Boktbullying

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Celiien

Berichten: 13317
Geregistreerd: 10-09-06
Woonplaats: rijswijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 13:28

Evi84 schreef:
Palmera schreef:
En offtopic: waarom heet het topic in godsnaam 'Boktbullying' i.p.v 'Pesten op Bokt'.


Gezien de persoon die aanleiding was voor dit topic, niets inhoudelijks over de openingspost of TS zelf heeft geplaatst (niet negatief, niet positief) - maar met als enige doel in het topic kwam om het op te ruien op dermate manier dat het in mijn ogen wel degelijk enkel als doel had psychisch lijden te veroorzaken.

Naar mijn gevoel echt een Bully dus, vandaar de titel.

Naja opzich had ze wel een punt hoor. Titel is met Vuur, daarbij verwacht je vurige beelden, geen halftamme kiekjes :+ Maar goed, als jij dat zo ziet :=

Siesjuh
Berichten: 1690
Geregistreerd: 06-07-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 13:29

Daar heb je ook een punt, maar een opmerking maken als 'goh, volgens mij loopt je paard niet helemaal rad' is nog steeds iets anders dan 'ik snap niet dat jij nog op je paard stapt, je ziet toch zelf ook wel dat ie niet rad loopt? Jij zou echt geen paarden moeten hebben met zo weinig verstand'. Op het eerste zullen de meeste mensen heel anders reageren. En ook als ze dan zeggen dat het onderwerp afgedaan is om wat voor reden dan ook, hoeven er niet altijd nog 26 reacties achteraan dat het toch anders moet. Je hoeft niet altijd je gelijk te hebben :D

Evi84
Berichten: 779
Geregistreerd: 26-07-12
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 05-12-17 13:29

Celiien schreef:
Naja opzich had ze wel een punt hoor. Titel is met Vuur, daarbij verwacht je vurige beelden, geen halftamme kiekjes :+ Maar goed, als jij dat zo ziet :=



Ik heb het over een hij, jij over een zij - is het niet in jou opgekomen dat we het niet over dezelfde persoon hebben?

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 13:29

Bedoeld palmera niet dat de Engelse term ook gerust in het Nederlands had gekund?

Celiien

Berichten: 13317
Geregistreerd: 10-09-06
Woonplaats: rijswijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 13:30

Evi84 schreef:
Celiien schreef:
Naja opzich had ze wel een punt hoor. Titel is met Vuur, daarbij verwacht je vurige beelden, geen halftamme kiekjes :+ Maar goed, als jij dat zo ziet :=



Ik heb het over een hij, jij over een zij - is het niet in jou opgekomen dat we het niet over dezelfde persoon hebben?

ah, dat kon ik ook niet ruiken :+

Dani

Berichten: 14039
Geregistreerd: 26-12-08
Woonplaats: Alkmaar

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 13:31

Moderatoropmerking:
Nogmaals: het is dus niet de bedoeling specifieke personen of topics hierbij te halen. Het is niet fair om mensen op die manier te bespreken, dus hou het gesprek algemeen en niet over één voorbeeld. :)

Amandavd
Berichten: 12265
Geregistreerd: 04-05-06
Woonplaats: Limburg

Re: Boktbullying

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 13:33

Je hoeft niet alles te zeggen wat je vindt. Dat zouden sommige eens moeten leren.

Kahawa
Berichten: 5344
Geregistreerd: 05-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 13:41

bruintje123 schreef:
Citaat:
En dat wij zelf aangeven 'joh, als je ergens mee zit doe het dan via PB en niet in het topic' klopt, maar daarmee moedigen we geen scheldPB's aan hè? ;) Alleen sommige discussies kunnen een topic flink verstoren of verzieken, dan kan je dat beter via PB met elkaar uitspreken. Het idee is 'n goede discussie, niet 'n goede scheldpartij.

