Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-02-20 10:57

Geplaatst: 11-02-20 10:57

Shadow0 schreef:
Gini schreef:
Bij deze dus nogmaals mijn vraag zonder voorbeeld: wat zijn aantoonbare leugens?

Dan denk ik aan 'het klimaatprobleem bestaat niet', 'de zeespiegelstijging geeft geen problemen', 'inenting tegen mazelen veroorzaakt autisme want dat heeft Wakefield onderzocht', de inhoud van de tweet van Baudet.

Goh, ik vind het heel wat om dat leugens te noemen. Het is niet omdat ik het niet met de stelling eens ben, dat het daarom meteen een leugen is. Of iemand iets een probleem vindt, is puur persoonlijk, dus ik kan me voorstellen dat iemand zegt: "goh, ik zie het probleem niet, over 50 jaar ben ik toch dood, dus heel dat klimaatprobleem is overroepen." Dat is een mening -waarschijnlijk een heel onpopulaire en op diverse fora voer voor een pittige discussie- maar om die persoon als een leugenaar weg te zetten. En nog meer, daar mods op los te laten om te censureren. Dat gaat ver.

Die tweet is volgens mij uiteindelijk toch ontkracht. Ook daar zou je dus niet op kunen modden totdat het achteraf anders blijkt te zijn. En als iemand die tweet in een topic zou plaatsen is daar door een andere Bokker toch gemakkelijk de latere ontkrachting ook te plaatsen. Ik zie nog steeds de rol van de mod hier niet in?

**Geplaatst**: 11-02-20 11:12

Geplaatst: 11-02-20 11:12

Dan denk ik aan 'het klimaatprobleem bestaat niet', 'de zeespiegelstijging geeft geen problemen', 'inenting tegen mazelen veroorzaakt autisme want dat heeft Wakefield onderzocht', de inhoud van de tweet van Baudet.[/quote]

Oh daar komt dat Wakefield vandaan. Wist niet dat er onderzoek was naar autisme i.v.m. mazelen. Las alleen maar dat dat de grootste onzin is. Ben wel benieuwd. Waarom iemand een onderzoek zou frauderen. Wat levert dat degene op. Misschien een onderzoek die betaald is door de farmacie?
Het is rustig in het vaccinatie topic. Dus ik neem aan dat er nog geen mazelen zijn uitgebroken.

Weet je wat de grootste oorzaak van ziektes zijn: Stress. En onder andere angst veroorzaakt stress. En konstant maar er op hameren dat we absoluut iets moeten doen want anders gaan we ten onder. We gaan allemaal sterven aan een mazelene epdimie wanneer we niet vaccineren. De boeren moeten accuut stoppen met stikstof het is twaalf uur. En dit steeds maar herhalen dat helpt.

Is het werkelijk waar wat jullie geloven over al die anderen die antivaccinaties. Wat jullie over hen denken. Stel je eens voor wanneer deze perceptie niet waar is. Wie zijn dan degene met misinformatie en leugen en gevaarlijk. En elke keer wanneer je met dit onderwerp bezig bent hoe hoog is dan je stresslevel. Is bokt een goed forum om iedereen bang te maken?

**Geplaatst**: 11-02-20 11:18

Geplaatst: 11-02-20 11:18

Gini schreef:
Goh, ik vind het heel wat om dat leugens te noemen. Het is niet omdat ik het niet met de stelling eens ben, dat het daarom meteen een leugen is. Of iemand iets een probleem vindt, is puur persoonlijk, dus ik kan me voorstellen dat iemand zegt: "goh, ik zie het probleem niet, over 50 jaar ben ik toch dood, dus heel dat klimaatprobleem is overroepen."

Dan maak je dus een klassieke fout waarbij je meningen en feiten verwardt.

Het klimaatprobleem IS een probleem - maar een individu kan zich daar natuurlijk vanaf keren. Dat maakt het probleem niet minder probleem.

Maar die verwarring maakt heel veel ruimte voor het structureel negeren. Ik heb er geen last van dus wij hoeven niets te doen.. Met alle ingrijpende maatschappelijke gevolgen van dien.

Citaat:
Die tweet is volgens mij uiteindelijk toch ontkracht. Ook daar zou je dus niet op kunen modden totdat het achteraf anders blijkt te zijn. En als iemand die tweet in een topic zou plaatsen is daar door een andere Bokker toch gemakkelijk de latere ontkrachting ook te plaatsen. Ik zie nog steeds de rol van de mod hier niet in?

