Waarom is een bont paard/pony vaak wit met bruin, zwart

Moderators: Coby, Dyonne, Nicole288, Apple, Pistasche, C_arola

 
 

kwita

Berichten: 6122
Geregistreerd: 14-04-14

Waarom is een bont paard/pony vaak wit met bruin, zwart

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 03-05-21 21:35

Nu stelde mijn dochter een interessante vraag.
"Waarom is een bont paard vaak wit met een andere kleur, maar zelden te zien zwart met bruin in bont patroon".

Eerst legde ik uit dat een aftekening vaak wit is (kolletjes ,blesjes, witte benen) maar klopt deze uitleg wel?.
Na een poosje vind ik deze vraag steeds interessanter worden, maar kan er gewoon niet zo goed een antwoord op vinden.

Je hebt verschillende bont patronen painthorses, tinkers, appelosa's en norikers zijn hier voorbeelden van. Maar ooit had ik een zuivere stamboek Haflinger met zwarte vlekken en niet zomaar een paar maar meerdere, haar vader Afloid is daarom ook afgekeurd om dat die teveel zwart vererfde. maar dat was ook zo iets tot 12 generaties terug serieuze mooie blonde witkopkes zoals een haflinger hoorde te zijn...en zo eindigde toen mijn onderzoek.

Weet bokt met kennis van kleurengenetica dit antwoord?

Echt ik ben zo benieuwd naar jullie uitleg over dit fenomeen van het bonte wit waarom of dat zelden 2 donkere kleuren zijn en is dat ook genetisch wel mogelijk?

Tijd heeft vleugels maar geen teugels, carpe diem!


Ibbel

Berichten: 42555
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 08:06

Een niet -bont paard is vos, bruin of zwart.
Het bontgen maakt op die basiskleur witte vlekken.

Er bestaat geen effen basiskleur bruin met zwarte vlekken. Dus kun je nooit witte "bontvlekken" over bruin met zwart krijgen.

Even heel simpel op kinderniveau - aangenomen dat je dochter nog jong is.

Op de boktwiki staat trouwens veel uitleg over de verschillende genen (meer voor jezelf):
https://www.bokt.nl/wiki/Kleur

Ibbel

Berichten: 42555
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 08:21

Overigens denk ik dat je verhaal over de vader van je Haflinger niet goed is blijven hangen bij je.

Een Haflingerhengst die zuivere andere Haflingers dekt, kan nooit 'teveel zwart vererven'. Vos keer vos geeft alleen maar (en altijd maar) vos. Daar kunnen dus nooit zwarte veulens uitkomen, laat staan 'te veel'.

Zwarte vlekken in een vosvacht heeft verder ook niets met het zwartgen te maken (zwart wordt veroorzaakt door hetzelfde gen als vos, maar dan in de actieve vorm: een vos heeft dat gen 'uit' staan, een zwarte heeft het gen 'aan' staan. Allebei kan niet - vandaar ook dat je geen rood/zwarte basiskleur hebt)

Zwarte vlekken in een vosvacht heten bend-or spots, en het is niet precies bekend door welk gen die veroorzaakt worden. https://en.wikipedia.org/wiki/Bend-Or_spots

ChristaMoor

Berichten: 2341
Geregistreerd: 18-09-05
Woonplaats: Houten

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 08:21

leuke vraag! Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord. Cavia's, konijnen en katten kennen wel de zwart/bruin varianten. Dus waarom zou dit bij een paard niet kunnen?

@Ibbel, interessant om te lezen!

Stel niet uit tot morgen, wat je vandaag wilt doen! :)
25-07-2013: Dag meisje, lief meisje. 19 jaar mocht je worden waarvan 12 geweldige jaren bij mij.

Ibbel

Berichten: 42555
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 08:31

Ook daar is een verklaring voor, maar dan wordt het wel (wat) moeilijker uit te leggen.

Ieder dier heeft 2 exemplaren van elk chromosoom (de stukjes DNA waar de genen op liggen).

De uitzondering is het chromosoom wat het geslacht bepaalt. Vrouwen hebben daar gewoon 2 exemplaren van, mannen maar 1. Daarom staat bij vrouwelijke dieren willekeurig 1 van de X-chromosomen uit.

Bij sommige dieren liggen de kleurgenen óók op het X-chromosoom. Als een dier nu toevallig 2 exemplaren van het zwartgen heeft, eentje die aan staat (zwart) en eentje die uitstaat (rood) zie je aan de buitenkant van het dier in feite welke van de 2 X-chromosomen aan staat.

