Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-02-11 15:08

Geplaatst: 24-02-11 15:08

Maar nickeltje, mooie groene hulk hoor, maar wat nou als, zoals ik schrijf, voor een aantal personen juist een aantal andere personen het probleem is? Waarom mag dit niet besproken worden?

*ff naar de fysio, dus niet teveel mauwen jullie

*

**Geplaatst**: 24-02-11 15:09

Geplaatst: 24-02-11 15:09

Ik zou graag van de moddies willen weten wat er wordt verstaan onder "ongefundeerde kritiek". Pas als daar antwoord op is, kun je er voor jezelf conclusies aan verbinden, anders weet je niet waar je over praat....

**Geplaatst**: 24-02-11 15:12

Geplaatst: 24-02-11 15:12

slimmerik schreef:
Ik vind het dan ook super dat ze regelmatig vragen of je het naar je zin hebt en of je het soms anders zou willen hebben. Zij bekijken dan of zij dat naar jouw wensen aan kunnen passen. .

Huh????

Nou ik heb nog nooit meegemaakt hoor dat ze me kwamen vreagen of ik het naar mijn zin heb

**Geplaatst**: 24-02-11 15:12

Geplaatst: 24-02-11 15:12

Heino schreef:
Ik vind het geen individuele gevallen mogen bespreken gedoe een beetje idioot. Juist die individuele gevallen maken dat je niet op een te abstract niveau aan het praten bent en dat knelpunten beter inzichtelijk worden. Los daarvan heb ik niet het idee dat Pucknew het nu zo verschrikkelijk vindt dat haar 'zaak' besproken wordt. Zolang het maar tot iets constructiefs leidt.

Anders wordt het een welles niettus spelletje...mods doen het goed en sommige bokkers vinden dat ook maar heel veel bokkers vinden het niks.
Je moet wel met voorbeelden aan komen...maar waarom mag dat niet

Nickeltje kun je het niet beter op slot gooien aangezien we nergens over mogen discusssieren

**Geplaatst**: 24-02-11 15:20

Geplaatst: 24-02-11 15:20

tita schreef:
Je moet wel met voorbeelden aan komen...maar waarom mag dat niet

Dat begrijp ik dus ook niet. Mods?
Als je niet met voorbeelden kan en mag komen wordt het idd zo'n vaag verhaal waar de kern nooit geraakt kan worden.

**Geplaatst**: 24-02-11 15:24

Re: Kritiek op team nieuwe reden voor een ban?

Geplaatst: 24-02-11 15:24

Gewoon goed onderbouwde kritiek, commentaar of advies geven en dat aales op een beetje
positieve toon en je kijkt heel anders tegen bokt aan, en de mods hebben het ook een stuk rustiger!
Waarom voorbeelden blijven noemen? Laat die oude koeien toch in die sloot liggen, dit gaat weer net zo'n verhaal als het vorige (rondetafelsessie) worden en dat is toch allemaal oeverloos?
Luisteren en respect hebben voor elkaar, en smeer de modder maar gewoon op je huid daar wordt het nl lekker zacht van. Zoooooo......

**Geplaatst**: 24-02-11 15:25

Geplaatst: 24-02-11 15:25

Ibbel schreef:
Maar met een opmerking 'de regels deugen niet' kán niemand toch iets?

Als jij afspreekt met je kind dat-ie om 12 uur 's nachts thuis moet zijn, dan heeft dat kind zich er aan te houden.
Pas als zoonlief met het argument komt: maar vriendje XYZ mag wél om 3 uur thuiskomen (en dat bewijst door de ouders van XYZ naar voren te schuiven) is er ruimte voor discussie. En dan nóg kunnen pa en ma zeggen: pech gehad, ik wil het niet.

Nee, maar als kindlief zegt dat hij het er niet mee eens en het een stomme regel vind, geef ik het ook de kans die te onderbouwen en geef het niet gelijk straf omdat het niet onderbouwd wordt. En dat mis ik hier regelmatig.

**Geplaatst**: 24-02-11 15:35

Geplaatst: 24-02-11 15:35

kyraliam schreef:
Waarom voorbeelden blijven noemen? Laat die oude koeien toch in die sloot liggen, dit gaat weer net zo'n verhaal als het vorige (rondetafelsessie) worden en dat is toch allemaal oeverloos?

