Fout in Wikipagina Tobiano

Moderators: Essie73, ynskek, Ladybird, Polly, Muiz, Telpeva, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
saaraah
Berichten: 1215
Geregistreerd: 18-04-05
Woonplaats: Enschede

Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-09-07 20:29

Er staat een fout in de Wikipagina over de bontvorm Tobiano.

Er staat dat tobiano's witte aftekeningen kunnen hebben. Dit is niet zo. Het kenmerkende van de Tobiano is dat hij GEEN witte aftekeningen op het hoofd heeft.

Tobianos are easily identified by their white legs and solid colored head. This combination is unique because generally leg and face markings are seen on the same horse. If the head does have a white marking it is caused by Sabino, Frame or Splash.

Dit zou inhouden dat een Tobiano met of Sabino, Frame of Splash een Tovero is en geen Tobiano.

Horses that are only Tobiano are much more rare than some may think, most are a combination of Tobiano and one of the other patterns.

Bron: http://www.equinecolor.com/tobiano.html

IcePrincess

Berichten: 7818
Geregistreerd: 23-06-02
Woonplaats: Schiedam

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 21:46


Shadow0

Berichten: 44718
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 22:03

Op de site van IcePrincess vind ik deze zin:
Citaat:
the head usually has no more white than expected in a nonspotted horse,
, misschien dat het daarin zit?
Aftekeningen op het hoofd staan blijkbaar los van tobiano maar kunnen voorkomen net als bij elk ander paard.

Saaraah: zou dat wel kunnen kloppen?

Ik dacht dat ik vanmiddag nog meer hierover gevonden had, maar ik ben het weer kwijtgeraakt, dus ik probeer het nog even terug te halen Lachen

Shadow0

Berichten: 44718
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 22:19

Gevonden:

De eerste site is het Veterinary Genetics Laboratory, School of Veterinary Medicine, University of California,
http://www.vgl.ucdavis.edu/~lvmillon/co ... tml#geneto
Deze zegt:
Citaat:
Gene TO: Tobiano Spotting Pattern
[...]The legs are white, but the head is usually dark except for a facial marking pattern.


En op een andere site: http://www.equusite.com/articles/basics ... aint.shtml
Citaat:
Generally, face markings are just like a solid-colored horse (solid, blaze, strip, star or snip)


Ik denk dus dat er bedoeld wordt dat tobiano zelf geen aftekening op het hoofd geeft, zoals sabino of splashed dat wel kunnen doen. Maar een aftekening als sterretje, bles, streep, sneb etc kunnen volgens mij optreden zonder het sabino-gen en kunnen dat (dus) ook op een tobiano.

Gaan jullie akkoord met een wijziging van de tekst naar iets dergelijks?

IcePrincess

Berichten: 7818
Geregistreerd: 23-06-02
Woonplaats: Schiedam

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 22:45

Het is heel verschillend, op de ene site staat wel hoofdaftekeningen, of andere staat dat het niet kan. Mijn boeken zijn het er ook niet met elkaar over eens Nagelbijten / Gniffelen .

Maar imo is de APHA het meest thuis in de verschillende bontpatronen aangezien de Paint het enige ras is wat gericht op bont fokt.


Citaat:
Ik denk dus dat er bedoeld wordt dat tobiano zelf geen aftekening op het hoofd geeft, zoals sabino of splashed dat wel kunnen doen. Maar een aftekening als sterretje, bles, streep, sneb etc kunnen volgens mij optreden zonder het sabino-gen en kunnen dat (dus) ook op een tobiano.


Maar als er weer iets op het tobinao komt wat die aftekening zou veroorzaken zou het weer geen tobiano meer zijn toch?

Ik weet niet precies hoe het zit met de gewone aftekeningen.

saaraah
Berichten: 1215
Geregistreerd: 18-04-05
Woonplaats: Enschede

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-09-07 23:04

Zou je er niet van kunnen maken dat 100% tobiano geen aftekeningen aan het hoofd hebben. Maar paarden met zowel Tobiano als een van de Overo genen wel als Tobiano gezien worden maar eigenlijk Tovero's zijn?