Daarom zijn lapjespoezen dus altijd vrouwtjes (op wat genetische foutjes van katers met een X-chromosoom teveel na)

Knert

Berichten: 7030
Geregistreerd: 10-11-09
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 10:43

Ibbel schreef:
Ook daar is een verklaring voor, maar dan wordt het wel (wat) moeilijker uit te leggen.

Ieder dier heeft 2 exemplaren van elk chromosoom (de stukjes DNA waar de genen op liggen).

De uitzondering is het chromosoom wat het geslacht bepaalt. Vrouwen hebben daar gewoon 2 exemplaren van, mannen maar 1. Daarom staat bij vrouwelijke dieren willekeurig 1 van de X-chromosomen uit.

Bij sommige dieren liggen de kleurgenen óók op het X-chromosoom. Als een dier nu toevallig 2 exemplaren van het zwartgen heeft, eentje die aan staat (zwart) en eentje die uitstaat (rood) zie je aan de buitenkant van het dier in feite welke van de 2 X-chromosomen aan staat.

Daarom zijn lapjespoezen dus altijd vrouwtjes (op wat genetische foutjes van katers met een X-chromosoom teveel na)


Super interessant... en je bent bioloog van beroep?

Mijn God....wel knap dat je dit weet

JLLN_

Berichten: 1499
Geregistreerd: 28-07-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 11:00

Ibbel schreef:
Ook daar is een verklaring voor, maar dan wordt het wel (wat) moeilijker uit te leggen.

Ieder dier heeft 2 exemplaren van elk chromosoom (de stukjes DNA waar de genen op liggen).

De uitzondering is het chromosoom wat het geslacht bepaalt. Vrouwen hebben daar gewoon 2 exemplaren van, mannen maar 1. Daarom staat bij vrouwelijke dieren willekeurig 1 van de X-chromosomen uit.

Bij sommige dieren liggen de kleurgenen óók op het X-chromosoom. Als een dier nu toevallig 2 exemplaren van het zwartgen heeft, eentje die aan staat (zwart) en eentje die uitstaat (rood) zie je aan de buitenkant van het dier in feite welke van de 2 X-chromosomen aan staat.

Daarom zijn lapjespoezen dus altijd vrouwtjes (op wat genetische foutjes van katers met een X-chromosoom teveel na)


Heel interessant! Is het dan feit of fabel dat de meeste rode katten katers zijn?

I haven't failed. I just found a 100.000 ways that won't work.

Ibbel

Berichten: 42555
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 11:07

Fabel.
Of je nou 1 of 2 X-chromosomen hebt, als alle kleurgenen hetzelfde zijn (een zwartgen dat uitstaat dus), maakt het niet uit welk X-chromosoom aan is. Het effect blijft rood.

Wat wel leuk is, is dat je bij bepaalde combi's aan de kruising van de ouderdieren kunt zien welke kittens katers zijn.
Bij lapjespoes x zwarte kater, zijn de rode kittens kater, en de zwarte kittens poes.
Bij lapjespoes x rode kater, zijn de zwarte kittens kater, en zullen de rode kittens juist poes zijn.
En daarnaast kun je bij beide kruisingen natuurlijk ook weer lapjespoezen krijgen.

Kookaburra

Berichten: 1549
Geregistreerd: 23-07-20
Woonplaats: Op een laaghangende tak boven het water

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 11:11

JLLN_ schreef:
Ibbel schreef:
Ook daar is een verklaring voor, maar dan wordt het wel (wat) moeilijker uit te leggen.

Ieder dier heeft 2 exemplaren van elk chromosoom (de stukjes DNA waar de genen op liggen).

De uitzondering is het chromosoom wat het geslacht bepaalt. Vrouwen hebben daar gewoon 2 exemplaren van, mannen maar 1. Daarom staat bij vrouwelijke dieren willekeurig 1 van de X-chromosomen uit.

Bij sommige dieren liggen de kleurgenen óók op het X-chromosoom. Als een dier nu toevallig 2 exemplaren van het zwartgen heeft, eentje die aan staat (zwart) en eentje die uitstaat (rood) zie je aan de buitenkant van het dier in feite welke van de 2 X-chromosomen aan staat.

Daarom zijn lapjespoezen dus altijd vrouwtjes (op wat genetische foutjes van katers met een X-chromosoom teveel na)


Heel interessant! Is het dan feit of fabel dat de meeste rode katten katers zijn?

Mijn ouders hebben een paar rode poezen ;) Al komen rode katers meer voor.