Die zit 'm in het voorkomen van herhaling. Het is gebleken dat Baudet in die tweet een leugen vertelde om verontwaardiging tegen mensen met niet-Nederlandse komaf op te zetten. Haalt iemand dat per ongeluk aan zonder meegekregen te hebben dat het niet juist was dan kan dat. En in principe kunnen andere gebruikers dat ook gewoon aangeven. Maar als datzelfde voorbeeld steeds terugkomt ("pas waren een paar vrouwen lastig gevallen...") en het blijkt dat dat steeds teruggrijpt op diezelfde leugen van Baudet, dan moet daar gewoon een streep doorheen. IS al aan de orde gekomen, bleek al niet waar te zijn, dat is al een keer benoemd, dan is het klaar.

De kracht van leugens zit in de herhaling. En steeds weer toe staan om iets te herhalen (ook al wordt ook de weerlegging herhaald) helpt niet om iets te stoppen. En ondertussen wakkert het dus wel wantrouwen aan richting mensen die gewoon hun werk doen maar niet van Nederlandse komaf lijken te zijn (want mensen die vanuit dat wantrouwen handelen weten dat niet, maar nemen op basis van uiterlijk, accent en eventueel naam wel van alles aan ...)

**Geplaatst**: 11-02-20 11:28

Geplaatst: 11-02-20 11:28

De discussies die hier op Bokt plaatsvinden, gaan meestal niet over harde wetenschap. Het mooie, maar ook het moeilijke, daaraan is dat er eigenlijk geen absolute waarheid bestaat. Onderzoeken worden uiteraard zo goed mogelijk uitgevoerd door een zo hoog mogelijke betrouwbaarheid en validiteit te hebben, maar uiteindelijk blijft het een onderzoek dat vaak op basis van een steekproef of iets dergelijks. Daardoor blijft er vrijwel altijd ruimte om het onderzoek met een ander onderzoek weer te ontkrachten.

Daarnaast zijn er nog een heel veel andere gevaren bij onderzoek en het lezen van onderzoeken, zoals de confirmation bias (de neiging om bevestigende informatie voor je standpunt te zoeken). Dit komt voor bij zowel de onderzoekers zelf als de lezers van het onderzoek.

Het is voor moderators eigenlijk onmogelijk om alle bronnen te controleren en dan ook nog te besluiten of die betrouwbaar genoeg zijn of niet. Daarnaast is het denk ik ook oprecht heel lastig om bij elk standpunt minimaal 2 wetenschappelijke artikelen, die in een tijdschrift hebben gestaan van het bijbehorende vakgebied, te noemen. Heel veel wetenschappelijke artikelen zijn niet vrij toegankelijk, dus dan wordt de keuze al weer veel beperkter.

Het is moeilijk om te bepalen wat leugens zijn en wat niet. Een kenmerk van een leugen is ook dat iemand er bewust van is dat hij/zij een 'onwaarheid' verspreidt. Dan draagt het volgende moeilijke punt zich aan: de intentie/kennis van iemand is heel erg moeilijk te achterhalen. Je kan simpelweg niet in iemands hoofd kijken. Je kan wel heel sterk het gevoel hebben dat iemand liegt, maar je kunt het eigenlijk nooit écht achterhalen. Het lijkt me dan ook niet verstandig dat wij als moderators gaan bepalen wanneer iemand liegt of niet.

Ik vind het een interessante kwestie. Ik ben zelf heel erg van de 'ik weet gewoon niet precies hoe en wat alles werkt en in elkaar steekt'. Ik kan wel een sterke mening hebben, maar ik weet ook dat er gewoon maar weinige absolute waarheden zijn in de wereld. Het is enorm afhankelijk van tijd, cultuur en perspectief hoe je naar bepaalde zaken kijkt. Wat nu onwaar is (of: lijkt te zijn), kunnen we over 10 jaar bijvoorbeeld wel als waarheid zien.

**Geplaatst**: 11-02-20 11:29

Geplaatst: 11-02-20 11:29

Shadow0 schreef:
Dan maak je dus een klassieke fout waarbij je meningen en feiten verwardt.