Shadow0

Berichten: 44718
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 23:08

Saaraah: nee, ik denk niet dat dat kan, omdat witte aftekening op het hoofd niet noodzakelijk hoeven te wijzen op een overo-gen. Dus de aanname dat Tobiano met aftekening automatisch een Tovero moet zijn, lijkt mij niet voldoende gesteund.

saaraah
Berichten: 1215
Geregistreerd: 18-04-05
Woonplaats: Enschede

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-09-07 23:10

Tja dan weet ik het ook niet... Ik vind steeds verschillende informatie op sites... mijn boeken zijn er ook niet duidelijk over. Ik moet zeggen dat ik de site waar staat dat een Tobiano een geheel effen hoofd heeft, erg nauwkeurig en geloofwaardig overkomt.

IcePrincess

Berichten: 7818
Geregistreerd: 23-06-02
Woonplaats: Schiedam

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-07 23:14

Maar hoe weet jij zo zeker dat 100% tobiano geen aftekeningen aan het hoofd geeft? Die site die jij geeft is van iemand die het gewoon voor de hobby heeft gemaakt.

Laboratoriums die genetische tests uitvoeren om te kijken of paarden homozygoot zijn voor een kleur en het APHA zeggen dat er wél aftekeningen voorkomen bij Tobiano.
Een homozygoot voor tobiano paard kan nooit stiekem toch tovero zijn.

Dus dan geloof ik toch eerder deze twee sites dan die andere.

Shadow0

Berichten: 44718
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-07 10:03

IcePrincess schreef:
Een homozygoot voor tobiano paard kan nooit stiekem toch tovero zijn.


Volgens mij kan dat wel, want het tobiano-gen staat geheel los (=andere locus) van overo.

Ik zal eens vragen of ik wat andere mensen kan vinden die hier verstand van hebben, want ik vind het moeilijk. Zoals Saaraah zegt: de equinecolor is een zeer zorgvuldig opgezette site die het meestal bij het juiste eind heeft, dus helemaal aan de kant gooien wil ik het ook niet zomaar.

IcePrincess

Berichten: 7818
Geregistreerd: 23-06-02
Woonplaats: Schiedam

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-07 17:33

Als het paard 1 gen van de vader en 1 van de moeder krijgt, dan is het toch zo dat als het van vader en moeder beide tobiano krijgt hij homozygoot is en als het van bijv. moeder tobiano en van vader overo krijgt dat hij dan tovero is?

saaraah
Berichten: 1215
Geregistreerd: 18-04-05
Woonplaats: Enschede

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-07 18:03

Ik weet het nu niet meer. Is er niet een of andere instellig die daar onderzoek naar doet? Dan zou het misschien opheldering geven deze eens te mailen of zo?

Ik meende trouwens dat Meavy(?) ook thuis was in de kleurgenetica. Misschien dat zij wat weet?

IcePrincess

Berichten: 7818
Geregistreerd: 23-06-02
Woonplaats: Schiedam

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-07 18:14

De eerste link van Shadow doet de genetische tests

Engelstalige wiki zegt ook aftekeningen van een gewoon paard.


Kenmerkend voor (splash) Overo en Sabino zijn de vervreemde hoofdaftekingen, veel wit rare vormen blauwe ogen enzo. Maar bij Tobiano zie je dat niet terwijl je dat bij Tovero juist wel weer heel veel ziet (logisch want ze hebben dan ook overo of sabino gen).

Als je op google plaatjes zoekt en dan tobino, tovero of overo intikt dan krijg je toch wel een aardig beeld van de verschillen.

Het artikel was oorspronkelijk 'Platenbont' genoemt, platenbont hier in de stamboeken is allemaal met een bles of kol ed. Terwijl platenbont en tobiano eigenlijk gewoon hetzelfde zijn. Waarom zou platenbont dan wel aftekeningen mogen en tobiano niet?
Niet dat je van de stamboeken op aan moet gaan natuurlijk want die geven regelmatig de verkeerde kleur op Clown .
Maar gaat er meer over of de 'fout' wel was opgemerkt wanener er platenbont boven het artikel had gestaan.