Natuurlijk wil je geen scheldpartij per pb.
Maar als er ook geen scheldpartij openbaar is, alleen een felle discussie laat het dan gaan.
Er word niks verstoort en verziekt, het gaat vanzelf weer voorbij.
Door dat kinderachtig ingrijpen krijg je juist de verstoorde sfeer. Klikken per tem, achterbakse pb's. Alles wat niet gewenst is. En je leest het in dit topic ook terug, diverse mensen die pb's krijgen waar je niet al te vrolijk van word. Een open bokt moet je promoten. Nee niet schelden, maar ook niet op elk feller woord in een discussie zout leggen.
En net zo min als nu dat een andere mening direct pesten is.


Wanneer een discussie offtopic is (bijvoorbeeld een uitgebreide discussie over slofgebruik in het algemeen in een fototopic), hoeft daar helemaal geen ruimte voor te zijn. En dat is waar ik het ingrijpen het vaakst zie, eigenlijk zelden bij felle discussies waarbij de focus nog steeds op de inhoud ligt (en dus niet op de man). Kan ook zijn dat ik dat blijkbaar over het hoofd zie hoor.

Het is juist kinderachtig dat men de discussie niet gewoon in een discussietopic kan voeren en dat ingrijpen nodig is. Of per se een irrelevant (en daardoor offtopic) punt willen maken.

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 13:45

Imo kan een topic dat wat verder door gaat niet steeds ontopic blijven aan precies de OP.
Gesprekken gaan verder. Van het een kom je uit bij het ander. Nog steeds wel gerelateerd aan de OP, maar niet meer precies. Dat zou zo in het dagelijkse leven ook zijn met een gesprek. Anders ben je soms na 1 pagina al klaar. Dat heeft ook niets met op de man te maken. Al heb je het in een discussie wel eens even wat meer tegen 1 persoon.
Ook dat is in het echt ook zo.
Als je met 5 mensen aan het kletsen bent gaan 2 ook wel eens even alleen verder, en springen later de andere weer bij met hun mening.
Maar op bokt kan dat allemaal niet. Alles word zo strak onnatuurlijk gedwongen.

Palmera

Berichten: 9701
Geregistreerd: 25-09-08
Woonplaats: La Palma

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 13:57

Evi84 schreef:
Palmera schreef:
En offtopic: waarom heet het topic in godsnaam 'Boktbullying' i.p.v 'Pesten op Bokt'.


Gezien de persoon die aanleiding was voor dit topic, niets inhoudelijks over de openingspost of TS zelf heeft geplaatst (niet negatief, niet positief) - maar met als enige doel in het topic kwam om het op te ruien op dermate manier dat het in mijn ogen wel degelijk enkel als doel had psychisch lijden te veroorzaken.

Naar mijn gevoel echt een Bully dus, vandaar de titel.

A: noem het dan gewoon en nog steeds pesten

B: als onaardige/klierende/offtopic/rellende personen op bokt, ik herhaal: op bokt, bij iemand psychisch lijden veroorzaakt heb je écht een probleem. Namelijk een heel ernstig gebrek aan gezond relativeringsvermogen en ruggegraat.
Nogmaals: het is bokt. Een stelletje paardenfreaks bij elkaar. Trek niet zo aan wat ze allemaal zeggen en hinniken

Maartje1990

Berichten: 22369
Geregistreerd: 05-06-06
Woonplaats: Kessel (Limburg)

Re: Boktbullying

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:03

Ik ben wel eens weggepest uit een hK topic.... ik was een 16 jarige puber en reageerde ook zo. De volwsssenen in het topic vonden mij niet zo leuk en hebben mij weggepest tot de meest verschrikkelijk opmerkingen dat ik mezelf maar van kant moest maken aan toe....

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:05

Maartje1990 schreef:
Ik ben wel eens weggepest uit een hK topic.... ik was een 16 jarige puber en reageerde ook zo. De volwsssenen in het topic vonden mij niet zo leuk en hebben mij weggepest tot de meest verschrikkelijk opmerkingen dat ik mezelf maar van kant moest maken aan toe....