Het klimaatprobleem IS een probleem - maar een individu kan zich daar natuurlijk vanaf keren. Dat maakt het probleem niet minder probleem.

Volgens mij ben jij verward, of iets een probleem is of niet hangt af van hoe je naar de situatie kijkt. Het is daarom geen feit maar een mening/zienswijze/opvatting die per persoon kan verschillen.

Als er trouwens op "discussiestijl" gemod moet worden dan vind ik jouw posts wel classificeren voor een tem. Je bent zo verschrikkelijk belerend in je posts en blijft maar stug volhouden dat jouw mening de enige goede is en iedereen die het niet met je eens is snapt het maar niet en is verward. Ik zie weinig respect in je posts en dit helpt de algehele discussie niet.

**Geplaatst**: 11-02-20 11:39

Geplaatst: 11-02-20 11:39

Shadow0 schreef:
Gini schreef:
Goh, ik vind het heel wat om dat leugens te noemen. Het is niet omdat ik het niet met de stelling eens ben, dat het daarom meteen een leugen is. Of iemand iets een probleem vindt, is puur persoonlijk, dus ik kan me voorstellen dat iemand zegt: "goh, ik zie het probleem niet, over 50 jaar ben ik toch dood, dus heel dat klimaatprobleem is overroepen."

Dan maak je dus een klassieke fout waarbij je meningen en feiten verwardt.

Het klimaatprobleem IS een probleem - maar een individu kan zich daar natuurlijk vanaf keren. Dat maakt het probleem niet minder probleem.

Maar die verwarring maakt heel veel ruimte voor het structureel negeren. Ik heb er geen last van dus wij hoeven niets te doen.. Met alle ingrijpende maatschappelijke gevolgen van dien.

Citaat:
Die tweet is volgens mij uiteindelijk toch ontkracht. Ook daar zou je dus niet op kunen modden totdat het achteraf anders blijkt te zijn. En als iemand die tweet in een topic zou plaatsen is daar door een andere Bokker toch gemakkelijk de latere ontkrachting ook te plaatsen. Ik zie nog steeds de rol van de mod hier niet in?

Die zit 'm in het voorkomen van herhaling. Het is gebleken dat Baudet in die tweet een leugen vertelde om verontwaardiging tegen mensen met niet-Nederlandse komaf op te zetten. Haalt iemand dat per ongeluk aan zonder meegekregen te hebben dat het niet juist was dan kan dat. En in principe kunnen andere gebruikers dat ook gewoon aangeven. Maar als datzelfde voorbeeld steeds terugkomt ("pas waren een paar vrouwen lastig gevallen...") en het blijkt dat dat steeds teruggrijpt op diezelfde leugen van Baudet, dan moet daar gewoon een streep doorheen. IS al aan de orde gekomen, bleek al niet waar te zijn, dat is al een keer benoemd, dan is het klaar.

De kracht van leugens zit in de herhaling. En steeds weer toe staan om iets te herhalen (ook al wordt ook de weerlegging herhaald) helpt niet om iets te stoppen. En ondertussen wakkert het dus wel wantrouwen aan richting mensen die gewoon hun werk doen maar niet van Nederlandse komaf lijken te zijn (want mensen die vanuit dat wantrouwen handelen weten dat niet, maar nemen op basis van uiterlijk, accent en eventueel naam wel van alles aan ...)

Maar dat is dan toch waarvoor je op een forum zit? Woord en wederwoord, ontkrachten van andermans stellingen of deze juist beamen. Ik zie nog steeds niet hét probleem waardoor dit bij de mod gelegd moet worden. Daarnaast zie ik nu vooral hypothetische gevaren. Áls die tweet herhaald en herhaald wordt, maar gebeurt dat? De tweet is als onwaar gemarkeerd en de Twitteraar in kwestie moet met de billen bloot. Iedere keer als die tweet dus aangehaald wordt, kan je met amper 1 bericht ontkennen dat het voorval zoals getweet heeft plaatsgevonden. het voorval zal dus snel uitdoven. Dat mensen met een bepaalde visie deze tweet, ongeacht alles, toch lekker voor waar willen aannemen, is niet te vermijden. Ook niet door een mod.