Shadow0

Berichten: 44718
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-07 19:51

Ik heb een paar pb'tjes verstuurd, dus misschien dat die de twijfel weg kunnen nemen Lachen

Meavey

Berichten: 7563
Geregistreerd: 14-07-02
Woonplaats: Noord Holland

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-07 20:28

Klopt idd tobiano zou idd geen aftekeningen hebben, bij ijslanders komt bv geen sabino voor en de tobiano´s hebben daar dan ook oijna nooit aftekekingen aan het hoofd tenzij z bv splash zijn.
er zit dus wel degelijk goed onderzoek acher die theorie. Knipoog

Verder erger ik me verschrikkelijk aan de wiki eigenlijk staan mij veel teveel fouten in bv bij sabino word splash genoemd wat helemaal niks met sabino te maken heeft, ik kijk er maar niet naar dus. Knipoog

Meavey

Berichten: 7563
Geregistreerd: 14-07-02
Woonplaats: Noord Holland

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-07 20:36

Even gequote van een kleurenexpert in USA:

Citaat:
Like the other patterns Tobiano has various levels of expression. A horse that is tobiano alone can have 4 completely white legs without assistance from any other pattern. There are tested minimal tobianos with as little leg white as two rear cornets. Minis are one of the few breeds capable of restricting tobiano expression to the point of causing a tobiano to have solid legs. (American and UK Shetlands are also both capable of this but it is a rarity in big horse breeds).

Tobiano alone will have crisp edged markings. Many tobianos are also sabino even if they do not show sabino face white.

Just because an article online (based of APHA's descriptions of pattern which are totally inaccurate) says a tobiano can have face white doesn't mean that the tobiano pattern genetically causes face white. Tobiano does not cause face white. Face white on a tobiano indicated the presence of one of the other pinto patterns - most often the culprit is sabino.

For those who don't believe that "normal" face white is the result of sabino need only look at some Sb1 tested Tennessee Walking Horses to see that sabino is indeed the cause of many "normal" markings. Also go take a peak at some of the Maximum White Sabino Thoroughbreds and their parents and produce. Most sabinos with "normal marking" level expression are only going to produce that level but crossed to the right mate that normal expression can explode into pinto level expression - ie Crop Out pintos.

For those that are confused by this or having trouble accepting it take a step back and throw the term "overo" from your brain because it really is a meaningless term genetically. It is a blanket term for three patterns - Splash, Frame and Sabino. Pinto level expression for all of these patterns is the exception, not the rule. Frame can't create pinto level expression without help from one of the other patterns, Splash needs to be homozygous to create pinto level expression, sabino is a complex that require in most cases several gene pairs to line up right to create pinto level expression (the exception being Sb1 which when homozygous creates maximum white expression with no assistance but this is rare in miniatures).

As others have recommended - http://www.equinecolor.com is a great site. http://www.horsecolor.com is another very good site.

Shadow0

Berichten: 44718
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-07 20:46

Meavey schreef:
Verder erger ik me verschrikkelijk aan de wiki eigenlijk staan mij veel teveel fouten in bv bij sabino word splash genoemd wat helemaal niks met sabino te maken heeft, ik kijk er maar niet naar dus. Knipoog


Het is heel jammer dat je er zo tegenover staat, want het is wel de bedoeling die fouten eruit te halen. En juist jullie hulp zou daarbij heel handig kunnen zijn. Als we echter niet weten wat het probleem is, is het ook lastig op te lossen. Ik zal hier ook even naar kijken.

Over de tobiano vs overo (ofzo): kunnen kleine hoofdaftekeningen (kolletjes, bles, sneb, streep etc) ook niet voorkomen? Want die komen bij IJslanders dan weer wel voor, ook in combinatie met tobiano.
Zo is er bv de foto van Fax, een van de IJslanders van Tinky12: http://www.mijnalbum.nl/Foto=6EUAXPHR waar zowel een heel duidelijk tobiano-bontpatroon als een kolletje op te zien is.

Meavey

Berichten: 7563
Geregistreerd: 14-07-02
Woonplaats: Noord Holland

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-07 20:55

Ze zeggen van niet dat zal dan dus splash kunnen zijn.
Ik ben trouwens zo ineens wiki schrijver gemaakt terwijl ik dat nieteens wilde, ik reageerde alleen maar op fouten in de kleurengenetica pagina´s.