Dit meen je niet? |( Dat is echt verschrikkelijk!!!!!
Iemand die maar gaat zeggen dat een ander zich van kant moet maken hoort een levenslange ban te krijgen. Die heeft niets op een forum te zoeken. Hoe irritant de ander in zijn ogen op dat moment ook kan zijn.

Siesjuh
Berichten: 1690
Geregistreerd: 06-07-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:09

Waarom heeft iemand dan een probleem? Er zijn mensen die al het eea hebben meegemaakt en waarvan het begrijpelijk is dat bepaalde dingen heel erg hard binnen komen. Op het moment dat zo iemand zegt dat het genoeg is, moet er imo gewoon gestopt worden, of je het er mee eens bent of niet.

Ander discussiepunt is natuurlijk: Wat is psychisch lijden en wat veroorzaakt dat?

Edit: Maartje, dat is wel heel erg triest...

Amandavd
Berichten: 12265
Geregistreerd: 04-05-06
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:16

Palmera schreef:
Evi84 schreef:

Gezien de persoon die aanleiding was voor dit topic, niets inhoudelijks over de openingspost of TS zelf heeft geplaatst (niet negatief, niet positief) - maar met als enige doel in het topic kwam om het op te ruien op dermate manier dat het in mijn ogen wel degelijk enkel als doel had psychisch lijden te veroorzaken.

Naar mijn gevoel echt een Bully dus, vandaar de titel.

A: noem het dan gewoon en nog steeds pesten

B: als onaardige/klierende/offtopic/rellende personen op bokt, ik herhaal: op bokt, bij iemand psychisch lijden veroorzaakt heb je écht een probleem. Namelijk een heel ernstig gebrek aan gezond relativeringsvermogen en ruggegraat.
Nogmaals: het is bokt. Een stelletje paardenfreaks bij elkaar. Trek niet zo aan wat ze allemaal zeggen en hinniken


Klinkt als een vrijbrief om je maar als een vreselijk asociale zak hooi te gedragen. Mensen kunnen ook zelf even nadenken of datgeen wat ze willen zeggen iets bijdraagt of iets aardigs is. Spreken is zilver, zwijgen is goud. Of roep jij op straat ook tegen iedereen wat je vindt?

Babootje

Berichten: 28590
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:16

Maartje1990 schreef:
Ik ben wel eens weggepest uit een hK topic.... ik was een 16 jarige puber en reageerde ook zo. De volwsssenen in het topic vonden mij niet zo leuk en hebben mij weggepest tot de meest verschrikkelijk opmerkingen dat ik mezelf maar van kant moest maken aan toe....


Poeh echt?? Dat gaat wel heel erg ver...

rien10
Berichten: 17073
Geregistreerd: 01-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:17

Amandavd schreef:
Je hoeft niet alles te zeggen wat je vindt. Dat zouden sommige eens moeten leren.


Als ik eerlijk ben... ik :D

Ik en een flapuit. Nogal recht door zee. Maar ook niet te beroerd om in een topic te zetten "Oh, dat en dat had ik beter anders kunnen verwoorden."

Siesjuh
Berichten: 1690
Geregistreerd: 06-07-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:28

rien10 schreef:
Amandavd schreef:
Je hoeft niet alles te zeggen wat je vindt. Dat zouden sommige eens moeten leren.


Als ik eerlijk ben... ik :D

Ik en een flapuit. Nogal recht door zee. Maar ook niet te beroerd om in een topic te zetten "Oh, dat en dat had ik beter anders kunnen verwoorden."

Ik denk dat het uiteindelijk ook om het laatste gaat. Ik denk dat iedereen wel eens een momentje heeft dat iets 'rot de strot' uit komt. De kracht zit hem dan denk ik ook in het erkennen van het probleem van de ander en aangeven dat het niet zo bedoeld was. Maar het lijkt wel dat dit tegenwoordig vaak niet meer voldoende is...

olijf

Berichten: 1485
Geregistreerd: 27-08-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:31

Amandavd schreef:
Klinkt als een vrijbrief om je maar als een vreselijk asociale zak hooi te gedragen. Mensen kunnen ook zelf even nadenken of datgeen wat ze willen zeggen iets bijdraagt of iets aardigs is. Spreken is zilver, zwijgen is goud. Of roep jij op straat ook tegen iedereen wat je vindt?