**Geplaatst**: 11-02-20 12:10

Geplaatst: 11-02-20 12:10

NadjaNadja schreef:
De discussies die hier op Bokt plaatsvinden, gaan meestal niet over harde wetenschap. Het mooie, maar ook het moeilijke, daaraan is dat er eigenlijk geen absolute waarheid bestaat. Onderzoeken worden uiteraard zo goed mogelijk uitgevoerd door een zo hoog mogelijke betrouwbaarheid en validiteit te hebben, maar uiteindelijk blijft het een onderzoek dat vaak op basis van een steekproef of iets dergelijks. Daardoor blijft er vrijwel altijd ruimte om het onderzoek met een ander onderzoek weer te ontkrachten.

Daarnaast zijn er nog een heel veel andere gevaren bij onderzoek en het lezen van onderzoeken, zoals de confirmation bias (de neiging om bevestigende informatie voor je standpunt te zoeken). Dit komt voor bij zowel de onderzoekers zelf als de lezers van het onderzoek.

Het is voor moderators eigenlijk onmogelijk om alle bronnen te controleren en dan ook nog te besluiten of die betrouwbaar genoeg zijn of niet. Daarnaast is het denk ik ook oprecht heel lastig om bij elk standpunt minimaal 2 wetenschappelijke artikelen, die in een tijdschrift hebben gestaan van het bijbehorende vakgebied, te noemen. Heel veel wetenschappelijke artikelen zijn niet vrij toegankelijk, dus dan wordt de keuze al weer veel beperkter.

Het is moeilijk om te bepalen wat leugens zijn en wat niet. Een kenmerk van een leugen is ook dat iemand er bewust van is dat hij/zij een 'onwaarheid' verspreidt. Dan draagt het volgende moeilijke punt zich aan: de intentie/kennis van iemand is heel erg moeilijk te achterhalen. Je kan simpelweg niet in iemands hoofd kijken. Je kan wel heel sterk het gevoel hebben dat iemand liegt, maar je kunt het eigenlijk nooit écht achterhalen. Het lijkt me dan ook niet verstandig dat wij als moderators gaan bepalen wanneer iemand liegt of niet.

Ik vind het een interessante kwestie. Ik ben zelf heel erg van de 'ik weet gewoon niet precies hoe en wat alles werkt en in elkaar steekt'. Ik kan wel een sterke mening hebben, maar ik weet ook dat er gewoon maar weinige absolute waarheden zijn in de wereld. Het is enorm afhankelijk van tijd, cultuur en perspectief hoe je naar bepaalde zaken kijkt. Wat nu onwaar is (of: lijkt te zijn), kunnen we over 10 jaar bijvoorbeeld wel als waarheid zien.

Helemaal mee eens. Heel goed verwoord wat precies het probleem is van inhoudelijk modereren.

Eerlijk gezegd vind ik hetzelfde gelden voor de laatste bijdragen van Shadow, maar dan vooral als illustratie. Prima als je als persoon zo zeker bent van je standpunten, maar je kunt deze niet verabsoluteren tot waarheid en als zodanig aan anderen op leggen (en dit ook van een forum te verwachten).

Het gaat eigenlijk simpelweg om het verschil tussen 'ik vind dat' en 'het is zo'.

**Geplaatst**: 11-02-20 12:16

Geplaatst: 11-02-20 12:16

Shadow0 schreef:
Gini schreef:
Bij deze dus nogmaals mijn vraag zonder voorbeeld: wat zijn aantoonbare leugens?

Dan denk ik aan 'het klimaatprobleem bestaat niet', 'de zeespiegelstijging geeft geen problemen', 'inenting tegen mazelen veroorzaakt autisme want dat heeft Wakefield onderzocht', de inhoud van de tweet van Baudet.

Of wat dacht je van een halve waarheid als: "Het verschil in de hoeveelheid testosteron tussen vrouwen onderling is groter dan het verschil tussen mannen en vrouwen."

Wat de mensen betreft die wiskunde als wetenschap neerzetten. Wiskunde is geen wetenschap in de zin waar we het hier over hebben. Een wiskundige bewijst een stelling en sluit dan af met QED, oftewel hetgeen bewezen moest worden is bewezen. Onderzoeksmethodiek is dan ook niet van zo heel veel belang voor een wiskundige en van het idee dat een stelling falsificeerbaar moet zijn, daar gruwt een wiskundige van.

