een jaar of 24 bent, en je maakt dit soort dingen mee dat je dan even met je handen in het haar zit en bokt om raad vraagt.......

als je 41 bent zoals ik, en je hebt geleefd als een beest......... dan lach je om dat soort dingen in je relatie......... en heb je bokt niet nodig om het op te lossen :)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 20:14

Interessant topic.

Twee mensen die tegenover elkaar staan met een simpele zin, kunnen al ruis hebben. Persoon A bedoelt A en persoon B begrijpt B. Daarbij heb je nog lichaamstaal en gezichtsuitdrukkingen, toon en snelheid van praten als hulp en zelfs dan kan het misgaan.

Communiceren met enkel woorden is een heel moeilijk iets.
Smileys zijn uitgevonden om een bepaalde emotie erbij te kunnen uitdrukken, maar ook die worden verschillend geïntrepeteerd. Heb je het over onderwerpen die luchtig zijn en enkel positieve of neutrale gevoelens oproepen, dan is dat nog niet zo erg. Bij het delen van ervaringen en jouw ervaring kwijt kunnen en waar men elkaar dus eerder zal begrijpen, is dat ook niet erg.

Maar kom je op onderwerpen uit, die irl al gevoelig zijn, dan wordt dat op een forum nog moeilijker. Irl kunnn mensen ook tekeer tegen elkaar gaanals ze lijnrecht tegenover elkaar staan, luisteren niet meer naar elkaar en laten elkaar niet meer uitpraten.

Heb je irl moeite met confrontaties, dan kan je dat op een forum toch een stuk veiliger wel doen. Kan je alles zeggen onder het mom van vrijheid van meningsuiting en of dat wellicht anderen kwetst who cares? Ik mag toch zeggen wat ik wil en hoe ik het wil?

En goed discussies kunnen voeren, dat kan je niet zo maar.
En de één is er beter in dan de ander.

Ik ben het wel eens met dat we ieder onze eigen verantwoordelijkheid hebben. Dat hele vervelende 'wees maar de wijste'. Maar dat is uiteindelijk wel een heel rustgevend iets.
Bij het topic van Nickyu heb ik mij teruggetrokken van de donatie en verder heb ik er niets over gezegd. Ik besloot n.a.v. informatie dit te doen, maar dat betekent niet dat ik meteen even alles wat ik er van denk op het internet gooi. Wat heb ik daar aan? Helemaal niets. Enigste wat ik er mee zou bereiken is dat ik misschien iemand ontzettend kwets en wat win ik daarmee? Niets :)

Behandel een ander zoals je zelf behandelt wil worden.
Denk eerst eens ná voor je op dat verzendknopje drukt.

Mensen kunnen ook zo dingen op zichzelf betrekken..
Want als 'zij' liegt en dan heb ik voor niks dit gegeven en ik voor niks dat en ben ik bedrogen... maak jezelf niet zo belangrijk.
Degene die liegt, die heeft een probleem. Jij niet.
Jij kan jezelf in de spiegel aankijken 's ochtends. Je hebt geprobeerd iemand te helpen, of je hebt meegeleefd. Dat zijn toch mooie eigenschappen om te hebben. Je geeft niet om jezelf beter te voelen als het goed is. Dus als iets niet waar is, raakt het je dan ook niet zo persoonlijk.

*jeutje heel verhaal met gedachtenstroomgedoe*
hopelijk lijkt het niet al te onsamenhangend :+

*quote*
De halve wereld lacht om de andere helft, en de dwaasheid regeert over allen.
Of alles is goed, of alles is verkeerd, dat hangt er van af hoe u het bekijkt. Wat de ene persoon nastreeft, vermijdt de andere. Wie alle dingen afmeet aan zijn eigen mening, is een onuitstaanbare dwaas. Volmaaktheid betekent niet het slechts één persoon naar de zin maken: er zijn net zo veel voorkeuren als gezichten en allemaal zijn ze anders. Er is geen gebrek waar niet iemand waarde aan hecht en u hoeft uw mening niet te verlagen omdat iets niet iedereen aanstaat: er zullen anderen zijn, die het waarderen en hun toejuichingen zullen, op hun beurt, veroordeeld worden. De norm van ware tevredenheid is de waardering van vermaarde mensen, die weten hoe ze dingen van elke klasse moeten beoordelen. Men leeft niet door het volgen van één mening, één gewoonte, of één eeuw.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 20:17

Asyaa schreef:
Rock schreef:
Maar is dat niet iets in de mens? Dat we af en toe gewoon even ons gal willen spuien? Als je eens wist hoe vaak ik in mijn HK topics even flink zeur over mijn vent of mijn moeder... :=


Vind dit heel wat anders dan wanneer je een topic op BEH opent om je hoefsmid even helemaal de grond in te boren.


