Bokt.nl

slimmerik schreef:

Maar.... bokt is geen democratie zoals sommigen verwachten....

Gini schreef:

Maar nu verzinken alle klachten gewoon in dit enorme topic, wordt het meer een klaagmuur waar de modjes makkelijker hun handen van af kunnen trekken en zal dit topic waarschijnlijk ook een stille dood sterven.

Gini schreef:

Voorstellen voor veranderingen van bepaalde ergernissen/frustraties worden 9 van de 10 keer afgewimpeld met dezelfde argumenten (waar blijkbaar een databank van bijgehouden wordt waar iedere mod uit kan putten). Initiatieven die dan weer veel weerstand kennen van de boktgebruikers worden toch doorgeduwd (ik denk maar aan de overschakeling Eenmaal-andermaal naar Bokt Markt).
Dit mag uiteraard, ieder forum zijn eigen systeem. Maar zorg dan voor een goede communicatie en geef bokkers alsjeblieft niet het gevoel dat ze inspraak hebben wanneer dit niet zo is.

rea schreef:

Ik moet Shadow bijtreden in de niet-bestaande reactiesnelheid van het team

Deze vraag PB naar meedere personen is door het team nooit beantwoord.
'k Heb zelfs nooit een PB gehad met een Njet, gewoonweg nul, nada,niks ...
Hoezo moet er dan nog input van de bokkers komen, als er geen output van het team tegenover staat ?

Shadow0 schreef:

"Niet haalbaar" is natuurlijk een erg rekbaar begrip, en mijn ervaring is dat bijna alle suggesties standaard worden afgeschoten als 'niet haalbaar'. Niet specifiek op Bokt trouwens - de gemeente kan er ook wat van (om maar eens een voorbeeld te noemen). Zittende organisaties zien vaak vooral onmogelijkheden. Dat betekent niet dat het ook werkelijk niet haalbaar is.

rea schreef:

Vergis je niet : de hoofdvraag in dit topic is niet : Hoe kan een Mod beter modden ?
Maar wel : Op welke basis wordt er gemod ? Wat ligt aan de grondslag van het Bokt-beleid ?
De achterliggende gedachte is hierbij ook : wij willen ons niet als een kudde schapen naar de slachtbank laten leiden.
Vandaar dus ook de vraag naar transparantie of nadien de verzuchting dat bokkers monddood worden gemaakt, omdat nu het gevoel heerst dat elke afwijkende mening/gedraging asap de kop wordt ingedrukt en als er een stok gevonden wordt om de hond te slaan, dan heeft ie nog een ban aan zijn of haar been ook.

Shadow0 schreef:

Maar ik ben het met je eens dat het modden dan nog steeds onzorgvuldig of fout kan worden aangepakt. En ik vind dat ook zorgelijk. Ik denk overigens dat mods niet bewust mensen voortrekken, maar wel makkelijk onbewust beinvloed zijn door de voorgeschiedenis bv, en ook overreageren op bepaalde zaken. (En ik vind het erg jammer dat mijn vragen hoe het modteam probeert die onbewuste beinvloeding te vermijden niet beantwoord zijn.)

rea schreef:

Ik moet Shadow bijtreden in de niet-bestaande reactiesnelheid van het team

Deze vraag PB naar meedere personen is door het team nooit beantwoord.
'k Heb zelfs nooit een PB gehad met een Njet, gewoonweg nul, nada,niks ...
Hoezo moet er dan nog input van de bokkers komen, als er geen output van het team tegenover staat ?

Iris82 schreef:

De mogelijkheid zou er inderdaad wel moeten zijn. Maar het is inderdaad omwille van de spam niet toegestaan. Ik kan wel weer een keer een balletje opgooien als de behoefte blijkt te bestaan.

Ik kan me alleen niet heel erg veel situaties voorstellen waarbij een groepspb handig is. Voornamelijk bijvoorbeeld bij meetings? Of sturen jullie vaker dezelfde pb naar meerdere personen?

Mri schreef:

Persoonlijk ben ik tegen
Als ik nu al kijk hoevaak ik een berichtje heb gekregen met daarin:

Citaat:

"Ik heb een nieuw topic geopend op HAW/ ITP (of What ever) *hier linkje*
Kijk en zie mijn geweldige *voeg ras/kleur in* hengst/ruin/merrie *voeg dicipline in*!
Een berichtje/reactie achter laten zou ik leuk vinden"

En dan krijg je zo'n berichtje omdat je a) betreffende bokker een keer IRL heb gezien, b) je een keer gereageerd hebt op in een eerder HAW/ITP topic c) ze willekeurig mensen PB't die ze vaker tegen komt of waar ze welis mee gepb't heeft.

Ik denk dat als een PB naar meerdere mensen gestuurd kan worden dit gespam echt in de hand werkt.

Angela schreef:

Ik ben op zich wel een voorstander. Zeker voor meetings is het erg veel werk om de PB's een voor een te verzenden. Als er een max. zou zijn van inderdaad 5 personen, dan zal het overvloed aan spammen wel meevallen, maar is het toch net wat gemakkelijker om meerdere mensen dezelfde PB te sturen.

