Is zwart X zwart homozygoot zwart?

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

 
 
Lyona

Berichten: 2006
Geregistreerd: 10-10-21
Woonplaats: Zweden

Is zwart X zwart homozygoot zwart?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-04-22 10:44

Ik weet het, hele slechte titel, kon niks beters bedenken :o

Hoi!
Ik heb een vraag, kan je zien (aan bijvoorbeeld kleur van de ouders) of een paard homozygoot zwart is? Als voorbeeld een zwart paard, uit twee zwarte ouders, is die dan homozygoot zwart? Of heeft dat er niks mee te maken?
En als er in de afstammeling van het zwarte paard weinig vossen zijn, kan het paard dan nog steeds vos dragen?
Dus eigenlijk is mijn vraag, kan je zonder te testen erachter komen of een paard homozygoot zwart is?
En hetzelfde voor agouti op een bruin paard, als die uit een lijn komt met alleen maar bruine paarden, is die dan per definitie homozygoot agouti?
Ik ben daar erg benieuwd naar...
Dank jullie wel!


Azmay

Berichten: 17990
Geregistreerd: 01-01-09
Woonplaats: Geldrop

Re: Is zwart X zwart homozygoot zwart?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 10:47

Hoe minder vos er bij de zwarten in de lijn zit en hoe minder zwarte er bij de bruine zitten hoe kleiner de kans, maar zeker weet je het niet.
Friezen fokkers worden ook nog wel eens verrast met een vosje :=

Josien_

Berichten: 8995
Geregistreerd: 12-08-04
Woonplaats: Geldrop

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 10:49

Wanneer je de stamboom vrij ver kunt uitpluizen is de kans wel groot dat je het redelijk kunt inschatten.
Aan de kleur van enkel de ouders heb je niet zo veel. Ik ken genoeg gevallen waarbij moeder en vader zwart waren en het veulen uiteindelijk een andere kleur zoals vos.

"Welsh Cobs are like patato chips, you can't have just one!" /3 =:)

Callisto04

Berichten: 1377
Geregistreerd: 26-05-06
Woonplaats: Belgie

Re: Is zwart X zwart homozygoot zwart?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 10:55

Zwart is dominant. Beide zwarte ouders kunnen dus Ee of EE zijn. Met enkel kennis van het fenotype van de ouders (zwart) kan je dus niet zeker zijn of het veulen genetisch homozygoot zwart is. Zonder te testen kan je het alleen echt zeker weten als beide ouders getest zijn én beide EE homozygoot (zwart dus).

Roodvos

Berichten: 6644
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 11:55

Citaat:
Ik heb een vraag, kan je zien (aan bijvoorbeeld kleur van de ouders) of een paard homozygoot zwart is? Als voorbeeld een zwart paard, uit twee zwarte ouders, is die dan homozygoot zwart? Of heeft dat er niks mee te maken?

Heterozygoot Zwart (Ee) x Heterozygoot zwart (Ee) =
25% kans op homozygoot zwart (EE)
50% kans op heterozygoot zwart (Ee)
25% kans op vos (ee)

Homozygoot Zwart (EE) x Heterozygoot zwart (Ee) =
50% kans op homozygoot zwart (EE)
50% kans op heterozygoot zwart (Ee)

Homozygoot Zwart (EE) x Homozygoot Zwart (EE) =
100% kans op homozygoot zwart (EE)

Conclusie. Alleen als er een volle broer of zuster van het betreffende paard vos is weet je zeker dat beide ouders heterozygoot zwart zijn. En dat het betreffende zwarte paard dus zowel homozyoot als heterozygoot zwart kan zijn. Bij zwart x zwart en geen verdere informatie over de kleur van volle broers of zussen kan je dus er dus weinig van zeggen.