Dat is ongehoord, gelukkig zijn bokkers wijs genoeg.

Adil

Berichten: 10746
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Duitsland (Gölenkamp)

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 20:30

Asyaa schreef:
Wat dacht je van dat topic over die 0906 sexlijnen? Zijn persoonlijk niet echt mijn ding :+ maar mocht vriendinlief ooit besluiten om zo iets op internet te pleuren zonder iets tegen mij te zeggen, kan vriendinlief een nieuwe vriend gaan zoeken. Problemen los je met elkaar op, en niet door achter iemands rug op het internet allemaal onzin te gaan spuwen zonder kans om te verdedigen (al weet ik dat dit voor sommige vrouwen ontzettend moeilijk is)


Voor mannen niet? :+

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 20:32

Adil18 schreef:
Asyaa schreef:
Wat dacht je van dat topic over die 0906 sexlijnen? Zijn persoonlijk niet echt mijn ding :+ maar mocht vriendinlief ooit besluiten om zo iets op internet te pleuren zonder iets tegen mij te zeggen, kan vriendinlief een nieuwe vriend gaan zoeken. Problemen los je met elkaar op, en niet door achter iemands rug op het internet allemaal onzin te gaan spuwen zonder kans om te verdedigen (al weet ik dat dit voor sommige vrouwen ontzettend moeilijk is)


Voor mannen niet? :+

Nee =) (teminste, de meeste dan, sommige doen niet onder voor de ergste vrouwen...)
Probleem met iemand? Hou ik of me mond, of ik maak het diegene in zijn gezicht duidelijk. Niks bokt, niks achter de rug om, niks geroddel. :D :')
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 15-06-10 20:32, in het totaal 1 keer bewerkt

Shadow0

Berichten: 44723
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 20:33

suze_ schreef:
Communiceren met enkel woorden is een heel moeilijk iets.


Dat hoeft het niet te zijn, als je je allebei bewust bent dat er misverstanden op kunnen treden, en je die ook wilt oplossen. Helaas helaas lijkt die bereidheid niet altijd zo groot te zijn om de misverstanden te voorkomen. Mensen formuleren heel onzorgvuldig, en hebben geen zin de dingen beter op te schrijven, kijk alleen maar naar de taalverzorging in veel topics. In gewone omgang heb je allerlei nonverbale signalen (zoals gezichtsuitdrukking, toon), maar in geschreven tekst heb je die ook. Maar het team laat toe dat mensen volstrekt onleesbare, slordig geschreven teksten neerpleuren, weggaan en niets toelichten.
Dan vind je het als team dus blijkbaar prima dat die misverstanden ontstaan - er zijn best mogelijkheden om te vragen dat mensen zorgvuldiger zijn (en dat leidt zeker tot meer respect en minder achterdocht omdat dat gewoon veel minder nodig is) maar er is voor gekozen om daar niks mee te doen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 20:45

Shadow0 schreef:
suze_ schreef:
Communiceren met enkel woorden is een heel moeilijk iets.


Dat hoeft het niet te zijn, als je je allebei bewust bent dat er misverstanden op kunnen treden, en je die ook wilt oplossen. Helaas helaas lijkt die bereidheid niet altijd zo groot te zijn om de misverstanden te voorkomen. Mensen formuleren heel onzorgvuldig, en hebben geen zin de dingen beter op te schrijven, kijk alleen maar naar de taalverzorging in veel topics. In gewone omgang heb je allerlei nonverbale signalen (zoals gezichtsuitdrukking, toon), maar in geschreven tekst heb je die ook.


Dat bedoel ik ook :j
En dan heb je het nog maar over 2 mensen die zich daar bewust van moeten zijn en die bereidheid hebben. Maar in veel topics ben je met veel meer mensen.

