Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-02-10 20:13

Modden om het modden

Geplaatst door de TopicStarter : 25-02-10 20:13

Huh?

Ik heb de laatste tijd wat moeite met hoe sommige mods het boktbeleid handhaven. Het lijkt er meer en meer op dat er niet gekeken wordt wát er speelt (of juist niet speelt), maar dat er enkel gekeken wordt: regels zijn regels, punt. Dus Modden om het modden *jeeej, ik ben mod, ik kan dingen verplaatsen, dus doe ik dat ook, of het nu gefundeerd is of niet*
Als je dan reageert dat je het niet eens bent met de mod beslissing krijg je in een grauw en een snauw te horen dat de beslissing blijft.
Euh, ok... Vroeger kon je nog weleens wat met mods overleggen, nu kennelijk niet meer? (scheer nu even alle mods over 1 kam hoor, wie de schoen past....)

Heb nu in korte tijd 2 topic gehad.
Topic 1 stond bij AR en betrof een vraag over leveranciers van een bepaald tuig. Nav deze vraag ontstond een topic met mensen die verschillende ervaringen met deze leverancier hebben (negatief). Ik heb dit topic zeer bewust bij AR geplaatst. Reden A: De aangespannen wereld is vrij klein, en er is best een aantal menners die niet verder komt dan AR. Reden 2: EA-Diensten (waar het topic naartoe verplaatst is), kijkt naar mijn beleving geen hond.
Het topic stond op AR bij de juiste doelgroep, en stond niemand in de weg. Verplaatsen hier is dus naar mijn beleving": Modden om te modden

Topic 2 is een verzamel topic met "foto's van je shet". De meesten houden zich prima aan de regels van max 2 foto's per post. Maar kennelijk is het de bedoeling van het topic dat er enkel foto's geplaatst worden.
Op het moment dat iemand een foto plaatst van een pony met een tuigje wat verkeerd zit (noem maar wat) en iemand wijst die persoon erop, dan wordt dat gezien als: "Dit is een foto-topic, dus offtopic geklets is niet de bedoeling. " (zo staat het ook in de regels). Dit terwijl het gaat om commentaar nav de foto, en dus zeker niet offtopic in mijn beleving. Daarbij wederom: reactie staat niemand in de weg. Dus weer Modden om te modden.

Dit zijn twee topics waar ik zelf actief in betrokken ben, maar ik zie het vaker. Er is echt níks aan de hand, en hop, daar komt weer iemand met een modstokje zwaaien, "want zo zijn de regels"
Of ze krijgen een tem omdat een discussie niet meer zo vriendelijk is, en dan 4 dagen later, terwijl het topic al tot rust is gekomen komt er ineens een groene opmerking: graag respectvol reageren...
Heb dus niet het idee dat er op zo'n moment daadwerkelijk naar zo'n topic gekeken wordt.

Ok, stuk tekst in véél langer geworden dan in eerste instantie mijn bedoeling was, of het nut heeft, geen idee, maar ik ben iig mijn ei kwijt

Laatst bijgewerkt door LadyMadonna op 25-02-10 20:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-02-10 20:17

Re: Modden om het modden

Geplaatst: 25-02-10 20:17

Ik begrijp wel wat je bedoelt Stef. Maar realiseer je ook dat werken met een grijs gebied het voor de mods en zeker ook voor de mids nog moeilijker maakt.
"Waarom mag die het wel en ik niet?"

**Geplaatst**: 25-02-10 20:18

Geplaatst: 25-02-10 20:18

Nou ja in principe heeft een mod al genoeg te doen dus die heeft wel iets beter te doen als topics uitzoeken om lekker even te verplaatsen.
Er moet dus iemand geweest zijn die vond dat het topic verkeerd stond en heeft getemd daarna heeft een mod dus gekeken en die was het daar mee eens.
In het tweede geval zal er waarschijnlijk ook wel getemd zijn aangezien een mod echt geen tijd heeft om alle berichten in alle topic door te lezen.