Citaat:
En als er in de afstammeling van het zwarte paard weinig vossen zijn, kan het paard dan nog steeds vos dragen?
Je hoeft niet weinig vossen te hebben, 1 vos is genoeg. Als er ook maar 1 nakomeling is met de voskleur dan weet je zeker dat beide ouders vos dragen en je te maken hebt met heterozygoot zwart.

Citaat:
Dus eigenlijk is mijn vraag, kan je zonder te testen erachter komen of een paard homozygoot zwart is?
Nee.

Citaat:
En hetzelfde voor agouti op een bruin paard, als die uit een lijn komt met alleen maar bruine paarden, is die dan per definitie homozygoot agouti?

Nee, agouti is net als zwart ook dominant en toont alleen op zwart. Een vos kan dus agouti dragen maar dat kan je dan niet zien.

Een bruine kan dus zijn:
Heterozygoot bruin: AaEe
Heterozygoot voor agouti, homozygoot voor zwart: AaEE
Homozygoot voor agouti, heterozygoot voor zwart: AAEe
Homozygoot bruin: AAEE

En vos (AAee of Aaee) x zwart (aaEe of aaEE) kan dus ook bruin (AaEe) geven als de vos agouti draagt. In dit geval weet je zeker dat de bruine volledig heterozygoot is.

Heb je meer informatie over directe familieleden kan je daaruit wel meer informatie halen. Ik heb een zwarte uit bruin x bruin. Een volle zuster is bruin, een volle broer is vos. De conclusie die daaruit volgt is dat beide ouders heterozygoot bruin moeten zijn.

Met katten doorgebrachte tijd is nooit verspilde tijd [Sigmund Freud]
Sinds wanneer is onwetendheid een opinie? [Dilbert]
Niet alles wat staat geschreven is waar. [Mijn vader]




Problemen moet je niet kopen, die krijg je vanzelf. [Annekee]
ZOLDEROPRUIMING, ik geef van alles en nog wat weg: *KLIK* en *KLIK*

Lyona

Berichten: 2006
Geregistreerd: 10-10-21
Woonplaats: Zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-04-22 12:13

Hartelijk dank voor de reacties! Veel van geleerd weer!

ElCid

Berichten: 9219
Geregistreerd: 28-01-02
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 12:40

Zwart x zwart kan inderdaad ook vos geven als beide ouders heterozygoot zwart zijn. Dan hebben ze allebei het roodgen ( = vos). Bruin kan nooit uit een kruising van 2 zwarten omdat Agouti, wat bruin geeft, ook in heterozygote vorm bruin geeft. Als er weinig vossen voorkomen uit deze kruising zegt dat dus al dat beide ouders heterozygoot zijn en dus het roodgen kunnen doorgeven en er dus een vosveulen uit kan komen. Al komt er maar 1 vos uit een dergelijke kruising dan weet je genoeg.
Daarentegen geeft homozygoot zwart x vos nooit een vos maar kan het wel een bruine opleveren omdat agouti niet toont op een vos maar dus wel op zwart.

Stel je zou jouw vosmerrie kruizen met een homozygoot zwarte dan heb je dus kans op zwart of bruin. Behalve als de merrie geen agouti draagt ( wat dus een zwart paard bruin maakt) dan heb je 100% kans op zwart maar dat is dan wel altijd heterozygoot zwart ( dus met zowel het gen voor zwart als voor vos).


Testen is overigens simpel en niet duur en levert een hoop informatie op.
https://www.animalgenetics.eu/Equine/Co ... _Index.asp

En hier kan je zelf ( laten) uitrekenen wat de kleurkansen zijn: https://www.animalgenetics.com/Equine/CCalculator1.asp


Citaat:
In dit geval weet je zeker dat de bruine volledig heterozygoot is.
@Roodvos; wat bedoel je met volledig heterozygoot? Is dat iets anders dan heterozygoot? ;)

Lyona

Berichten: 2006
Geregistreerd: 10-10-21
Woonplaats: Zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-04-22 12:46