Ik vond het irl al ontzettend moeilijk om een discussie met meerdere mensen te moeten leiden/sturen.
Of netjes er tussen te komen en te kunnen spreken. Ik was een kei in sneeuwvlokjes. (zo noemden wij het als je iets in een groep zegt en niemand hier op reageert, vaak ben je dan in je manier van communiceren en/of voorkomen niet 'dominant' genoeg in vergelijking tot de andere aanwezige personen. Vaak waren de sneeuwvlok-mensen wel degene die juist écht een toevoeging hadden tot de discussie, maar ondergesneeuwd werden door mensen die vooral gelijk wilden hebben).
Je begint met die ene kip en voor je het weet liggen er opeens 20 walvissen :+

Katja

Berichten: 42312
Geregistreerd: 29-04-02
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 20:57

Shadow0 schreef:
chevax schreef:
en ik vertel in reactie daarop dat ik, net zoals alle teamleden, er veel aan doe om Bokt toegankelijk en gezellig te houden.


Mag ik je een oprechte vraag stellen? Als jij rondkijkt op Bokt, en je bekijkt het alsof je bezoeker bent, vind je dit dan een forum dat uitstraalt toegankelijk en gezellig te zijn? Als je zomaar willekeurig rondklikt in een aantal topics, ben je dan trots op wat je leest, denk je dan: 'goh, wat hebben we toch ook eigenlijk een cool forum!'? Vind jij de discussies over het algemeen interessant en sportief? Ik ben daar heel benieuwd naar. Hoe zou jij, hoe zou het team, bokt omschrijven als je het met de ogen van een bezoeker bekijkt?

(En ik ben echt heel benieuwd hoe je dat ziet! Het is niet bedoeld als aanval, en ik zou het vooral heel interessant vinden om een oprechte mening te lezen, het gaat niet om het verdedigen waarom het zo is, maar puur: hoe ervaar jij het forum en hoe zou je het ervaren als je een bezoeker was?)
Ik vind Bokt vele malen beter dan de grotere Nederlandse fora die ik ken. Als ik zie hoe bot er op sommige plaatsen gemodereerd wordt dan denk ik dat Bokt heel tolerant is. Aan de andere kant is het ook niet zoals op bijvoorbeeld Fok waar iedereen maar van alles roept en wenst.

Shadow0

Berichten: 44723
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 21:12

Katja schreef:
Ik vind Bokt vele malen beter dan de grotere Nederlandse fora die ik ken. Als ik zie hoe bot er op sommige plaatsen gemodereerd wordt dan denk ik dat Bokt heel tolerant is. Aan de andere kant is het ook niet zoals op bijvoorbeeld Fok waar iedereen maar van alles roept en wenst.


Bedankt voor het antwoord, maar het was niet mijn vraag hoe het modereren overkomt. Dat het beter is dan Fok betwist ik beslist niet, maar Fok is dan ook werkelijk verschrikkelijk. Als dat het referentiepunt van Bokt is... :\

Katja

Berichten: 42312
Geregistreerd: 29-04-02
Woonplaats: Utrecht

Re: Onderling respect en achterdochtigheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 21:14

Zeg ik dat Fok mijn referentiepunt is? ;)
Ik vind dat op veel fora waar ik kom niets gezegd mag worden omdat het verwijderd wordt of je gelijk een ban hebt en dat ik daarom de sfeer of Bokt beter vind.
Andere uiterste is Fok maar dat werkt dus ook niet.

Shadow0

Berichten: 44723
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 21:24

Katja schreef:
Zeg ik dat Fok mijn referentiepunt is? ;)
Ik vind dat op veel fora waar ik kom niets gezegd mag worden omdat het verwijderd wordt of je gelijk een ban hebt en dat ik daarom de sfeer of Bokt beter vind.


Nou ja, het zegt in elk geval dat je andere fora als referentiepunt neemt, terwijl ik nou juist zo benieuwd ben naar hoe het 'an sich' ervaren wordt, zonder vergelijkingen. Niet of het beter is of slechter dan iets anders. Bovendien neem je het standpunt van de schrijver als uitgangspunt, niet dat van de lezer.