Een vrouwtje moet op beide x-genen de rode kleur hebben om volledig rood te zijn. En dat gebeurt niet veel.

Femke_Tweety

Berichten: 9086
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 11:12

Ibbel schreef:
Fabel.
Of je nou 1 of 2 X-chromosomen hebt, als alle kleurgenen hetzelfde zijn (een zwartgen dat uitstaat dus), maakt het niet uit welk X-chromosoom aan is. Het effect blijft rood.

Wat wel leuk is, is dat je bij bepaalde combi's aan de kruising van de ouderdieren kunt zien welke kittens katers zijn.
Bij lapjespoes x zwarte kater, zijn de rode kittens kater, en de zwarte kittens poes.
Bij lapjespoes x rode kater, zijn de zwarte kittens kater, en zullen de rode kittens juist poes zijn.
En daarnaast kun je bij beide kruisingen natuurlijk ook weer lapjespoezen krijgen.


Niet helemaal fabel, omdat rood bij katten (net als bij paarden) in principe reccesief is bij mijn weten.

Een poes moet béide op beide x chromosomen rood hebben om volledig rood te tonen.

Een kater heeft maar 1x chromosoom, en als daar rood zit, zie je dus rood.


Dus fenotypisch (op uiterlijk) is het wel zo dat rode katten vaker kater zijn dan poes.

Maar rood komt wel degelijk ook voor bij poezen. Ik meen ooit gelezen te hebben dat 1 op de 10 rode katten een poes is.


Lapjeskatten zijn dan in principe wél altijd poes, nooit kater, op die enkele zeer zeldzame dubbel x kater na.

Ibbel

Berichten: 42555
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 11:15

Zo moeilijk is het niet om rode poezen te krijgen. Lapjespoes x rode kater en bingo, alle rode kittens zijn poes. Dus ik geloof er geen fluit van dat maar 10% van de rode katten een poes is :+
Het staat bovendien dan haaks op dat er juist een overmaat aan rode katers zou zijn. Want die geven nu net met (die heterozygote) lapjespoezen zo fijn allemaal rode poezen. Heb je eenmaal rood, dan is het net als bij de paarden vos x vos is altijd vos. Dus rood x rood is altijd rood.

Chessie

Berichten: 1444
Geregistreerd: 04-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 11:16

niet helemaal Ibbel. in het tweede geval kunnen er ook rode katers bij zitten, aangezien moeder zowel rood als zwart overerft naar haar nakomelingen. Lapjes poezen kunnen ook nog.

Het is wel een fabel. Rood is niet recessief, het komt wel tot uiting als het op het chromosoom er is (alleen wordt de poes schildpad of lapjes als ze op het andere gen zwart heeft).
Als je een rode moederpoes of lapjes heb en een rode kater, heel erg grote kans ook op nieuwe rode poezen

Voor veel dieren is het idd veel ingewikkelder, omdat er meerdere genen op andere chromosomen bij betrokken zijn (het wit bont, maar ook bijv verdunningsfactoren).

[o]
Winchester Z1* 14/03/2003-28/06/2012
Als ik Winchester heet, waarom noem je me dan altijd Chesniedoen??

[RIJ-ITP] Winchester@Fotoshoot meeting Zuid-Holland [RT-HAW] Winchester @ debuut L2
Evanity (Uphill x Farrington)

Ibbel

Berichten: 42555
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 11:17

Chessie schreef:
niet helemaal Ibbel. in het tweede geval kunnen er ook rode katers bij zitten, aangezien moeder zowel rood als zwart overerft naar haar nakomelingen.


Stom, je hebt gelijk :D

Annamk

Berichten: 27
Geregistreerd: 24-04-17

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 11:18

Er lopen ook enkele lapjeskoeien in Nederland, deze zijn echter heel zeldzaam.

Linkje naar een foto
Linkje naar een artikel van de Gelderlander

Er is nog te weinig onderzoek gedaan naar dit soort gevallen, maar een waarschijnlijke uitleg is dat dit het resultaat is van de fusie van twee embryo's (een zwartbonte en een roodbonte) in de baarmoeder van de moeder, een zogeheten chimaera. Waarschijnlijk is het DNA van de koe op de rode vlekken dus ook anders dan het DNA bij de zwarte vlekken, terwijl bij lapjeskatten het DNA overal gelijk is, maar de vlekken het gevolg zijn van de inactivatie van één van de twee chromosomen (wat Ibbel hierboven al beschreven heeft). De koe krijgt overigens gewoon normale kalfjes, dit is dus echt een soort foutje van de natuur. Misschien iets te ingewikkeld voor je dochter, maar wel heel interessant :) .