De optie van alleen voor kuddegebruikers lijkt mij ook er een goede om de echte spammers buiten de deur te houden.

*ik heb nog nooit een -nieuw topic- of ander soort spam PB'tje ontvangen*

rea schreef:

Dank je om terug te komen op die ene bepaalde vraag.
Ik weet wel dat er toen door jullie op gereageerd is. Echter meer dan "we hebben het gelezen en het heeft zijn voor- en nadelen", was dat niet.
Ik denk dat het niet verkeerd is dat er uiteindelijk een ja- of een neen-antwoord komt.

delerium schreef:

Er op 30-8 door zowel Angela als Mri gereageerd, dus om te zeggen dat er geen output van het team tegenover staat? Heb het topic iig naar Bart doorgespeeld.

Citaat:

Niet haalbaar klinkt als dooddoener, maar is dat niet. Soms heeft een kleine wijziging zoveel gevolgen dat Bokt er bijna herbouwd voor zou moeten. En dan is "niet haalbaar" synoniem voor "het is het niet waard".

Citaat:

Een van de belangrijkste dingen hierin is bewustwording/bewustzijn.
Als mod reageer je gewoonweg niet op zaken over gebruikers waar je je aan ergert, of die je niet mag. Net zomin als dat je je bemoeit met zaken over gebruikers waarmee je bevriend bent of die je juist graag mag. Daarnaast zijn er voor het uitdelen van een OW minimaal 7 stemmen nodig, en bij verdeeldheid is er nog instemming van een hoofdmod nodig ook. Daarnaast wordt er ook echt onderling behoorlijk op gelet hoor, en ja, ik durf gerust toe te geven dat ik dat ook weleens aan den lijve heb ondervonden. Heb daar echt wel van geleerd.

Gini schreef:

Met afwimpelen bedoelde ik ook niet het meteen van de hand doen van ideeën. Wat ik wel vaak merk in topics op FZ is dat vragen vanuit bokkers er vaak niet doorkomen. Er wordt wel meestal beargumenteerd geantwoord, gelukkig wel, maar het antwoord begint altijd met een "nee, want". Wanneer je dan argumenten blijft aandragen, komt er altijd een moment waarop een mod cliché-argumenten aanhaalt. En dat vind ik jammer.
De verandering van EA naar Markt, daar stond ik altijd neutraal licht neigend naar voor tegenover, dus mij moet je echt niet overtuigen. Maar blijkbaar was de verandering niet goed genoeg (geef toe, er is veel protest geweest).
Simpel voorbeeld: de eetzaal van de school is groen. Na een paar jaar zijn de leerlingen die kleur kotsbeu. Het is lelijk, te donker en hier en daar begint die af te bladderen. Ze willen verandering, zo werkt het niet meer. De directie gaat meteen aan de slag en gaat kleuren uitkiezen. Samen beslissen ze om voor een paarse kleur te gaan, ze verven de eetzaal paars en omdat ze zo vooruitstrevend zijn willen ze echt feedback van de leerlingen. De reacties zijn negatief. Veel leerlingen klagen dat het geen mooie kleur is. De directie wimpelt al deze klachten af, want het waren toch de leerlingen die verandering wilden en die het groen niet meer mooi vonden.

Kort verhaaltje, maar dit is wat bokt doet. Het is niet omdat EA aan verandering toe was, dat de Markt de ideale verandering is. En dat is een beetje het probleem op bokt: er wordt gedaan alsof je inspraak hebt, maar dat is niet. Er komen amper en zeer moeizaam veranderingen door die door de bokkers zijn aangevraagd. Kijk maar naar alle moeite die bokkers gedaan hebben om een rode smiley geel te laten kleuren. En zoals ik zei: dat is niet erg. Bokt is een groot forum, je kan niet iedere wens inwilligen, maar neem dan de teugels stevig in handen en doe niet alsof de bokkers bokt kunnen veranderen.

Shadow0 schreef:

Maar het gaat er dus niet alleen om dát er gereageerd wordt, maar ook om wat die reactie inhoudt. En de inhoud van de reacties van Mri en Angela is 'we vinden het niet echt een slecht idee maar we weten het niet precies' en een paar vragen. Dat zijn prima eerste reacties, maar stap 2 mist volledig: een vervolg. Een reactie waarin daadwerkelijk wordt toegelicht wat de beslissing is en waarom, nadat het achter de schermen is besproken.
Die staat er niet. En dit is slechts een voorbeeld: heel vaak zijn de eerste reacties wel aardig en vriendelijk, maar er komt gewoon geen vervolg waarin er dieper op de zaken in wordt gegaan.