**Geplaatst**: 25-02-10 20:39

Geplaatst: 25-02-10 20:39

stef schreef:
Topic 2 is een verzamel topic met "foto's van je shet". De meesten houden zich prima aan de regels van max 2 foto's per post. Maar kennelijk is het de bedoeling van het topic dat er enkel foto's geplaatst worden.
Op het moment dat iemand een foto plaatst van een pony met een tuigje wat verkeerd zit (noem maar wat) en iemand wijst die persoon erop, dan wordt dat gezien als: "Dit is een foto-topic, dus offtopic geklets is niet de bedoeling. " (zo staat het ook in de regels). Dit terwijl het gaat om commentaar nav de foto, en dus zeker niet offtopic in mijn beleving. Daarbij wederom: reactie staat niemand in de weg. Dus weer Modden om te modden.

Dit was niet om het modden, dit was om een TeM van mij en nog wat anderen in dat topic.
Ik zit zelf ook in het TI-ITP en daar worden dezelfde regels strikt gehandhaafd, wat ontzettend fijn is.
Wat er toen ooit is gebeurd, om die gezelligheid wel te bewaren, is een HK in TI gestart waarin wél off-topic mocht worden gekletst.
Het is toch een foto-topic en geen kletstopic?

Ik voelde me door al dat geklets een beetje ondergesneeuwd met mijn foto's van mijn shetje. Dat vond ik jammer en ook naar voor andere bezoekers van dat topic die met hun leuke foto's ook ondergesneeuwd of genegeerd werden.
Als je het gezellig wilt houden in een ras-ITP, start dan een eigen HK op met offtopic geklets, zodat de ITP voor foto's gebruikt kan worden, waarvoor deze bedoeld is.

Ik vind het flauw om nu met het beschuldigende vingertje naar de mod te wijzen.

**Geplaatst**: 25-02-10 20:43

Re: Modden om het modden

Geplaatst: 25-02-10 20:43

Er is eerlijk een grijs gebied met modereren, wat Nuage ook aanhaalt, we kunnen niet de ene wel wat toestaan en de ander niet..

Wat wel is, dat er zeker naar de situatie gekeken wordt, wanneer een topic zichzelf reguleert, en dus zelf na een opvlieger, rustiger wordt, zal er geen moderatoropmerking verschijnen. Echter, wanneer er in de opvlieging aanspreekwaardige dingen staan, dan wordt er alsnog aangesproken, anders lijkt het een vrijbrief om de regels te overtreden.

**Geplaatst**: 25-02-10 20:51

Geplaatst: 25-02-10 20:51

Ik vind het net goed dat alles eenduidig word gehanteerd.

Er is nu al soms zoveel drama omtrent het al of niet voortrekken van bepaalde gebruikers en dat zal alleen nog meer worden imo als mods gaan selecteren van bv wie ze het commentaar wel laten staan en van wie niet.

**Geplaatst**: 25-02-10 22:31

Geplaatst: 25-02-10 22:31

Puchje schreef:
stef schreef:
Topic 2 is een verzamel topic met "foto's van je shet". De meesten houden zich prima aan de regels van max 2 foto's per post. Maar kennelijk is het de bedoeling van het topic dat er enkel foto's geplaatst worden.
Op het moment dat iemand een foto plaatst van een pony met een tuigje wat verkeerd zit (noem maar wat) en iemand wijst die persoon erop, dan wordt dat gezien als: "Dit is een foto-topic, dus offtopic geklets is niet de bedoeling. " (zo staat het ook in de regels). Dit terwijl het gaat om commentaar nav de foto, en dus zeker niet offtopic in mijn beleving. Daarbij wederom: reactie staat niemand in de weg. Dus weer Modden om te modden.

Dit was niet om het modden, dit was om een TeM van mij en nog wat anderen in dat topic.
Ik zit zelf ook in het TI-ITP en daar worden dezelfde regels strikt gehandhaafd, wat ontzettend fijn is.
Wat er toen ooit is gebeurd, om die gezelligheid wel te bewaren, is een HK in TI gestart waarin wél off-topic mocht worden gekletst.
Het is toch een foto-topic en geen kletstopic?
Ik voelde me door al dat geklets een beetje ondergesneeuwd met mijn foto's van mijn shetje. Dat vond ik jammer en ook naar voor andere bezoekers van dat topic die met hun leuke foto's ook ondergesneeuwd of genegeerd werden.
Als je het gezellig wilt houden in een ras-ITP, start dan een eigen HK op met offtopic geklets, zodat de ITP voor foto's gebruikt kan worden, waarvoor deze bedoeld is.