Waarschijnlijk gaan ze nu heel stoer "ja" zeggen, maar durft 99% dat echt niet.
Valt mij ook op dat het wel altijd dezelfe zijn die hun "mening" al "feit" zien en dat ook het liefst door je strot douwen!
En iemand had het over advies geven, maar tussen opgebouwd advies geven of je ervaring delen en jou mening door iemands strot douwen tot je er misselijk van wordt zit nogal een verschil...
En er zijn een aantal mensen die denken dat, dat de manier is om iemand met een vraag/situatie te helpen.

rien10
Berichten: 17073
Geregistreerd: 01-06-10

Re: Boktbullying

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:38

Onlangs snpate ik inhoudelijk echt iets niet in een topic. En toen... was ik de boosdoener -O- Maar ja, ik snapte het echt niet en dat wordt ook niet altijd herkend. Ik bedoelde niets kwaads.

Herfstdraad
Berichten: 173
Geregistreerd: 03-11-16
Woonplaats: Ergens in het koude noorden

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:39

olijf schreef:
Amandavd schreef:
Klinkt als een vrijbrief om je maar als een vreselijk asociale zak hooi te gedragen. Mensen kunnen ook zelf even nadenken of datgeen wat ze willen zeggen iets bijdraagt of iets aardigs is. Spreken is zilver, zwijgen is goud. Of roep jij op straat ook tegen iedereen wat je vindt?


Waarschijnlijk gaan ze nu heel stoer "ja" zeggen, maar durft 99% dat echt niet.
Valt mij ook op dat het wel altijd dezelfe zijn die hun "mening" al "feit" zien en dat ook het liefst door je strot douwen!
En iemand had het over advies geven, maar tussen opgebouwd advies geven of je ervaring delen en jou mening door iemands strot douwen tot je er misselijk van wordt zit nogal een verschil...
En er zijn een aantal mensen die denken dat, dat de manier is om iemand met een vraag/situatie te helpen.


Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik, door zulke dingen al te zien gebeuren in een ander zijn topic, zelf echt geen topic van mijn rijden en problemen waar ik nu tegen aanloop durf te posten. Kritiek kan ik hebben, maar opbouwend en goed onderbouwde kritiek. Waar ik wat van leren kan.

Kahawa
Berichten: 5344
Geregistreerd: 05-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:39

bruintje123 schreef:
Imo kan een topic dat wat verder door gaat niet steeds ontopic blijven aan precies de OP.
Gesprekken gaan verder. Van het een kom je uit bij het ander. Nog steeds wel gerelateerd aan de OP, maar niet meer precies. Dat zou zo in het dagelijkse leven ook zijn met een gesprek. Anders ben je soms na 1 pagina al klaar. Dat heeft ook niets met op de man te maken. Al heb je het in een discussie wel eens even wat meer tegen 1 persoon.
Ook dat is in het echt ook zo.
Als je met 5 mensen aan het kletsen bent gaan 2 ook wel eens even alleen verder, en springen later de andere weer bij met hun mening.
Maar op bokt kan dat allemaal niet. Alles word zo strak onnatuurlijk gedwongen.


Ik gaf het voorbeeld van een fototopic, dat is in principe niet de plek voor uitgebreide discussie. Wanneer het voorkomt dat op basis van de rijtechnische feedback enige discussie ontstaat, is dat prima. Zo rigide is het beleid volgens mij echt niet.

Alleen bij de eerste post al ageren tegen bijvoorbeeld slofgebruik in het algemeen heeft helemaal niets met de specifieke combinatie op de foto's te maken. Daarentegen is gerichte rijtechnische feedback geven aan de specifieke combinatie en op basis daarvan onderbouwen waarom je de door jou voorgestelde aanpak prefereert boven het slofgebruik op de foto's wel weer ontopic.