Katja

Berichten: 42312
Geregistreerd: 29-04-02
Woonplaats: Utrecht

Re: Onderling respect en achterdochtigheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 21:28

Ik neem de positie van forumlid als uitgangspunt. Alleen lezer vind ik niet zo interessant maar als lezer merk je het ook wel als er weinig gezegd mag worden.
Misschien mis ik ergens een gen maar ik vergelijk altijd dingen met elkaar en vind het moeilijk om het helemaal los van andere dingen te zien.
Als ik naar onze overheid kijk dan zie ik daar genoeg fouten maar als ik het vergelijk met andere landen doen we het nog niet zo slecht en zo zie ik het met Bokt ook.
In de ideale wereld zou er geen ruzie zijn, zou iedereen respectvol en met een open mind (sorry, kan niet op de nederlandse versie komen) discussiëren. Maar ik vrees dat het niet reëel is om dat te verwachten.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 22:10

Yamcha schreef:
Ja, dat is dan weer jammer, dat mensen in de slachtofferrol kruipen als ze tegenargumenten moeten geven....... ik heb me nog weleens laten verleiden om op zulke vragen antwoord te geven, dat doe ik niet meer. Verspilling van energie en tijd.


Precies, dus hebben we het als bokkers toch grotendeels in de hand. Geen reactie zal ook geen effect meer hebben, dus de discussie stopt vanzelf.
Als ik soms bokkers tekeer zie gaan als ze gewezen worden op iets wat geconstateerd wordt.....
Om dit nu in de schoenen van heel bokt en het team te schuiven vind ik verre van rieel te noemen.
Kom zeg we zijn toch volwassenen....

Deesiej

Berichten: 2129
Geregistreerd: 17-09-06
Woonplaats: Dordrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 22:39

Shadow0 schreef:
Dat hoeft het niet te zijn, als je je allebei bewust bent dat er misverstanden op kunnen treden, en je die ook wilt oplossen. Helaas helaas lijkt die bereidheid niet altijd zo groot te zijn om de misverstanden te voorkomen. Mensen formuleren heel onzorgvuldig, en hebben geen zin de dingen beter op te schrijven, kijk alleen maar naar de taalverzorging in veel topics. In gewone omgang heb je allerlei nonverbale signalen (zoals gezichtsuitdrukking, toon), maar in geschreven tekst heb je die ook. Maar het team laat toe dat mensen volstrekt onleesbare, slordig geschreven teksten neerpleuren, weggaan en niets toelichten.
Dan vind je het als team dus blijkbaar prima dat die misverstanden ontstaan - er zijn best mogelijkheden om te vragen dat mensen zorgvuldiger zijn (en dat leidt zeker tot meer respect en minder achterdocht omdat dat gewoon veel minder nodig is) maar er is voor gekozen om daar niks mee te doen.


Totally agree :j

Balou_k

Berichten: 14256
Geregistreerd: 02-01-08
Woonplaats: Westdorpe

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-10 23:13

hmm.. onderling respect ?
Bestaat dat tegenwoordig nog ?
Heb me een paar dagen geleden heel druk lopen maken hierdoor, wou zelf een topic als deze openen..

Achterdochtigheid, kan ik snappen zijn vaker mensen geweest met leugens, dat mensen meeleven, steunen etc.
Maar mocht je dit hebben hou het dan voor je, dan hoef je niet onnodig iemand te kwetsen ;)

Nee is me slecht gevallen, denk dat de meeste wel weten wat en waar.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-10 00:19

Moderatoropmerking:
Ik heb net de nodige berichten verwijderd. Het is geen enkel probleem om een voorbeeld aan te halen, maar het is niet de bedoeling om discussies uit andere topics hier nog even dunnetjes over te doen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-10 07:24

Balou_k schreef:
hmm.. onderling respect ?
Bestaat dat tegenwoordig nog ?
Heb me een paar dagen geleden heel druk lopen maken hierdoor, wou zelf een topic als deze openen..

Achterdochtigheid, kan ik snappen zijn vaker mensen geweest met leugens, dat mensen meeleven, steunen etc.
Maar mocht je dit hebben hou het dan voor je, dan hoef je niet onnodig iemand te kwetsen ;)

Nee is me slecht gevallen, denk dat de meeste wel weten wat en waar.

Ik weet heel goed waar je het over hebt ja.

Maar is het ook niet zo dat mensen zich al heel snel gekwetst voelen door kritische vragen? Sommige dingen zijn niet kwetsend bedoeld, maar gewoon kritisch. Soms denk ik dat een beetje eelt op tere zieltjes kweken ook niet verkeerd is. Vragen mogen gesteld worden, lijkt me.