**Geplaatst**: 11-02-20 12:48

Geplaatst: 11-02-20 12:48

Karl66 schreef:
Wat de mensen betreft die wiskunde als wetenschap neerzetten. Wiskunde is geen wetenschap in de zin waar we het hier over hebben. Een wiskundige bewijst een stelling en sluit dan af met QED, oftewel hetgeen bewezen moest worden is bewezen. Onderzoeksmethodiek is dan ook niet van zo heel veel belang voor een wiskundige en van het idee dat een stelling falsificeerbaar moet zijn, daar gruwt een wiskundige van.

En dat was precies het punt.

**Geplaatst**: 11-02-20 13:11

Geplaatst: 11-02-20 13:11

enzino schreef:
Karl66 schreef:
Wat de mensen betreft die wiskunde als wetenschap neerzetten. Wiskunde is geen wetenschap in de zin waar we het hier over hebben. Een wiskundige bewijst een stelling en sluit dan af met QED, oftewel hetgeen bewezen moest worden is bewezen. Onderzoeksmethodiek is dan ook niet van zo heel veel belang voor een wiskundige en van het idee dat een stelling falsificeerbaar moet zijn, daar gruwt een wiskundige van.

En dat was precies het punt.

Wetenschap in de zin waar we het hier over hebben (dus goed wetenschappelijk onderzoek) geeft wel degelijk feiten en dus waarheid weer. Ik moet bekennen dat ik iets te snel over die post heb gelezen/gereageerd want Karl heeft gelijk wbt wiskunde. Maar je kan er echt wel vanuit gaan dat de resultaten van goed onderzoek (dwz. peer-reviewed, gereproduceerd en goed in elkaar gezet) uit natuur/medische/etc wetenschappen waar zijn. Dát was het punt wat ik probeerde te maken.

**Geplaatst**: 11-02-20 13:16

Geplaatst: 11-02-20 13:16

enzino schreef:
Shadow0 schreef:
Dan maak je dus een klassieke fout waarbij je meningen en feiten verwardt.

Het klimaatprobleem IS een probleem - maar een individu kan zich daar natuurlijk vanaf keren. Dat maakt het probleem niet minder probleem.

Volgens mij ben jij verward, of iets een probleem is of niet hangt af van hoe je naar de situatie kijkt. Het is daarom geen feit maar een mening/zienswijze/opvatting die per persoon kan verschillen.

Als er trouwens op "discussiestijl" gemod moet worden dan vind ik jouw posts wel classificeren voor een tem. Je bent zo verschrikkelijk belerend in je posts en blijft maar stug volhouden dat jouw mening de enige goede is en iedereen die het niet met je eens is snapt het maar niet en is verward. Ik zie weinig respect in je posts en dit helpt de algehele discussie niet.

Sorry, hier sluit ik me volledig bij aan. Als er een Bokker is die persoonlijke meningen als een feit weg blijft zetten, dan ben jij het wel.

**Geplaatst**: 11-02-20 13:34

Geplaatst: 11-02-20 13:34

Gini schreef:
Maar dat is dan toch waarvoor je op een forum zit? Woord en wederwoord, ontkrachten van andermans stellingen of deze juist beamen.

Ik zat hier eigenlijk onder andere voor de leuke paardentopics maar ja, die nemen af.
Ik zit hier heel beslist niet omdat ik het leuk vind om radicalisatie en het ondermijnende werk van conspiracy's te bekijken.

Citaat:
Ik zie nog steeds niet hét probleem waardoor dit bij de mod gelegd moet worden. Daarnaast zie ik nu vooral hypothetische gevaren. Áls die tweet herhaald en herhaald wordt, maar gebeurt dat?

Ja. Op de voorbeelden die eerder gegeven werden (het beschuldigen van SBB om te expres de aantallen te vermeerderen om te kunnen slachten en de antivax-onzin) is die regelmaat er zeker.

Citaat:
Dat mensen met een bepaalde visie deze tweet, ongeacht alles, toch lekker voor waar willen aannemen, is niet te vermijden. Ook niet door een mod.

De herhaling ervan, op Bokt, is wel te vermijden of in elk geval te verminderen.