ElCid schreef:
Zwart x zwart kan inderdaad ook vos geven als beide ouders heterozygoot zwart zijn. Dan hebben ze allebei het roodgen ( = vos). Bruin kan nooit uit een kruising van 2 zwarten omdat Agouti, wat bruin geeft, ook in heterozygote vorm bruin geeft. Als er weinig vossen voorkomen uit deze kruising zegt dat dus al dat beide ouders heterozygoot zijn en dus het roodgen kunnen doorgeven en er dus een vosveulen uit kan komen. Al komt er maar 1 vos uit een dergelijke kruising dan weet je genoeg.
Daarentegen geeft homozygoot zwart x vos nooit een vos maar kan het wel een bruine opleveren omdat agouti niet toont op een vos maar dus wel op zwart.

Stel je zou jouw vosmerrie kruizen met een homozygoot zwarte dan heb je dus kans op zwart of bruin. Behalve als de merrie geen agouti draagt ( wat dus een zwart paard bruin maakt) dan heb je 100% kans op zwart maar dat is dan wel altijd heterozygoot zwart ( dus met zowel het gen voor zwart als voor vos).

Overigens is de kans op zwart uit 2 heterozygote paarden wel groter dan 50% ( 75% kans op zwart en 25% kans op vos).

Testen is overigens simpel en niet duur en levert een hoop informatie op.
https://www.animalgenetics.eu/Equine/Co ... _Index.asp

En hier kan je zelf ( laten) uitrekenen wat de kleurkansen zijn:https://www.animalgenetics.com/Equine/CCalculator1.asp


Citaat:
In dit geval weet je zeker dat de bruine volledig heterozygoot is.
@Roodvos; wat bedoel je met volledig heterozygoot? Is dat iets anders dan heterozygoot? ;)



Dank je wel! Testen kan ik helaas niet, ik ben me namelijk aan het oriënteren over hengsten voor mijn merrie. En ik was erg nieuwsgierig of je dus zonder te testen de genetische kleur kan bepalen. Nee dus :o
Ik voor mijn merrie vorige week haren opgestuurd naar Animal Genetics, en gebruik idd hun kleuren calculator!
Maar dank je wel!

Petunia27

Berichten: 205
Geregistreerd: 29-06-17

Re: Is zwart X zwart homozygoot zwart?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 14:18

Als een zwarte hengst heel veel gedekt heeft (lees over de 100), dan zou je het wel moeten kunnen achterhalen. Zit daar nooit een vos tussen kan je echt wel concluderen dat hij homozygoot zwart is. Zelfde als bij een bruine hengst. Zit daar nooit een zwarte nakomeling tussen is deze hengst hoogstwaarschijnlijk homozygoot voor de kleur bruin (agouti).

"Every flower must grow through dirt"

― Laurie Jean Sennott

Art_Ificious
Berichten: 12790
Geregistreerd: 30-06-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 15:06

In geval je een zwarte hengst wil die homozygoot is voor zwart zou ik gewoon kijken welke hengsten getest zijn.
Soms zetten hengsten houders de "kleurcode" er ook bij of zetten ze erbij of het een homozygoot zwarte zoals painted black is ook homozygoot Zwart.

Leef en laat leven.

Lyona

Berichten: 2006
Geregistreerd: 10-10-21
Woonplaats: Zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-04-22 15:08

Art_Ificious schreef:
In geval je een zwarte hengst wil die homozygoot is voor zwart zou ik gewoon kijken welke hengsten getest zijn.
Soms zetten hengsten houders de "kleurcode" er ook bij of zetten ze erbij of het een homozygoot zwarte zoals ceasar ter Linde (ook nog eens homozygoot bont dus altijd een bont veulen) of painted black is ook homozygoot Zwart.


Ik zoek een PRE hengst of Lusitano := Daar wordt weinig kleurgetest helaas...