Lewella in Amerika is een echte kleurenkenner misschien zijn deze topics eens interresant.
Lees dus vooral de reacties van LEWELLA. Knipoog

Splash:
http://www.miniaturehorsetalk.com/index ... =72595&hl=

LWO/Frame overo:
http://www.miniaturehorsetalk.com/index ... =72596&hl=

Sabino:
http://www.miniaturehorsetalk.com/index ... =72593&hl=

Tobiano:
http://www.miniaturehorsetalk.com/index ... =72592&hl=

Shadow0

Berichten: 44718
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-07 21:07

Meavey: bedankt voor je bijdrage, daar ga ik zeker naar kijken. Toch blijft het onduidelijk. Weet jij iets over de genetica van kleine aftekeningen op het hoofd? Dat zijn toch niet allemaal sabino's?

Meavey

Berichten: 7563
Geregistreerd: 14-07-02
Woonplaats: Noord Holland

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-07 21:27

Shadow0 schreef:
Meavey: bedankt voor je bijdrage, daar ga ik zeker naar kijken. Toch blijft het onduidelijk. Weet jij iets over de genetica van kleine aftekeningen op het hoofd? Dat zijn toch niet allemaal sabino's?

Sabino´s, splash whites, of frames.
En ik denk dat 90% van alle paarden idd sabino is en heeft hoor dus grote kans.
Sabino is een complex, als mensen aan sabino denken denken ze vaak aan bonten met witte buiken en rafelige been-tekeningen, echter om een pinto uitdrukking van sabino te krijgen moet je misschien wel 20 genenrijen op een bepaalde plaats hebben voor je wit op het lijf krijgt.
Lewella legt ook uit dat je maar eens moet kijken naar de ouders van sommige maximum white sabino´s, (daar is dus nu 1 test voor, voor 1 sabino-gen, SB1, die hebben max whites dus meestal), die hebben vaak ouders met alleen een bles en/of een wit voetje, echter als beide ouders hun genen nét zo meegeven dat ze juist komen te liggen kan je dus zo´n aparte tekening krijgen.
Tobinao bont werkt gewoon simpeler dat ligt op 1 gen net als frame.
Sabino is dus meestal al een bles kolletje , wit voetje of zelf alleen stekelharigheid.
Lewella vind daarom ook de algemene benaming overo verkeerd, ik eigenlijk ook want dan zou elk paard met stekelhaar een kol of wit voetje een "overo" zijn beetje onzin dus.

Shadow0

Berichten: 44718
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-07 21:45

Meavey schreef:
En ik denk dat 90% van alle paarden idd sabino is en heeft hoor dus grote kans.


Ok, het wordt me al wat duidelijker. Maar, even toegepast op deze situatie: in feite is het dus zo dat de manier waarop die hoofdaftekeningen ontstaan niet afwijken van hoe die aftekening ontstaan bij een gewone effen vos met een kolletje ofzo.

En in dat geval denk ik dat het ook op die manier wel in het artikel kan staan. Dus niet de nadruk leggen op het feit dat het hoofd per se in alle gevallen helemaal donker moet zijn - zoals dat ook niet gedaan wordt bij een vos of een zwart paard.

Maar zeker niet zeggen dat aftekeningen op het hoofd bij tobiano horen.

De rest is interessant, ik zal ook zeker verder kijken naar de berichten van Lewella, want ik wil dat wel graag weten. Daar kom ik alleen voor het weekend niet meer aan toe denk ik, dus ik beperk me nu even tot dit geval.

Shadow0

Berichten: 44718
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-07 21:49

Ik heb nu gekozen voor de tekst
Citaat:
Aftekening op het hoofd worden niet door het tobiano-patroon veroorzaakt


Dat lijkt me in overeenstemming met alle meningen, toch?