Citaat:

Dat kan men dan toch specifiek uitleggen? Geef aan hoeveel werk het is en waarom dat nu niet zinnig is. (Maar tegelijkertijd - er wordt bij IT heel vaak gezegd dat dingen niet kunnen of slechts met de grootst mogelijke moeite. En heel wat van die puntjes bleken in een uurtje of 2 gefixt te kunnen worden. Nou snap ik wel, dat zijn ook 2 uurtjes die er misschien niet zijn, maar toch. De nuance mist nog wel eens.)

Citaat:

Nogmaals: daarmee erken je dus nog niet het probleem van 'compliance' (de psychologische term, ik weet even geen goede Nederlandse benamingen), waarbij mensen zich, vaak onbewust, voegen naar de heersende groepsmening. Dat speelt in vrijwel alle groepen en bestuurlijke organisaties, er komt loyaliteit, verbondenheid, en de neiging is dan als mens om je zo te gedragen als hoort bij de groep.
Daar komt nog een flinke hoeveelheid beslotenheid bij (modzaken worden uitsluitend met mods besproken en nooit in diepte met de gebruikers, omdat de regel is dat specifieke zaken niet besproken worden, en ook dat je als teamlid te kritische meningen niet zomaar naar buiten behoort te brengen...)

Allemaal zaken die fenomenen als compliance en groupthink flink versterken. En omdat niemand er eigenlijk echt antwoord op kan geven, heb ik de indruk dat er dus eigenlijk niets specifieks gedaan wordt om die dingen te doorbreken, behalve dus het vertrouwen op 'meerdere meningen' en stemmingen.

delerium schreef:

Eerlijk? Persoonlijk vind ik "het is niet haalbaar" gewoon een samenvatting van "er is naar gekeken, en het is het niet waard/onzinnig/onmogelijk om daar nu iets mee te gaan doen" en ik ervaar dat als een volslagen sluitend antwoord.

Citaat:

Ik denk echter dat er genoeg mensen in het team zitten die het een sport vinden elkaar aan de tand te voelen en als ik bv een OW wil geven moet ik over het algemeen behoorlijk, maar dan ook echt zéér behoorlijk (=extreem) goed kunnen uitleggen waarom en dan nog kan ik eerst 10x uitleggen waarom ik niet geloof dat er andere manieren voor zijn om die casus op te lossen en die discussies durven hard tegen hard te gaan.

Shadow0 schreef:

Ik niet Maar dat komt omdat ik een diep wantrouwen heb tegen 'dat is niet haalbaar' omdat er (vooral binnen gevestide ordes, met de gemeente aan kop) eigenlijk nooit wat haalbaar is. Maar ook op werk, of op school of... waar je ook maar een idee oppert dat afwijkt van de huidige stand van zaken, de reactie is in de meeste gevallen automatisch 'dat kan niet'. En meestal betekent het 'we hebben er naar gekeken' een vluchtige blik over het geheel, zonder dat verder door te laten dringen.

Kortom: ik vertrouw er niet op dat als mensen zeggen dat ze ergens naar kijken, en zeker niet als daar verder geen toelichting op volgt waarom iets niet kan. Wantrouwen ja, beslist. Want van de Modwiki werd ook eerst gezegd dat het niet haalbaar was...

Citaat:

Maar willen die mensen zich dan niet ook eens wat meer op het gebruikersdeel vertonen? Dan krijgen wij er ook inzicht in. En daarmee zijn we in elk geval wel weer terug bij 'transparantie' - dat wat mij betreft niet hoeft te zijn dat we elk relletje meekrijgen (of elke ban en ow), maar wel meer inzicht in het hoe en waarom. Het is gewoon ontzettend moeilijk te geloven, vind ik, dat mods die hier op FZ toch vooral reageren met hele oppervlakkige cliches, achter de schermen die diepte in gaan.

Enne... dit is niet tegen jou gericht hoor, want juist dit soort discussies zijn al deel van die transparantie Maar ze zijn er vaak maar weinig, en het kan zomaar gebeuren dat mods die in eerste instantie reageren halverwege de argumenten weer weg zijn, en het dan weer een week blijft liggen of er uberhaupt niet meer op teruggekomen wordt. En of het achter de schermen goed gaat of niet, bij de mensen voor de schermen (wij gewone zwarte gebruikers dus ) blijft toch de indruk dat het niet doorkomt wat we zeggen. Want hoe moeten we weten dat het anders is?

nynke55 schreef:

Leuk voorbeeld van de groene en paarse school. Want dat is nu net waar het probleem ligt. Het schoolbestuur kiest een paar kleuren uit, de 400 leerlingen mogen kiezen. Hoe vaak komt het voor, denk je dat ze allemaal dezelfde kleur kiezen? Of juist dat een bepaalde kleur niet gekozen word?
En dan heb je een aantal leerlingen, die, als het bestuur dan een kleur gaat kiezen, luidkeels hun van het bestuur afwijkende mening gaat verkondigen, een aantal een beetje moppert op de kleur, een aantal die denken: wat kan mij het schelen, ik kom hier niet voor de kleur en een aantal die het mooi vinden.
Dus: wat is nu de juiste oplossing?