Palmera schreef:
Evi84 schreef:
Gezien de persoon die aanleiding was voor dit topic, niets inhoudelijks over de openingspost of TS zelf heeft geplaatst (niet negatief, niet positief) - maar met als enige doel in het topic kwam om het op te ruien op dermate manier dat het in mijn ogen wel degelijk enkel als doel had psychisch lijden te veroorzaken.

Naar mijn gevoel echt een Bully dus, vandaar de titel.

A: noem het dan gewoon en nog steeds pesten

B: als onaardige/klierende/offtopic/rellende personen op bokt, ik herhaal: op bokt, bij iemand psychisch lijden veroorzaakt heb je écht een probleem. Namelijk een heel ernstig gebrek aan gezond relativeringsvermogen en ruggegraat.
Nogmaals: het is bokt. Een stelletje paardenfreaks bij elkaar. Trek niet zo aan wat ze allemaal zeggen en hinniken


Inderdaad, maar dat is toch geen vrijbrief om iemand die psychisch al in de oliebol zit nog even een trap na te geven 'omdat je niet op Bokt hoort te zitten als je daar niet tegen kan'? := Niet dat dat per definitie bewust is, want zoiets is lastig in te schatten via een beeldscherm, maar fatsoensnormen in acht nemen hoeft toch niet teveel gevraagd te zijn. Ik draai het liever om: Als dat al te moeilijk is dan is een online discussieplatform niet een geschikte plek voor je.

olijf

Berichten: 1485
Geregistreerd: 27-08-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:44

Herfstdraad schreef:
olijf schreef:


Waarschijnlijk gaan ze nu heel stoer "ja" zeggen, maar durft 99% dat echt niet.
Valt mij ook op dat het wel altijd dezelfe zijn die hun "mening" al "feit" zien en dat ook het liefst door je strot douwen!
En iemand had het over advies geven, maar tussen opgebouwd advies geven of je ervaring delen en jou mening door iemands strot douwen tot je er misselijk van wordt zit nogal een verschil...
En er zijn een aantal mensen die denken dat, dat de manier is om iemand met een vraag/situatie te helpen.


Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik, door zulke dingen al te zien gebeuren in een ander zijn topic, zelf echt geen topic van mijn rijden en problemen waar ik nu tegen aanloop durf te posten. Kritiek kan ik hebben, maar opbouwend en goed onderbouwde kritiek. Waar ik wat van leren kan.


Ik zou ("ik ook" in het engels zeggen) als het niet ongepast zou zijn.
Laatst bijgewerkt door olijf op 05-12-17 14:49, in het totaal 1 keer bewerkt

GamblersCup
Berichten: 13439
Geregistreerd: 11-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:46

Janneke2 schreef:
GamblersCup schreef:
Wat heeft advent daarmee te maken?

...och, ik ben meer van 'laat het elke dag maar kerstmis - of liever nog: pinksteren! - zijn'.
Voor de meeste mensen is dit vast abracadabra...
Maar advent als reinigingsperiode: niets mis mee.
Citaat:
Écht pesten is natuurlijk een dikke no-go!

Roerend mee eens.
Al zal de discussie tijger in mij direct de vraag stellen: als iemand vind dat er 'echt' pesten is, is er dan ook namaak pesten...?
En waar ligt die grens? Om niet te zeggen: wie mag die grens trekken...?
Citaat:
Maar het meeste wat hier aangehaald wordt is gewoon eerlijke, directe taal. Niks mis mee. Ook het topic dat als voorbeeld genoemd wordt.... echt? "Waar is nou het vuur?" wordt echt door mensen als pesten gezien? Sorry hoor, maar het was een eerlijke opmerking op een enorm overdreven, dus misleidende topictitel.


Ehm - dit is dus namaakpesten...? Begrijp ik het goed?