Dus jij hebt liever dat er mensen komen met teksten als deze?
"Er is iemand die pas een OW gekregen heeft omdat ze zich niet goed gedragen heeft, maar dat vind ik onterecht want *subjectieve mening*

Niemand weet waar het precies over gaat, dat moet je zelf maar invullen, waardoor je juist wantrouwen creëert en je niet precies kan nagaan waar iets nu al dan niet misgegaan is. Oftewel, het kan per definitie niet constructief zijn omdat je informatie/details mist waardoor iedereen langs elkaar heen gaat praten. En dan wordt het idd oeverloos....

Dan geeft ik de voorkeur aan:
"Persoon X heeft pas een OW gekregen voor XX. Dat vind ik heel raar, want *constructieve onderbouwing*
Feiten liggen op tafel, het is helder waar het evt. precies misgegaan is en men kan de beslissingen constructief bediscussiëren. Zodat er in het vervolg mogelijk misverstanden voorkomen kunnen worden en iedereen beter weet wat er nu wel en niet kan op Bokt.

Om toch maar even een voorbeeld te noemen:
Er is pas een Bokker geweest en die heeft een OW gekregen wegens ongefundeerde kritiek op het team. Maar niemand weet wanneer kritiek (al geef ik de voorkeur aan de term feedback, heeft niet zo'n negatieve bijklank) ongefundeerd is en hoe Bokt feedback nu precies wél wil zien. Waardoor de kans groot is dat gevallen als Bokker X in de toekomst vaker voor zullen komen. Nu is dit voorbeeld uiteraard heel herkenbaar (dus ik hoop niet dat ik er alsnog een OW voor krijg) maar dat zijn de meeste voorbeelden in de ban/OWlijst niet.

**Geplaatst**: 24-02-11 15:37

Geplaatst: 24-02-11 15:37

Mas schreef:
En waar ik mijn conclusie op baseer... Ik ben zelf bijna anderhalf jaar groen geweest en ik weet dat er geen waanzinnige complotten en projecten achter de schermen spelen om bepaalde bokkers er uit te werken.

Mmmm, je hebt de rel kort geleden, waardoor dit hele gedoe eigenlijk begonnen is, wel mee gekregen?

slimmerik schreef:
Jammer dat het toch weer over personen gaat. Dat geeft direct weer een onredelijk gevoel als het op slot gaat. Want dan hebben de mods het weer gedaan terwijl klip en klaar aangegeven is dat het niet over bepaalde sancties en of personen mag gaan.

Natuurlijk gaat het over personen, dat is waardoor de problemen ontstaan.

En als reactie op de hulk:
Kijk en dat is nou precies wat ik bedoel. Er wordt over personen gepraat omdat de problemen ontstaan rondom die personen. Er niet over mogen praten, is dus niet over de problemem mogen praten en wederom worden de gebruikers weer monddood gemaakt. En dat is de reden dat mensen boos worden en gaan rellen. Eerlijk waar, ik wil niet onvriendelijk overkomen, maar jullie hebben een megadikke plaat voor het hoofd.

**Geplaatst**: 24-02-11 15:38

Geplaatst: 24-02-11 15:38

Mijn bedoeling was om mee te lezen in dit topic, maar niet inhoudelijk mee te posten, vandaar alleen een groene modopmerking.

Het probleem met het bespreken van individuele gevallen, personen of maatregelen hier is dat meestal de berichten waar iemand een maatregel voor gekregen heeft, verwijderd zijn of zelfs het hele topic waar het om gaat. Dat wordt gedaan omdat dit te kwetsend is, zeer ongepast is (porno bijvoorbeeld) of dusdanig opruiend dat het ter voorkoming van een rel verwijderd is.

Als we hier dan vervolgens in een topic als deze de maatregelen over een bovenstaand voorbeeld zouden willen bespreken dan hebben wij als moderators zicht op alle berichten die geplaatst zijn en waar een beslissing op gebasseerd is. Maar jullie kunnen die berichten meestal niet lezen, dus hoe kunnen jullie dan een goede mening vormen over een genomen beslissing?
Zolang dat niet het geval is, is het bespreken van individuele gevallen dus niet toegestaan.

Hieruit volgt meteen een punt in de discussie over openheid van zaken...
En dat is een heel moeilijk punt. Er zijn een heleboel argumenten voor totale openheid van zaken, maar ook argumenten tegen.
Of gedeeltelijke openheid van zaken, waar we voor een deel wel aan werken zoals bijvoorbeeld de banlijst op FZ. Maar waar ligt de grens?
Dat is een moeilijke discussie. Die woedt al lang, en blijft heel moeilijk...