Art_Ificious
Berichten: 12790
Geregistreerd: 30-06-13

Re: Is zwart X zwart homozygoot zwart?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 15:16

Ik dacht dat die net wel getest werden omdat je ook kans kan hebben op verdunning (buckskin)

Leef en laat leven.

Art_Ificious
Berichten: 12790
Geregistreerd: 30-06-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 15:22


Leef en laat leven.

ElCid

Berichten: 9219
Geregistreerd: 28-01-02
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 15:41

LyonaHorse schreef:
Art_Ificious schreef:
In geval je een zwarte hengst wil die homozygoot is voor zwart zou ik gewoon kijken welke hengsten getest zijn.
Soms zetten hengsten houders de "kleurcode" er ook bij of zetten ze erbij of het een homozygoot zwarte zoals ceasar ter Linde (ook nog eens homozygoot bont dus altijd een bont veulen) of painted black is ook homozygoot Zwart.


Ik zoek een PRE hengst of Lusitano := Daar wordt weinig kleurgetest helaas...


Die van ons is getest; homozygoot zwart ;-). Maar daar hebben we het al eens over
gehad. Ultramar, Lusitano hengst met meerdere, zwarte, kinderen en meerdere kampioenstitels en medailles.

Afbeelding

In een kruising met vos dus 100% kans op zwart, mits de merrie geen Agouti draagt.

Net weer een prachtig veulen van hem geboren.

Afbeelding

Roodvos

Berichten: 6644
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 15:52

ElCid schreef:
Citaat:
In dit geval weet je zeker dat de bruine volledig heterozygoot is.
@Roodvos; wat bedoel je met volledig heterozygoot? Is dat iets anders dan heterozygoot? ;)
Bruin is een beetje lastig, omdat er 4 genetische mogelijkheden zijn die allemaal een bruin paard opleveren:
a) heterozygoot voor agouti en heterozygoot voor zwart (AaEe) (dit bedoel ik met volledig heterozygoot)
b) heterozygoot voor agouti en homozygoot voor zwart (AaEE)
c) homozygoot voor agouti en heterozygoot voor zwart (AAEe)
d) homozygoot voor agouti en homozygoot voor zwart (AAEE) (fokzuiver bruin)

Van b en d zul je nooit een vos krijgen.
Van c en d zul je nooit een zwarte krijgen.

Met katten doorgebrachte tijd is nooit verspilde tijd [Sigmund Freud]
Sinds wanneer is onwetendheid een opinie? [Dilbert]
Niet alles wat staat geschreven is waar. [Mijn vader]




Problemen moet je niet kopen, die krijg je vanzelf. [Annekee]
ZOLDEROPRUIMING, ik geef van alles en nog wat weg: *KLIK* en *KLIK*

Lyona

Berichten: 2006
Geregistreerd: 10-10-21
Woonplaats: Zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-04-22 16:41

Ja, Ultramar is prachtig! Staat zeer hoog op mijn lijstje!

Ik ben erg lastig in mijn hengsten zoektocht... Ik zoek namelijk een hengst onder de 165 cm, liefst kleiner. En dan zwart of bruin... Ik wil namelijk heel graag een valk veulen, en heb een palomino merrie... En verder heb ik nog een hoop eisen, maar die passen niet in dit topic vrees ik. Maak ik wel een hengstenkeuze topic voor aan...

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 15903
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 16:54

Art_Ificious schreef:
In geval je een zwarte hengst wil die homozygoot is voor zwart zou ik gewoon kijken welke hengsten getest zijn.
Soms zetten hengsten houders de "kleurcode" er ook bij of zetten ze erbij of het een homozygoot zwarte zoals painted black is ook homozygoot Zwart.

Homozygoot zwart betekent toch gewoon dat hij geen vosgen draagt?