Verder... we hebben dus ook al kennis over hoe bv radicalisatie werkt, en hoe extreemrechts aan terrein wint, en we zouden die kennis in kunnen zetten om er, ook al is het maar op Bokt, iets aan te doen. Maar bijna niemand lijkt daar zin in te hebben? We zouden wel kunnen, maar de spellletjes om te beredeneren waarom dat niet mag/kan zijn leuker.

**Geplaatst**: 11-02-20 13:43

Geplaatst: 11-02-20 13:43

Maar de leuke paardentopics staan toch in een heel ander deel dan de discussies waar je zo aanwezig in bent? Je kan je toch beperken tot het "informatief" tabblad en de rest overslaan? Ik vind "de kantine" ook zo'n gezemel, dus ik kijk niet eens wat ze daar bespreken. Alle onderwerpen waar jij problemen mee hebt staan onder Algemeen->Mens en Maatschappij, daar kan je dus heel makkelijk omheen als je wilt.

Bokt is geen anti "extreem rechts" forum geloof ik, hopelijk heeft bokt een neutraal politiek standpunt. Verder bestempel jij bijna alles als "extreem rechts", wat erop modereren natuurlijk een onbegonnen taak maakt.

**Geplaatst**: 11-02-20 13:44

Geplaatst: 11-02-20 13:44

Als je hier bent voor de leuke paardentopics, is het een optie om de andere topics te negeren. Maar je mengen in een niet-paardendiscussie en het dan 'ambetant' vinden dat iemand een andere visie heeft en inderdaad in een of andere complottheorie gelooft, vind ik niet erg verdraagzaam.

Dat van Staatsbosbeheer is volgens mij niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Daar waar het mij ook hoogst onwaarschijnlijk lijkt dat SBB dat zou doen, kan men ook niet met 100% zekerheid stellen dat het niet zo is. Wanneer een Bokker geen onderbouwing kan geven voor een punt, verliest dat punt zijn geloofwaardigheid. Dat is dus een bepaalde visie die die Bokker heeft. Een die andere Bokkers dan weer kunnen ontkrachten. Waar precies wil je dat de mod ingrijpt? De mod wéét waarschijnlijk zelf niet wat de intenties van SBB zijn en kan alleen -net zoals de rest van de Bokkers- met hoge waarschijnlijkheid aannemen dat die stelling onwaar is.

Extreemrechts gedachtegoed mag op Bokt niet, dat staat al in de regels. Het is heus niet dat Bokt niets doet en dat het een plek is waar het wreedste gedachtegoed uitgewisseld wordt. Beetje realiteitszin is daarin ook wel op zijn plek.

**Geplaatst**: 11-02-20 13:47

Geplaatst: 11-02-20 13:47

Gini schreef:
... 'ambetant' ...

Die moest ik opzoeken, wat een leuk woord! Kijken of ik die nog ergens anders kan gebruiken komende periode.

**Geplaatst**: 11-02-20 14:23

Geplaatst: 11-02-20 14:23

IMANDRA schreef:
Wetenschap in de zin waar we het hier over hebben (dus goed wetenschappelijk onderzoek) geeft wel degelijk feiten en dus waarheid weer. Ik moet bekennen dat ik iets te snel over die post heb gelezen/gereageerd want Karl heeft gelijk wbt wiskunde. Maar je kan er echt wel vanuit gaan dat de resultaten van goed onderzoek (dwz. peer-reviewed, gereproduceerd en goed in elkaar gezet) uit natuur/medische/etc wetenschappen waar zijn. Dát was het punt wat ik probeerde te maken.

Nu studeer ik zelf binnen de "soft science" (psychologie) en in die wetenschappelijke onderzoeken maken we gebruik van hypotheses. Wat er tegenwoordig veel gebeurt is dat de hypotheses enigszins uit hun verband worden getrokken. Binnen een onderzoek wordt een hypothese door de resultaten ondersteund of niet en hierdoor kan een theorie worden bevestigd of ontkracht. Ik heb via Wikipedia een mooie omschrijving gevonden, die ik hier graag met jullie wil delen. Ik ben er bewust van dat Wikipedia niet de meest betrouwbare internetbron is, maar het staat er wel duidelijk en helder, dus daarom wil ik het toch gebruiken:

"Door middel van hypotheses en theorieën kunnen voorspellingen worden gedaan. Nieuwe waarnemingen zorgen voor nieuw bewijs, waardoor gecontroleerd kan worden of de voorspellingen kloppen. Nieuw bewijs zorgt er vaak voor dat hypotheses en theorieën moeten worden aangepast.