Ik vind het flauw om nu met het beschuldigende vingertje naar de mod te wijzen.

Goed verwoord Puchje! Zo is het gegaan. De TS heeft dit niet meegekregen want de mod heeft heel veel berichten verwijderd en baseert haar mening op een paar losse opmerkingen van mensen die het niet eens waren met de mod

Het ging wel verder dan advies voor het tuigje, er werd halve meetings georganiseerd en hele discussies over waar je welke hoofdstellen kon kopen enzo. Kwam er meer offtopic geklets tegen dan fotos.

**Geplaatst**: 25-02-10 23:52

Geplaatst: 25-02-10 23:52

tja, deze voorbeelden zeggen mij opzich ook niks. Maar ook ik zit af en toe echt met m'n oren te flapperen. En dan vraag ik zelf om een topic op slot te zetten (ik was notabene de TS!) en dan is dat te veel moeite!!! :oo

Wel een topic verplaatsten terwijl 't eigenlijk prima staat, maar dan bijv op verzoek geen topic op slot kunnen zetten

ik vind 't soms een beetje krom... ik heb dat trouwens vooral bij 1 mod in 't bijzonder, daar ik ook regelmatig gepb't hebt met de vraag 't terug te verplaatsen. Maar dat werd dan weer in de wind geslagen met een of ander 'vaag' argument dat ik op een gegeven moment ook iets heb van 'laat ook maar' 8)7

Ik wil hier wel even bij melden, dat we niet moeten missen dat bokt op de been wordt gehouden door diezelfde mods. Waar ik desondanks toch veel waardering voor heb, want het staat toch allemaal op vrijwilligerswerk. Daarvoor mijn dank

Neemt alleen niet weg wat ik net zei

maar wil niet alleen de mods maar 'afkraken' want dat krijg je in 'dit soort' topics gauw en dat verdienen ze ook weer niet

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-02-10 10:59

Re: Modden om het modden

Geplaatst door de TopicStarter : 26-02-10 10:59

Ik weet heel goed wat mod zijn inhoudt, heb een eigen forum waar ik beheerder op ben, en ben op bokt mod geweest. Misschien dat ik daarom dingen zie ik zelf anders aan zou pakken.

En tja, over je laatste zin: Mods zijn niet heilig hoor, ze kiezen er zelf voor om dit te doen, en tja, als je het dan met bepaalde handelingen niet eens bent, vind ik dat dat best besproken mag worden. Bokt wil toch als democratie gezien worden?

**Geplaatst**: 26-02-10 11:16

Geplaatst: 26-02-10 11:16

Nuage schreef:
"Waarom mag die het wel en ik niet?"

Het grijze gebied blijft en zal nevernooit verdwijnen om de simpele reden dat je nooit alles in simpele en eenvoudige regels kunt vastleggen.
Dus ik zou zeggen dat het belangrijk is dat het team gewoon z'n autoriteit durft te nemen... en dus ook gewoon kan zeggen: 'het is zo omdat wij als mods een knoop door moeten hakken en dit als beslissing nemen'. Daar zal in het begin genoeg weerstand op komen, maar als je dat met z'n allen uitdraagt kun je dat echt voor elkaar krijgen. En uiteindelijk win je alleen maar: de mogelijkheid om niet meer steeds vanalles te moeten doen omdat het 'de regel is' maar de mogelijkheid om doelgericht te modden, met als uitgangspunt om het forum leuker en beter te maken, ipv alleen maar om de regels goed uit te voeren. Daar kan iedereen alleen maar beter van worden.

**Geplaatst**: 26-02-10 11:17

Re: Modden om het modden

Geplaatst: 26-02-10 11:17

En zo willen we dat ook Shadow

we proberen de regels echt strak te maken, en daar discussieren we ook regelmatig over. Geen uitzonderingen toestaan, regels zijn er imo ook niet voor niets. Een lijn trekken is dan het beste.

**Geplaatst**: 26-02-10 11:18

Geplaatst: 26-02-10 11:18

Unwritten schreef:
En zo willen we dat ook Shadow we proberen de regels echt strak te maken, en daar discussieren we ook regelmatig over. Geen uitzonderingen toestaan, regels zijn er imo ook niet voor niets. Een lijn trekken is dan het beste.