Maul the world like a carnival bear set free.

Femke_Tweety

Berichten: 9086
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Re: Waarom is een bont paard/pony vaak wit met bruin, zwart

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 11:21

Dan heb je het over chimaera.

Levert soms heel bijzondere combinaties op.
Bij veel verschillende diersoorten, inclusief mens.


Google maar eens op
Afbeeldingen chimaera mens of chimaera human
Of
Afbeeldingen chimaera kat of chimaera cat

kwita

Berichten: 6122
Geregistreerd: 14-04-14

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-05-21 13:14

Ibbel schreef:
Overigens denk ik dat je verhaal over de vader van je Haflinger niet goed is blijven hangen bij je.

Een Haflingerhengst die zuivere andere Haflingers dekt, kan nooit 'teveel zwart vererven'. Vos keer vos geeft alleen maar (en altijd maar) vos. Daar kunnen dus nooit zwarte veulens uitkomen, laat staan 'te veel'.

Zwarte vlekken in een vosvacht heeft verder ook niets met het zwartgen te maken (zwart wordt veroorzaakt door hetzelfde gen als vos, maar dan in de actieve vorm: een vos heeft dat gen 'uit' staan, een zwarte heeft het gen 'aan' staan. Allebei kan niet - vandaar ook dat je geen rood/zwarte basiskleur hebt)

Zwarte vlekken in een vosvacht heten bend-or spots, en het is niet precies bekend door welk gen die veroorzaakt worden. https://en.wikipedia.org/wiki/Bend-Or_spots


Nee, zwarte paarden verwekte hij niet dat klopt. Maar zijn nakomelingen waren wel donkerder en hadden vaak veel zwarte vlekken en zwarte haren. mijn eigen Haflinger was een hele donkere vos en haar manenen staart waren ook niet wit maar champagne kleur. Dat gaf veel bekijks op de keuring destijds! :D

Maar Ibbel bedankt voor je uitleg en de link , die ga ik vanavond lezen. Mijn dochter is net 8 dus ja die is nog jong ( maar die kan vragen stellen, oef soms denk ik hoe bedenk je het!). De koe was heel bijzonder om te zien bedankt voor de link!
Laatst bijgewerkt door kwita op 04-05-21 13:24, in het totaal 1 keer bewerkt

Tijd heeft vleugels maar geen teugels, carpe diem!

rien10
Berichten: 9225
Geregistreerd: 01-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 13:15

JLLN_ schreef:
Ibbel schreef:
Ook daar is een verklaring voor, maar dan wordt het wel (wat) moeilijker uit te leggen.

Ieder dier heeft 2 exemplaren van elk chromosoom (de stukjes DNA waar de genen op liggen).

De uitzondering is het chromosoom wat het geslacht bepaalt. Vrouwen hebben daar gewoon 2 exemplaren van, mannen maar 1. Daarom staat bij vrouwelijke dieren willekeurig 1 van de X-chromosomen uit.

Bij sommige dieren liggen de kleurgenen óók op het X-chromosoom. Als een dier nu toevallig 2 exemplaren van het zwartgen heeft, eentje die aan staat (zwart) en eentje die uitstaat (rood) zie je aan de buitenkant van het dier in feite welke van de 2 X-chromosomen aan staat.

Daarom zijn lapjespoezen dus altijd vrouwtjes (op wat genetische foutjes van katers met een X-chromosoom teveel na)


Heel interessant! Is het dan feit of fabel dat de meeste rode katten katers zijn?

Ik had vroeger een rode poes. Vererfde dat ook heel sterk, zij gaf vaak rode poezen en katers en ook lapjes. Heel leuk.

Onali
Berichten: 15660
Geregistreerd: 16-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 14:02

Ibbel schreef:
Zo moeilijk is het niet om rode poezen te krijgen. Lapjespoes x rode kater en bingo, alle rode kittens zijn poes. Dus ik geloof er geen fluit van dat maar 10% van de rode katten een poes is :+
Het staat bovendien dan haaks op dat er juist een overmaat aan rode katers zou zijn. Want die geven nu net met (die heterozygote) lapjespoezen zo fijn allemaal rode poezen. Heb je eenmaal rood, dan is het net als bij de paarden vos x vos is altijd vos. Dus rood x rood is altijd rood.