Lyona

Berichten: 2006
Geregistreerd: 10-10-21
Woonplaats: Zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-04-22 16:59

janderegelaa schreef:
Art_Ificious schreef:
In geval je een zwarte hengst wil die homozygoot is voor zwart zou ik gewoon kijken welke hengsten getest zijn.
Soms zetten hengsten houders de "kleurcode" er ook bij of zetten ze erbij of het een homozygoot zwarte zoals painted black is ook homozygoot Zwart.

Homozygoot zwart betekent toch gewoon dat hij geen vosgen draagt?


Ja, en alleen zwartbasis veulens door kan geven. Dus hij kan dan geen vos of palomino veulen krijgen, ongeacht de merrie.

ElCid

Berichten: 9219
Geregistreerd: 28-01-02
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 21:57

LyonaHorse schreef:
Ja, Ultramar is prachtig! Staat zeer hoog op mijn lijstje!

Ik ben erg lastig in mijn hengsten zoektocht... Ik zoek namelijk een hengst onder de 165 cm, liefst kleiner. En dan zwart of bruin... Ik wil namelijk heel graag een valk veulen, en heb een palomino merrie... En verder heb ik nog een hoop eisen, maar die passen niet in dit topic vrees ik. Maak ik wel een hengstenkeuze topic voor aan...


Ik dacht dat je een vosmerrie had, foutje ;-).
Kruisen met zwart geeft een kleine kans op Buckskin, kans op palomino is nog kleiner. Zelfde geldt als je kruist met een bruine.
Als je echt op kleur wil fokken, wat ik altijd afraadt "a good horse has no colour" ;-) en in dit geval dus op buckskin of palomino is de makkelijkste weg een palomino of buckskin hengst of in ieder geval een hengst met een crème gen maar dan nog is er kans op gewoon vos of bruin. Palomino is een verdunning op vos.

Daarbij zou ik de stokmaat van de hengst niet teveel mee laten spelen omdat je een bepaalde stokmaat voor het veulen hoopt te krijgen; dat is nl. nog veel lastiger te voorspellen dan de kleur en van nog meer factoren afhankelijk.

Licor

Berichten: 2944
Geregistreerd: 10-04-06
Woonplaats: Weert

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 22:21

LyonaHorse schreef:
Ja, Ultramar is prachtig! Staat zeer hoog op mijn lijstje!

Ik ben erg lastig in mijn hengsten zoektocht... Ik zoek namelijk een hengst onder de 165 cm, liefst kleiner. En dan zwart of bruin... Ik wil namelijk heel graag een valk veulen, en heb een palomino merrie... En verder heb ik nog een hoop eisen, maar die passen niet in dit topic vrees ik. Maak ik wel een hengstenkeuze topic voor aan...


Weet je zeker dat je merrie agouti draagt? Anders lukt het sws nooit om een valk te fokken uit je merrie met een zwarte hengst.. dat kun je wel laten testen

Als je een bruine hengst met AAEE (dus homozygoot voor bruin en zwart) kiest heb je 50% kans op valk en 50% op bruin.. afhankelijk van of je merrie het crème gen doorgeeft..

Maar persoonlijk zou ik vooral voor een goede hengst kiezen die past op je merrie ongeacht de kleur.. want kleur blijft een gok en een goed paard fokken gaat imo altijd boven de kleur..


[ITP] El Caballo es Maestro ~ Het paard is meester

Lyona

Berichten: 2006
Geregistreerd: 10-10-21
Woonplaats: Zweden

Re: Is zwart X zwart homozygoot zwart?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-04-22 23:21

Ik weet dat kleur het minst belangrijk is, vind ik zelf ook. Maar ik wil een hengst voor mijn merrie vinden die in alle opzichten 100% perfect voor haar is, ook in kleur. Maar ik heb alle tijd om de perfecte date te vinden! En echt geen zorgen, ik fok echt niet alleen op kleur (ik vind namelijk alles prachtig, dus wat er ook uit komt, is mooi). In ieder geval enorm bedankt voor alle reacties!