Dat was nou net wat ik niet zei

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-02-10 11:19

Geplaatst door de TopicStarter : 26-02-10 11:19

prima shadow, alleen die verbetering zie ik niet. Heb eigenlijk nooit wat op mods aan te merken gehad, ook nooit aanvaringen (7 jaar aanvaringsloos gebokt

) tot ik 2 jaar terug ineens om niks een OW kreeg, en nu dus dit, en zo zijn er wel vaker dingetjes waar ik tegenaan loop.
Over het alegemeen bij "nieuwe" mods, dat vind ik dan weer wel opvallend

**Geplaatst**: 26-02-10 11:21

Geplaatst: 26-02-10 11:21

Shadow0 schreef:
Unwritten schreef:
En zo willen we dat ook Shadow we proberen de regels echt strak te maken, en daar discussieren we ook regelmatig over. Geen uitzonderingen toestaan, regels zijn er imo ook niet voor niets. Een lijn trekken is dan het beste.

Dat was nou net wat ik niet zei

Lezen is een vak natuurlijk

maar als we die regels eenmaal strak hebben, hoeft er daar geen discussie meer over plaats te vinden. En dan is doelgericht modden eenvoudiger.

**Geplaatst**: 26-02-10 15:13

Geplaatst: 26-02-10 15:13

Unwritten schreef:
Lezen is een vak natuurlijk maar als we die regels eenmaal strak hebben, hoeft er daar geen discussie meer over plaats te vinden.

Dat is dus een heel onrealistische illusie. Er gaat NOOIT een moment komen dat de regels strak, duidelijk en in alle gevallen voldoende zijn. In tegendeel. Er zijn altijd zoveel uitzonderingen dat het veel zinvoller is om te investeren in een goede manier om met die uitzonderingen om te gaan, dan om te verwachten dat je voldoende regels krijgt. Die zijn er namelijk nooit...

**Geplaatst**: 26-02-10 16:38

Re: Modden om het modden

Geplaatst: 26-02-10 16:38

Het blijft daarnaast ook mensenwerk, zoveel mensen zoveel meningen.
Maar ik weet dat de mods altijd er naar streven alle neuzen wel dezelfde kant uit te laten wijzen. Denk wel dat je gelijk hebt Shadow: je kunt nooit alles dichttimmeren, dat moet je ook niet willen.

**Geplaatst**: 26-02-10 20:35

Re: Modden om het modden

Geplaatst: 26-02-10 20:35

Als je ieder geval an sich moet gaan bekijken dan is het echt niet meer haalbaar. Er zijn strakke regels nodig en daarop zijn dan geen uitzonderingen mogelijk in principe. Dus of iemand van 17 of iemand van 53 nou beledigende opmerkingen maakt: het beleid is hetzelfde.

Voor de echt grijze gebieden bestaat er al iets: de bezwaarcommissie. Als je denkt dat in een specifiek geval de regels anders zijn of niet goed zijn toegepast dan kun je bezwaar indienen.

Volgens mij werkt dat prima.

**Geplaatst**: 26-02-10 21:50

Geplaatst: 26-02-10 21:50

Nuage schreef:
Als je ieder geval an sich moet gaan bekijken dan is het echt niet meer haalbaar.

Wat een onzin, dan moet je betere mods nemen

Zo moeilijk is dat niet.

Citaat:
Er zijn strakke regels nodig en daarop zijn dan geen uitzonderingen mogelijk in principe. Dus of iemand van 17 of iemand van 53 nou beledigende opmerkingen maakt: het beleid is hetzelfde.

Zodra je een eensluidende en sluitende definitie hebt van 'beledigende opmerking' hoor ik het graag.

Maar in de realiteit, van forum tot rechtzaal, blijken de meningen daarover nogal uiteen te lopen. Het modteam en blijkbaar ook de bezwaarcommissie gaan dat spanningsveld wel wat erg makkelijk uit de weg door te zeggen dat het in 'de regels' staat. Het staat helemaal niet in de regels, daarom laat je het modden ook door mensen doen. Als je echt simpele, strakke regels wilt, moet je Bart een scriptje laten schrijven. Simpel, kost weinig tijd, en lekker rigide

Je hebt mensen nodig omdat de werkelijkheid zich nou juist NIET in die eenvoudige regels laten vangen. Omdat beledigingen lang niet altijd vast te stellen zijn met een simpele checklist, maar juist kennis vereisen van de situatie. Alleen al zoiets simpels als 'wat gaat waar' is niet meer eenvoudig: voor heel veel onderwerpen zijn er minstens twee fora waar het goed past. Niet de regels bepalen dan waar een topic naartoe gaat, maar de inschatting van de mods.