Die 10% rode poes loopt alleen al hier op het erf rond :')
2 nestjes, waarvan 1 moederpoes rood is, papa van beide nesten is een rode kater: 1 rood mannetje, ws een 2de maar die is aangereden. 2 lapjes en 6 rode poezen waarvan 1 langharig.
Mama nr 2 is zwart met rode vlekjes (zonder wit)

Chessie

Berichten: 1444
Geregistreerd: 04-11-04

Re: Waarom is een bont paard/pony vaak wit met bruin, zwart

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 14:42


[o]
Winchester Z1* 14/03/2003-28/06/2012
Als ik Winchester heet, waarom noem je me dan altijd Chesniedoen??

[RIJ-ITP] Winchester@Fotoshoot meeting Zuid-Holland [RT-HAW] Winchester @ debuut L2
Evanity (Uphill x Farrington)

Gothico

Berichten: 870
Geregistreerd: 28-12-12
Woonplaats: Zaender

Re: Waarom is een bont paard/pony vaak wit met bruin, zwart

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 15:25

Ik heb helaas op school maar een jaartje les gehad over genetica.

Las net over de chimaera.

Wat ook nog een bijzondere fout der natuur is, is gynandromorphism. (Ik ken het nederlandse woord niet.)
Dit zijn dieren en soms mensen die halverwege het lichaam man zijn en de andere helft vrouw. Soms inclusief geslachtsorganen.

Dit komt wat vaker voor bij insecten en vogels, maar andere dieren dus ook.
Op school zijn we hier op in gegaan omdat ik een wandelende tak had die dit dus had.
Maar was mij wel wat te ingewikkeld en kan het dus ook niet verder uitleggen.

Zelf ben ik van de kleurfouten de natuur. Ik vind het gewoon heel bijzonder dat het mogelijk is.

Die koe had ik ook nooit van gehoord. Dat was dus voor mij ook erg leuk om te lezen.

Wat is een leven zonder dieren en muziek nou eigenlijk? Die horen bij ons allen.

[ITP] Eindelijk mijn eigen maatje.
[ITP] Tinker Willow en zijn baasje

Ballard_L

Berichten: 1666
Geregistreerd: 01-05-09
Woonplaats: Kollumerzwaag

Re: Waarom is een bont paard/pony vaak wit met bruin, zwart

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 15:57

Super interessant en eigenlijk een vraag waar ik zelf nog nooit over na had gedacht! Chimaera vind ik wel echt bijzonder, ik vond ook een foto van een paard met deze ‘kleurafwijking’:

Afbeelding

http://www.goingthisway.nl - heel 2019 met Heinz, de oude brandweerauto, op reis

Roadie - B+11 (PR 223) L1+5 (PR 202,5)

Ibbel

Berichten: 42555
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 16:09

Nog even terugkomend op die (volgens sommigen zo zeldzame) rode poezen, voor zwart geldt uiteraard hetzelfde. Hoewel zwart dominant is over rood, geldt vanwege dat X-chromosoom dat een zwarte poes ook per definitie homozygoot moet zijn. Want een heterozygote zwarte poes is een lapjeskat :D
Zwarte poezen zouden dan dus precies zo zeldzaam moeten zijn als rode poezen, en daar hoor je nu nooit wat over :+

Fillis
Berichten: 302
Geregistreerd: 26-09-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 17:35

Hoe het met de genetica zit weet ik niet (volgens mij net als met de koe en het paard hierboven een 'natuurfoutje' en voorzover ik weet niet overerfbaar) maar je hebt ook gestroomde/brindle paarden.

Link naar foto. Je hebt ze in verschillende kleuren, als je googelt op 'brindle horse' kom je mooie exemplaren tegen :)

NH-trainers zijn géén gedragstherapeuten.

Ibbel

Berichten: 42555
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 17:41

Het interessante bij brindle horses is dat je chimaere versies hebt maar er is ook een 'ziekte' Brindle.
Deze vorm van brindle komt alleen voor bij merries - hengsten zijn niet levensvatbaar.

https://tawnyhorse.com/brindle/

Hiraeth

Berichten: 2705
Geregistreerd: 08-08-07
Woonplaats: Aarhus, DK

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-21 17:46

Jeetje Ibbel, wat geef je leuke voorbeelden! Dat is toch een stuk interessanter dan de planten die er met biologie bij worden gehaald. :D

“The really important thing to be was yourself, just as hard as you could.”
― Terry Pratchett & Neil Gaiman, Good Omens: The Nice and Accurate Prophecies of Agnes Nutter, Witch


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Evilou en 1 bezoeker