IcePrincess

Berichten: 7818
Geregistreerd: 23-06-02
Woonplaats: Schiedam

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-07 23:30

Meavey schreef:
bij sabino word splash genoemd wat helemaal niks met sabino te maken heeft


Het verschil zoals bij het APHA, AQHA en bij de minifokkers (die fokken nog meer op kleur en patroon dan de eerste twee Nagelbijten / Gniffelen ) is erg verschillend.
Voor zover ik te weten ben gekomen is splashed één van de vormen van het sabino-gen. Stamboeken die geen enkele vorm van bont toestaan staan wel splashed toe omdat dit onder sabino zou vallen en dat mag wel, ook de andere patronen zijn hier toegestaan omdat het niet onder 'echt bont' valt.

Nou ik geef het op hoor, ben ruim een jaar bezig geweest met info over sabino inwinnen, heel veel sites en boeken gelezen en veel mensen gesproken, en elke keer als je denkt dat je eruit bent komt er weer een andere expert die dan toch weer iets anders zegt Scheve mond .

Supertje

Berichten: 7201
Geregistreerd: 03-10-02
Woonplaats: Hoekse waard

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-07 01:19

Wat de aftekeningen op het hoofd bij Tobiano´s betreft kan ik me alleen maar weer eens volledig bij Meavey aansluiten Lachen
Tobiano's kunnen dus zeker wel aftekeningen op het hoofd hebben, maar dit wordt niet veroorzaakt door het Tobiano patroon zelf, maar door andere aanwezige factoren, dezelfde factoren die aftekeningen op het hoofd veroorzaken bij effen paarden.
Het ene patroon/gen sluit het andere nooit uit. Het is dus ook volkomen logisch dat de meeste Tobiano's wit op het hoofd hebben, verreweg de meeste effen paarden hebben ook aftekeningen op het hoofd.
En net als Meavey ben ik er ook van overtuigd dat minimaal 90% van de paarden een (klein) deel van het sabino complex draagt, en dat dat de veroorzaker is van het overgrote deel van de gewone aftekeningen.

IcePrincess, ik kan met 100% zekerheid zeggen dat Splash geen onderdeel is van het sabino complex, splashed white en sabino staan volledig los van elkaar. In het verleden is weleens gedacht dat het een onderdeel zou kunnen zijn van het sabino complex, het veroorzaakt namelijk aftekeningen op dezelfde plaatsen kan in sommige gevallen met elkaar verward worden, maar het is echt een apart gen wat niets met sabino te maken heeft.
Splash is echt maar 1 (onvolledig dominant) gen, op 1 locus in het DNA, sabino is een complex op verschillende loci.

De verwarring wordt inderdaad nog groter door de benamingen die verschillende stamboeken (en landen) gebruiken voor de genen, APHA en de ministamboeken gooien Sabino, Splash en Frame allemaal onder dezelfde noemer 'Overo', maar dit is niet juist, het zijn 3 verschillende genen. De term Overo als verzamelnaam voor die 3 genen is IMO dan ook niet bepaald handig, net als de term Tovero, waarmee een paard bedoeld wordt wat Tobiano en of Frame, of Splash, of Sabino heeft, dan weet je nog helemaal niks.
Dat info over Sabino inwinnen erg moeilijk is kan ik helemaal inkomen, er is namelijk nog lang niet alles over bekend, er is bekend dat het een complex is, maar welke genen daarbij betrokken zijn behalve Sb1 die wel bekend is, is nog niet bekend. Er zijn daardoor heel wat theorieen, en het gevolg laat zich wel raden.....
Maar Splash is dus echt geen onderdeel van Sabino, wat wel klopt is dat sommige stamboeken die geen bont accepteren, wel Sabino en Splash accepteren, zoals bijvoorbeeld bij de Welsh. Daarkomt zowel Sabino als Splash voor, maar dit wordt niet gezien als bont, alleen Tobiano wordt (correct) als bont gezien. Frame speelt geen rol, omdat dit maar bij een heel beperkt aantal rassen voorkomt.

Shadow0

Berichten: 44718
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Fout in Wikipagina Tobiano

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-07 11:54

Supertje, ook jij bedankt voor je reactie, ik kom hier zeker nog op terug! Ik vind het allemaal erg interessant, maar het kost even tijd voor ik alles heb doorgelezen en overdacht Ja