ElCid

Berichten: 9219
Geregistreerd: 28-01-02
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-22 23:23

Inderdaad, als de merrie geen Agouti draagt is buckskin niet mogelijk met zwart ( met een bruine heb je dan wel weer een kans maar hoe groot die is hangt weer sterk af van het kleurgenotype van die hengst...........) en er is een kleine kans op palomino met een heterozygoot zwarte hengst............met een homozygoot zwarte hengst heb je wel kans op Smokey Black.
Dus om de kans op een veulen met de kleur die je zo graag wil te krijgen zal je de merrie moeten laten testen en zal de hengst getest moeten zijn.
Maar nogmaals; kleurfokkerij is een slecht uitgangspunt! Dus ga voor een hengst die zichzelf bewezen heeft en die past bij het type paard wat je hebben wil. Als je straks wel de kleur hebt die je wenst maar een paard wat niet past bij wat je er mee wil doen dan heb je nog niks. Ofwel, staar je dus niet blind op kleur!
Er is maar 1 manier om 100% zeker te zijn van een bepaalde kleur en dat is een paard in die kleur kopen ;-). Kleur is en blijft een enorme gok en die moet je niet willen nemen.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 15903
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-22 07:06

ElCid schreef:
Inderdaad, als de merrie geen Agouti draagt is buckskin niet mogelijk met zwart ( met een bruine heb je dan wel weer een kans maar hoe groot die is hangt weer sterk af van het kleurgenotype van die hengst...........) en er is een kleine kans op palomino met een heterozygoot zwarte hengst............met een homozygoot zwarte hengst heb je wel kans op Smokey Black.
Dus om de kans op een veulen met de kleur die je zo graag wil te krijgen zal je de merrie moeten laten testen en zal de hengst getest moeten zijn.
Maar nogmaals; kleurfokkerij is een slecht uitgangspunt! Dus ga voor een hengst die zichzelf bewezen heeft en die past bij het type paard wat je hebben wil. Als je straks wel de kleur hebt die je wenst maar een paard wat niet past bij wat je er mee wil doen dan heb je nog niks. Ofwel, staar je dus niet blind op kleur!
Er is maar 1 manier om 100% zeker te zijn van een bepaalde kleur en dat is een paard in die kleur kopen ;-). Kleur is en blijft een enorme gok en die moet je niet willen nemen.

Wat een onzin, kleurfokkerij hoeft helemaal geen gok te zijn en daarbinnen is genoeg kwaliteit te vinden om een goed paard met gewenste kleur te fokken. Voorwaarde is wel dat je de ouderdieren test op welke kleur ze dragen.

Licor

Berichten: 2944
Geregistreerd: 10-04-06
Woonplaats: Weert

Re: Is zwart X zwart homozygoot zwart?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-22 08:22

Het is inderdaad niet echt een gok als de ouderdieren getest zijn.. wel zit je altijd met kansen natuurlijk..

Fokken op kleur is inderdaad niet per se slecht zolang je maar blijft kijken naar de kwaliteit van de hengst en hoe deze op de merrie past.. gelukkig lees ik TS dat ook doen


[ITP] El Caballo es Maestro ~ Het paard is meester

Lyona

Berichten: 2006
Geregistreerd: 10-10-21
Woonplaats: Zweden

Re: Is zwart X zwart homozygoot zwart?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-04-22 08:39

Nogmaals, IK FOK NIET ALLEEN OP KLEUR!!!! :) Ik heb 100 eisen voor een hengst, en die ga ik hier niet allemaal opschrijven, want dat hoort hier niet. Kleur is echt niet zo belangrijk! Ik wil een hengst vinden die in alle opzichten PERFECT is, dus ook wel in kleur, maar verder ook in alle andere dingen. En ik heb mijn merrie laten testen, verwacht elk moment de uitslag.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Jussem en 28 bezoekers