En dat is ook prima. Ik vind het een goede zaak om de wereld niet te bureaucratisch en rigide te maken en juist mensen in te zetten om die inschattingen te kunnen maken. Je kunt die dingen namelijk behoorlijk goed (niet foutloos, maar wel naar alle redelijkheid) beoordelen en uitvoeren.

Maar erken die verantwoordelijkheid. Weet waarom je het doet - die regels hebben een doel, en mensen kunnen dat doel veel beter dienen dan regels ooit zullen kunnen. De regels zijn er niet om je slaafs aan te houden, maar een middel om zowel de gebruikers als de mods te helpen bij te dragen aan het doel: een leuk forum. (Of zie ik de dingen nu vreemd?)

Ik vind het vooral een zwaktebod. Heel regelmatig wordt door mods aangevoerd dat ze niet alles kunnen zien, niet alles in de gaten kunnen houden. Een reele opmerking, dat kunnen ze ook niet. Maar dan is het toch raar dat je vervolgens zegt dat je uitgaat van een strak beleid zonder uitzonderingen? Als al lang al bekend is dat het helemaal niet haalbaar is en ook niet wenselijk? Mods zijn mensen en die kunnen niet alles zien en doen - en wat mij betreft is dat niet erg, als je dat ook maar gewoon uitdraagt. Dus niet als het ineens goed uitkomt zeggen dat je alles volgens strakke en eensluidende regels doet en geen persoonlijke inbreng hebt, en even later dat het niet mogelijk is om alles te zien en te controleren.

Maak een keuze. (En de enige juiste keuze is, volgens mij, gewoon mens blijven. Het modteam heeft die verantwoordelijkheid en mag die wat mij betreft ook nemen.)

Citaat:
Voor de echt grijze gebieden bestaat er al iets: de bezwaarcommissie. Als je denkt dat in een specifiek geval de regels anders zijn of niet goed zijn toegepast dan kun je bezwaar indienen.

De reactie hier heeft me niet echt het vertrouwen gegeven dat de bezwaarcommissie voldoende inzicht heeft.

**Geplaatst**: 26-02-10 22:53

Geplaatst: 26-02-10 22:53

Shadow0 schreef:
Nuage schreef:
Als je ieder geval an sich moet gaan bekijken dan is het echt niet meer haalbaar.

Wat een onzin, dan moet je betere mods nemen Zo moeilijk is dat niet.

Dat heeft toch niks met mods te maken?
Ik ken geen enkel rechtssysteem waarbij ieder geval apart bekeken wordt en de regels felxibel kunnen worden toegepast.
Behalve dan misschien een dictatuur :Y)

Ik bedoelde niet dat niet naar ieder geval gekeken wordt, dat gebeurt wel natuurlijk. Maar er wordt niet bij ieder apart geval gekeken of de regels wel of niet gelden. Dát zou naar mijn mening echt onzin zijn!

**Geplaatst**: 26-02-10 22:57

Re: Modden om het modden

Geplaatst: 26-02-10 22:57

in principe kan de formule voor het toepassen van een sanctie heel nummerlogiek in elkaar zitten......

je neemt het aantal posts van iemand, deel dat door het aantal reeds uitgegeven ow's, en als dat plus 5 is dan word het zaak om rigoreus in te grijpen

**Geplaatst**: 26-02-10 23:00

Geplaatst: 26-02-10 23:00

Nuage schreef:
Ik ken geen enkel rechtssysteem waarbij ieder geval apart bekeken wordt en de regels felxibel kunnen worden toegepast.

Omdat een rechtsysteem m.i. een achtervang is, een basis, een framework, een stelsel van uiterste grenzen. De handhaving is niet voor niets gescheiden van het rechtsysteem, en juist heel erg gebaseerd op andere dingen dan alleen maar regels. Ik ken persoonlijk bijvoorbeeld geen situatie waarin je handhaaft zonder steeds weer een persoonlijke inschatting te maken van wat je belangrijk vindt en hoe je daar invulling aan geeft.