In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs dus niet aan, of iets waar of onwaar is. Wetenschappelijke theorievorming leidt slechts tot werkbare modellen van de waargenomen werkelijkheid. De kracht van de wetenschappelijke benadering zit in de ontwikkeling van deze modellen, die door de eeuwen heen zo goed zijn geworden dat vrijwel alles wat objectief, of veeleer intersubjectief, waarneembaar is, erdoor verklaard en voorspeld kan worden." (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk_bewijs)

Het enige wat je binnen de soft science met zekerheid kunt zeggen, is of je hypothese verworpen wordt of niet binnen je onderzoek. Hoe beter bijvoorbeeld de externe validiteit (oftewel: de generaliseerbaarheid van je resultaten), hoe aannemelijker het is dat het ook buiten je onderzoek voorkomt zoals je voorspelt. Maar dat geeft nooit garantie dat het daadwerkelijk zo ís.

Maar zoals ik aan het begin aangaf; ik heb eigenlijk alleen ervaring met onderzoek en wetenschap binnen de soft science. Hoe dat precies in de medische wereld en dergelijke gaat, weet ik niet. Ik weet dus ook niet zeker of bovenstaande daar ook van toepassing is, maar ik vond het wel belangrijk om het te noemen. Dat meerdere onderzoeken ondersteunende resultaten vinden voor dezelfde theorie, maakt de theorie nog niet waar en dat is een hele belangrijke nuance, in ieder geval in mijn ogen.

**Geplaatst**: 11-02-20 15:40

Geplaatst: 11-02-20 15:40

Ik denk dat sommigen onze mod-tijd flink overschatten.

Er staat één uur per dag voor. Ik kan onmogelijk in dat ene uurtje de reguliere tems afhandelen plus elk discussiebericht inhoudelijk beoordelen; genoemde onderzoeken bekijken; bedenken of die onderzoeken het bericht voldoende ondersteunen; beslissen of berichten zonder bronvermelding onder algemene kennis vallen, een mening zijn, of als feit worden gesteld en bronvermelding vereisen; in alle berichten van die laatste categorie een modopmerking plaatsen en de gebruiker daarvan op de hoogte stellen; en aanpassingsverzoeken van gebruikers voor die berichten verwerken. En oh ja, dat gebeurt vaak pas uren nadat het bericht is geplaatst want wij zijn niet elk moment online.

Dat is onhaalbaar. En eerlijk: het lijkt mij ook stomvervelend om te doen. Want wat de één overduidelijk wel of juist niet betrouwbaar vindt, ziet een ander weer anders. Ook een peer-reviewed onderzoek kan achterhaald zijn, het tijdschrift kan slecht bekend staan, er kunnen andere onderzoeken zijn die deze juist tegenspreken. Zo zwart/wit en duidelijk is het allemaal niet. Dan moeten wij onze beslissingen continu verdedigen. Ik denk dat ik heel snel zou kappen met modden op die manier.

We gaan wel proberen om alerter te reageren op niet-constructief discussiëren, onderdeel daarvan is zeker een stelling onderbouwen en eventueel onderzoeken aanhalen. Maar als harde eis, nee. Zelfs áls we het zouden willen (en zoals Mondy al schreef willen we dat niet) is het qua tijd stomweg niet realistisch. Dat is geen 'spelletje om te beredeneren waarom het niet kan' maar de realiteit van mijn dagplanning.

**Geplaatst**: 11-02-20 16:37

Geplaatst: 11-02-20 16:37

Shadow0 schreef:
Verder... we hebben dus ook al kennis over hoe bv radicalisatie werkt, en hoe extreemrechts aan terrein wint, en we zouden die kennis in kunnen zetten om er, ook al is het maar op Bokt, iets aan te doen. Maar bijna niemand lijkt daar zin in te hebben? We zouden wel kunnen, maar de spellletjes om te beredeneren waarom dat niet mag/kan zijn leuker.

Boeiend wel dit. Ik vind jouw denkbeeld, namelijk dat de vrijheid van meningsuiting aangepast dient te worden omdat dit een gevaar is voor de samenleving.... radicaler dan de rechtse posts die ik tegen kom op Bokt. Daar zou ik dan weer op temmen volgens jouw nieuwe regels, want dat is een radicale mening.