Chiqa schreef:
Yamcha schreef:
Ja, dat is dan weer jammer, dat mensen in de slachtofferrol kruipen als ze tegenargumenten moeten geven....... ik heb me nog weleens laten verleiden om op zulke vragen antwoord te geven, dat doe ik niet meer. Verspilling van energie en tijd.


Precies, dus hebben we het als bokkers toch grotendeels in de hand. Geen reactie zal ook geen effect meer hebben, dus de discussie stopt vanzelf.
Als ik soms bokkers tekeer zie gaan als ze gewezen worden op iets wat geconstateerd wordt.....
Om dit nu in de schoenen van heel bokt en het team te schuiven vind ik verre van rieel te noemen.
Kom zeg we zijn toch volwassenen....

Denk dat we het als bokkers absoluut zelf in de hand hebben. Maar dat werkt 2 kanten op.
Een tijdje terug was er een topic over abortus, waarvan de TS heel netjes bleef, ik vond dat knap, zeker na wat zij om haar oren kreeg. Anderzijds zijn er ook topics, waarin je, als je 1 kritische noot durft te plaatsen (die heel vaak niet verkeerd bedoeld is, weet ik zeker) TS en met hem/haar heel Bokt over je heen krijgt, en dan is het een beetje jammer als alleen de vragensteller een sanctie krijgt, maar TS kan doen wat ze wil, en de kwetsende reacties die de vraagsteller krijgt mogen ook gewoon......

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Onderling respect en achterdochtigheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-10 08:19

achterdocht is nooit alleen maar slecht... en komt van 2 kanten, de schrijver en de lezer.
zonder leugen is er geen waarheid
zonder oorlog geen vrede
en zijn er altijd 2 nodig om ruzie te maken.
gelijk hebben of gelijk krijgen?

Anoniem

Re: Onderling respect en achterdochtigheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-10 08:28

Dat zijn wijze woorden Alane 8-)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-10 10:02

Yamcha schreef:
Anderzijds zijn er ook topics, waarin je, als je 1 kritische noot durft te plaatsen (die heel vaak niet verkeerd bedoeld is, weet ik zeker) TS en met hem/haar heel Bokt over je heen krijgt, en dan is het een beetje jammer als alleen de vragensteller een sanctie krijgt, maar TS kan doen wat ze wil, en de kwetsende reacties die de vraagsteller krijgt mogen ook gewoon......


Ik tem steevast op dit soort topicstarters die niet tegen kritiek kunnen of agressief/overdreven aangevallend reageren op bokkers die in hun topic reageren, en dr wordt vrijwel altijd wat van gezegd door een moderator dmv een groene balk.

Ik reageer opzettelijk niet in dit soort topics omdat de sfeer toch al niet geweldig is en de TS het drukker heeft met vervelende opmerkingen maken dan luisteren naar de tips.

Alane schreef:
achterdocht is nooit alleen maar slecht... en komt van 2 kanten, de schrijver en de lezer.
zonder leugen is er geen waarheid
zonder oorlog geen vrede
en zijn er altijd 2 nodig om ruzie te maken.
gelijk hebben of gelijk krijgen?
achterdocht is nooit alleen maar slecht... en komt van 2 kanten, de schrijver en de lezer.
zonder leugen is er geen waarheid
zonder oorlog geen vrede
en zijn er altijd 2 nodig om ruzie te maken.
gelijk hebben of gelijk krijgen?


heel mooi gezegd en zo waar!

Onassa

Berichten: 6303
Geregistreerd: 31-03-03
Woonplaats: Aan de rand van het grote enge bos.

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-10 13:15

Bokt is het kampioen forum om mensen af te zeiken....te beledigen en om mensen in twijfel te trekken.
En volgens mij het forum waar de meeste rellers bij elkaar gepropt zijn.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Onderling respect en achterdochtigheid

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-10 13:18

ahwelnee........... bokt is gewoon een goede afspiegeling van de maatschappij :)

en ik voor een kan heel makkelijk tegengas en kritiek krijgen omdat ik gewoon een grote mond heb........ dus zien mensen hun kansen waar, dan pakken die ze ook :)

en ik, ik vind dat niet erg!!..

het zijn de huilenbalken die bokt moeilijk maken