Er werd hier gevraagd wat "ongefundeerde kritiek" is...
Moelijk te beantwoorden zonder in details te verzanden.
Op mijn bericht hier nu, of mijn hulk hier boven komen vragen... En die probeer ik nu te beantwoorden.
Maar er zou ook iemand op kunnen antwoorden "stom kl*rewijf, waar bemoei je je mee? Rot op en ga buiten spelen!"
Om maar een voorbeeld te noemen dat nog een beetje door de censuur komt. Dergelijke berichten krijgen wij als mods regelmatig naar ons hoofd. In topics, per PM of per email. Hoort er allemaal bij.
Maar dergelijke scheldpartijen worden zo snel mogelijk uit een topic verwijderd, die zien jullie dus zelden denk ik en zijn wel reden tot verdere maatregelen.

**Geplaatst**: 24-02-11 15:47

Re: Kritiek op team nieuwe reden voor een ban?

Geplaatst: 24-02-11 15:47

Ongefundeerde kritiek gaan jullie nu toepassen op mensen waarvan jullie niet echt weten hoe je het moet aanpakken.

**Geplaatst**: 24-02-11 15:49

Geplaatst: 24-02-11 15:49

Ik denk dat Bokt zich moet realiseren dat er wel wat dingen veranderd zijn. Zo is in sommige gevallen en zeker in het geval van het genoemde voorbeeld, de OW en de posten die tot de OW hebben geleid en de PB met de OW geen geheim meer. Dat is terug te vinden op internet! Dus mensen kunnen zich een oordeel vormen over de genomen beslissing.

Verder als het te moeilijk is om aan te geven wat ongefundeerd is lijkt het me verstandig om een ander woord of omschrijving te gebruiken.
Overigens zou ik het raar vinden als een PB met een scheldkannonade richting Mod wel bestraft wordt en elders niet. Er wordt niet op PB's gemod toch?

**Geplaatst**: 24-02-11 15:58

Geplaatst: 24-02-11 15:58

Op PB's wordt niet gemod inderdaad. Zeker niet als iemand bij ons komt klagen dat een ander persoon hem of haar een vervelende PM gestuurd heeft.

Op PB's wordt wel actie ondernomen als wij van meerdere Bokkers dezelfde PB doorgestuurd krijgen met spam. Maar dan gaat het niet om een geschil waarin wij gevraagd worden rechter te spelen maar echt heel duidelijk om spam.

Verder kan het wel in iemands nadeel werken als wij iemand een bericht sturen in de zin van "de reactie die jij geplaatst hebt is offtopic, kwetsend en daarom uit het topic verwijderd" en wij krijgen van die persoon een scheldkannonade terug, dan hoeft die persoon niet op een geduldig antwoord met uitleg te rekenen. Dus in die zin spelen PB's soms wel mee. Maar niet in de initiele beslissing over een maatregel.

Tita, ik snap jouw post niet? Stukje uitleg misschien?

**Geplaatst**: 24-02-11 16:31

Re: Kritiek op team nieuwe reden voor een ban?

Geplaatst: 24-02-11 16:31

Nou stel dat iemand en probleem aankaart maar daarbij niemand echt kwetst of beledigd maar wel bokt in verlegenheid brengt (maakt niet uit wiens schuld bokt of persoon zelf) en jullie vinden het teveel moeite om zoiets op orde te brengen of in gareel te houden dan kan iemand dus daar een OW voor krijgen...ongefundeerde kritiek

**Geplaatst**: 24-02-11 16:34

Re: Kritiek op team nieuwe reden voor een ban?

Geplaatst: 24-02-11 16:34

Tita, het helpt niet echt als je er steeds vanuit gaat dat het team nergens moeite voor doet. Als je al kijkt hoe ook Nickeltje hier haar best doet om dingen uit te leggen, zie je dat we ons zeer zeker iets aantrekken van dingen die gebruikers zeggen. Maar men moet er ook voor open staan; anders heb je geen constructief gesprek, maar een welles-nietes-discussie.

**Geplaatst**: 24-02-11 16:45

Geplaatst: 24-02-11 16:45

stef schreef:
Maar nickeltje, mooie groene hulk hoor, maar wat nou als, zoals ik schrijf, voor een aantal personen juist een aantal andere personen het probleem is? Waarom mag dit niet besproken worden?