Maar in het team leeft blijkbaar het idee dat dat grijze gebied is weg te reguleren en dat is niet zo.

**Geplaatst**: 26-02-10 23:02

Re: Modden om het modden

Geplaatst: 26-02-10 23:02

Ik denk dat ik je niet begrijp Shadow0. Als ik in de auto zit te bellen dan krijg ik echt een boete...

KiWiKi volgens mij zit het zo al in elkaar.

**Geplaatst**: 26-02-10 23:15

Re: Modden om het modden

Geplaatst: 26-02-10 23:15

Ik ga toch de reactie van Unwritten en Nuage herroepen: een strakke set regels voor álles wat we tegen kunnen komen en nooit uitzonderingen is precies níet waar we naar streven. Zelfs bij hele eenduidige regels ('per persoon één account op Bokt') maken we al geregeld uitzonderingen (probleemSA's bijvoorbeeld). Shadow zegt het eigenlijk al in haar reactie:

Citaat:
Dat is dus een heel onrealistische illusie. Er gaat NOOIT een moment komen dat de regels strak, duidelijk en in alle gevallen voldoende zijn. In tegendeel. Er zijn altijd zoveel uitzonderingen dat het veel zinvoller is om te investeren in een goede manier om met die uitzonderingen om te gaan, dan om te verwachten dat je voldoende regels krijgt. Die zijn er namelijk nooit...

Waar we wel naar streven, en ik denk dat Nuage en Unwritten dat in hun reacties deels ook bedoelen, is om in gelijke gevallen zo gelijk mogelijk te handelen. Iemand van 17 die een andere forumgebruiker uitmaakt voor rotte-vis-met-diverseziektes, overtreed de regel om andere gebruikers niet uit te schelden op dezelfde manier als een 53jarige gebruiker die dezelfde termen gebruikt en zal waarschijnlijk dezelfde sanctie krijgen. Maar wat ook uit de reacties in dit topic op te maken valt: alle neuzen dezelfde kant op krijgen is moeilijk. Daarom is forumzaken waar je een topic als dit kan openen, daarom zijn er de hoofdmods waar je altijd een klacht over een moderator neer kan leggen, en bij een OW kunnen de betrokkennen altijd contact opnemen met de bezwaarcommissie.

Om terug te komen op de post van Stef, Puchje heeft al uitleg gegeven over het Shetlandertopic, dat het in dit geval op verzoek van de gebruikers zelf gemodereerd is. Wat betreft het topic op AR, de fora op Bokt zijn op dit moment per onderwerp ingedeeld. Soms levert dat situaties op als degene die je beschrijft, dat een topic op een bepaald forum thuishoort (voor het zoeken van diensten is EA-GZ in het leven geroepen) maar qua inhoud ook goed op een inhoudelijk forum zelf past. Dat zal bijvoorbeeld ook voor het aanbieden van karren of tuig het geval zijn, of het zoeken van een groom op Endurance, een dressuurzadel of dressuurhengst voor een dressuurmerrie op rijtechnisch. En dan loop je tegen een nadeel van fora aan: een topic kan maar op één plaats tegelijk staan, ook als het op meerdere plaatsen past. Om toch overzicht te houden, moet je dan een keuze maken - geen verplaatsen om het verplaatsen, maar verplaatsen om overzicht te behouden.

**Geplaatst**: 26-02-10 23:29

Re: Modden om het modden

Geplaatst: 26-02-10 23:29

Ik ben blij met de toelichting Eline. Met de verwoording op deze manier heb ik geen moeite.

**Geplaatst**: 26-02-10 23:46

Geplaatst: 26-02-10 23:46

De toelichting van Eline lijkt logisch. En toch.... ik zie vaak genoeg dat één poster de fout in gaat, vervolgens gaan daar mensen ( soms heel terecht) op reageren, en het eind van het liedje is een topic vol ruzie en sneren. Het gelijke monniken-gelijke kappen-principe gaat dan volgens mij niet meer op: er is één veroorzaker. Toch worden degenen die op het postgedrag van de veroorzaker reageren, óók afgestraft met een OW. Naar mijn mening moet in zo'n geval gekeken worden waar de worm in de appel zit.