Ik heb het topic heel even open gehad. Leuke foto's, vriendelijke mensen.
De vraag naar het vuur vond ik vooral flauw.
En er werd rustig op gereageerd. Dat men het jammer vond, en er werd uitgelegd dat de IJslander in kwestie in korte tijd enorm was opgeknapt en dat iedereen daar heel enthousiast van werd.

Dus bij deze: ik vond de topictitel niet direct misleidend - en 'enorm overdreven': is dat namaak pesten...?

Ik vind 'vuur' een uitstekend woord om de pit van deze IJslandse pony aan te duiden
en een uitstekend woord om het enthousiasme aan te duiden.
(Uiteraard kan 'vuur' nog minstens 100 andere dingen betekenen. Van Geyhsers tot...)

Ik stond zelf misschien ook even op een verkeerd been - maar er was verder niets mis mee, niet overdreven, niet misleidend.

Citaat:
Pesten is wat anders. Jammer dat tegenwoordig het gros van de bokkers zo snel op hun pik getrapt is, huilebalken en het tere zieltje uithangen is helemaal in op bokt tegenwoordig. Terwijl het echte leven gewoon zo direct is.(...)


En houd toch eens op met dit gezever!
1) Zeg nou eens gewoon wat jij pesten vind en houd op met smoesjes van het kaliber 'het is maar een grapje'.
(Het echte pesten in mijn definitie maakt veelvuldig gebruik van dit soort smoezen.)
2) Juist waar je wel communiceert, maar niet elkaars stem, intonatie, gezicht, lichaamstaal kunt zien kan een nuchtere opmerking een hele andere dynamiek krijgen. Dus 'ook het echte leven is direct' moge waar zijn in Nederland - fora zijn per definitie nog veel directer.

Gelukkig maar dat jij de enige bent die het "gezever" vindt, zoals je kunt lezen in de rest van het topic.

Iemand heeft de definitie van pesten neergezet, lees dat maar eens door. Dan hoef je mijn tekst miet meer helemaal uit elkaar te halen om overal negatief op te reageren. Dan is het gelijk duidelijk.

Hiraeth

Berichten: 3391
Geregistreerd: 08-08-07
Woonplaats: Aarhus, DK

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:50

Sommige mensen bepalen wel even lekker wat sommige mensen wel en niet kunnen en zouden moeten hebben... Leer gewoon fatsoenlijke omgangsnormen en hou eens op met dat eindeloze gehak en gelijk willen hebben. Je kunt net zo min een goed karakter ontwikkelen dan een dikke huid (waar sommige zo mooi op gooien). Je komt ook nergens in het leven als je je continu gedraagt als een tang die overal commentaar op moet hebben. Constructieve feedback is key, maar veel mensen weten niet hoe ze dit moeten geven.

Je mag dan nog wel zo trots verkondigen goed te kunnen relativeren, maar inleven in een ander is vaak net zo belangrijk.

Maar goed, ik zou dan wel weer naïef zijn omdat ik vind dat de wereld best wel een beetje aardiger mag.. Zeker online waar iedereen meer durft te zeggen dan zonder schermpje.

Palmera

Berichten: 9701
Geregistreerd: 25-09-08
Woonplaats: La Palma

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-17 14:53

Ik ben inderdaad iemand die veel zegt. Ook kan ik zeer veel incasseren.
Er zit ook een enorm verschil tussen de echt grove en beledigende bokker, of de flapuit bokker die eigenlijk niets verkeerds zegt, maar door iedereen die welk probleem dan ook als beledigend word opgevat.

Nee, ik weet niets van verleden en psychische problemen van de bokkers af
Om eerlijk te zijn boeit dat me ook niet zoveel. Maar val mij niet aan als ik iets zeg wat eigenlijk geen directe grove belediging is, maar wat het na vele potjes zout voor de juiste persoon wél is.
Er word veel te veel gezocht naar beledegingen. Ik weet het, het is een maatschappelijk dingetje aan het worden in NL en dat zie je terug op bokt.