Daarnaast, ken ik jou uit een topic van de zorg, waar je 0 kennis van had maar je mening als een feit bleef presenteren. Daar zou ik in het geval van jouw nieuwe beleid ook op temmen.

Zie je niet in dat je heel vaak zelf doet waar je nu op tegen bent en er heel veel op jouw getemd zou worden als je alleen nog maar waarheden mag posten?

**Geplaatst**: 13-02-20 14:09

Geplaatst: 13-02-20 14:09

IMANDRA schreef:
Wetenschap in de zin waar we het hier over hebben (dus goed wetenschappelijk onderzoek) geeft wel degelijk feiten en dus waarheid weer. Ik moet bekennen dat ik iets te snel over die post heb gelezen/gereageerd want Karl heeft gelijk wbt wiskunde. Maar je kan er echt wel vanuit gaan dat de resultaten van goed onderzoek (dwz. peer-reviewed, gereproduceerd en goed in elkaar gezet) uit natuur/medische/etc wetenschappen waar zijn. Dát was het punt wat ik probeerde te maken.

Hier ben ik het mee eens.
Dat betekent niet dat alles klopt→ zie bijvoorbeeld in het verleden dat DES hormoon onschadelijk zou zijn en dat dit later toch niet zo bleek te zijn.
Dat noem ik voortschrijdend inzicht.
Zo wordt op dit moment de hele homeopathie over de klink gejaagd en betiteld als de grootste mogelijke onzin (placebo effect) door een grote groep tegenstanders, terwijl ik ervan overtuigd ben dat ooit de wetenschappelijk bewezen verklaringen gaan komen waarom dit werkt ook al weten we het nu echt nog niet (ik ook niet ).
Ik ga niet deze homeopathie discussie met deze opmerking opstarten, want ik pas. HEt is MIJN overtuiging en ik weet dat ik ver in de minderheid ben. Ik maak deze opmerking dat je dit onderwerp dan als fake nieuws zou kunnen bestempelen, mijn posts zouden dus voortdurend weg gehaald worden en ik vind dat dan censuur. Dus kom je inderdaad niet uit.

Ik ben het eens zoals MOndy het neergeschreven heeft hoe het moderator team met modereren om blijft gaan. Ik ben er ook blij mee. Gesprekspartner zijn, dat heb ik Dani (geloof ik) al paar keer met succes zien doen. MAAR dat kan niet iedereen, dat is bijna een apart vak te noemen waar mensen jaren en jaren opleidingen volgen om dat goed te kunnen doen.
Inhoudelijk modereren vind ik een slechte zaak, want dat is zoals door het team terug gegeven is een schier onmogelijke zaak.

**Geplaatst**: 02-03-20 15:25

Geplaatst: 02-03-20 15:25

Jullie mogen in het corona topic trouwens ook wel heel veel fake nieuws weghalen in het kader van paniek zaaien.

**Geplaatst**: 02-03-20 17:44

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 02-03-20 17:44

Huh nu snap ik er niets meer Echwel. Hierboven is toch duidelijk gemaakt dat er niet op inhoud wordt gemod. Dus waarom zou dat volgens jou nu ineens niet meer gelden?

**Geplaatst**: 02-03-20 18:19

Geplaatst: 02-03-20 18:19

Omdat er werkelijk paniek wordt gezaaid

**Geplaatst**: 02-03-20 18:27

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 02-03-20 18:27

Volgens mij bedoel je vooral de onbevestigde geruchten en minder fake news.

**Geplaatst**: 02-03-20 18:27

Re: Modereren op misinformatie en "fake news" op Bokt

Geplaatst: 02-03-20 18:27

Dat klopt Karl, niet bevestigde berichten..

**Geplaatst**: 02-03-20 18:30

Geplaatst: 02-03-20 18:30

Ik denk dat mensen zelf wel kunnen inschatten of er paniek wordt gezaaid. Diegenen die zich niet zo druk maken en een meer realistische kijk hebben op de hele coronatoestand lezen zo'n topic toch niet, of halen hun schouders erover op. Plus, het staat iedereen vrij om tegengas te geven als er onzin wordt verkondigd. Dat hoeven de moderators niet te doen.