*ff naar de fysio, dus niet teveel mauwen jullie *

Nogmaals....

En nee, totale openheid hoeft niet, maar dit punt zou toch fijn zijn als dat eens besproken zou kunnen worden. Keer op keer heb ik het gevoel dat bepaalde personen overal mee weg komen, terwijl andere daar een OW voor krijgen. Dan krijg je te horen dat dit niet besproken wordt, of je bericht wordt gegumt, terwijl ik zo ontzettend graag eens over dit probleem open zou willen spreken, maarja, dat kan niet

**Geplaatst**: 24-02-11 16:48

Re: Kritiek op team nieuwe reden voor een ban?

Geplaatst: 24-02-11 16:48

Ik snap wat je bedoelt Stef, en we zijn achter de schermen aan het praten over hoe dingen anders kunnen. Maar daar schiet je nu hier niks mee op, moet je maar zeggen ;-)

. Alleen kan ik nu helaas niet anders zeggen dan dat.

**Geplaatst**: 24-02-11 16:57

Re: Kritiek op team nieuwe reden voor een ban?

Geplaatst: 24-02-11 16:57

Dat snap ik, maar mijn vraag is niet een oplossing in hapklare brokken

Maar waaróm het niet besproken mag worden?

**Geplaatst**: 24-02-11 17:08

Geplaatst: 24-02-11 17:08

De hele discussie doorlezend, kom ik tot de conclusie dat met 'ongefundeerd' eigenlijk 'respectloos' wordt bedoeld.
Dat het team eist om met respect te worden behandeld, kan ik me helemaal in vinden. Dat is een gewone regel in het communicatieverkeer.
Een ander probleem zit hem in macht en gezag. Macht heeft een mod door de technische mogelijkheden die Bart heeft ingebouwd (bans en berichten wijzigen/weghalen). Gezag moet je als mods/beheer verdienen. Gezag/overwicht krijg je allleen als je weet hoe je op een aanvaardbare manier jouw autoriteit kunt laten gelden; met respect voor de gebruiker, transparantie en voorspelbaarheid.
Daar loopt het nog weleens mis. Wat je dan ziet ontstaan is een machtsstrijd (getuige het ontstaan van Poetsplaats maar ook de slotjes die om de oren vliegen op Bokt, topics/berichten die 'verdwijnen' etc).
Ik betreur het daarom dat het 'rondetafeltopic' nog steeds op slot staat. De uitgelezen kans om als mods/beheer hun gezag op te bouwen.

**Geplaatst**: 24-02-11 17:09

Geplaatst: 24-02-11 17:09

Mooie post +:)+

Laatst bijgewerkt door Nikka op 24-02-11 17:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-02-11 17:10

Geplaatst: 24-02-11 17:10

Respect heb je IMO ook te verdienen, maar goed, is voor mezelf geen relevante kwestie.
Maar ik kan begrijpen dat als iemand zich honds behandeld voelt door een mod, zelf wellicht ook niet meer zo netjes is. Alleen het honds behandelen heb ik niet echt ervaring mee, even hypotetisch voorbeeld

**Geplaatst**: 24-02-11 17:17

Geplaatst: 24-02-11 17:17

Dat is nou precies de machtsstrijd waar ik het over heb Stef

Als een mod iemand honds behandeld, is het aan het beheer om daarop, in alle openheid, in te grijpen. Zo bouw je aan gezag en kun je van de gebruiker eisen stellen, zoals respectvol blijven.

@Nikka: Thanks

Laatst bijgewerkt door Jasper op 24-02-11 17:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-02-11 17:18

Re: Kritiek op team nieuwe reden voor een ban?

Geplaatst: 24-02-11 17:18

En hoe werkt het dan andersom? Dus als een mod zich honds behandeld voelt?

**Geplaatst**: 24-02-11 17:22

Geplaatst: 24-02-11 17:22

Wat dacht je van respectvol blijven

(flauw). Maar heb je wel mijn voorgaande post gelezen? Sancties, geen problemen mee zolang ze eerlijk, transparant en voorspelbaar zijn.

**Geplaatst**: 24-02-11 17:25

Geplaatst: 24-02-11 17:25

Dat moet je dan schijnbaar maar voor lief nemen....