Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-05-15 12:13

Geplaatst: 30-05-15 12:13

Ik heb 2 appies. 1 Zwartpanterbonte merrie en 1 Roanmerrie. De roanmerrie is nu een jaar of 15 en toont sinds een paar jaar steeds meer witte vlekken. Eerst begon het met 1 witte vlek op de kont en nu komen er steeds meer. Merries staan beide ook bij het NAS geregistreerd.

Wat zou er gebeuren als ik een bonte merrie liet dekken door een appie hengst? Wat voor kleuren zou ik dan kunnen verwachten?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-05-15 13:00

Geplaatst door de TopicStarter : 30-05-15 13:00

wittepit schreef:
Niet mee eens. Wel uitvoerbaar voor Lp, maar niet voor PATN. Er zullen effen paarden van niet appie-voorouders zijn die PATN dragen, maar dat zal zeldzaam zijn. Of de overerving net zo dominant verloopt als Lp weet je niet, want je hebt Lp nodig om t zichtbaar te maken. Maar theoretisch als je een Lp/lp PATN/patn kruist met een hoogstwaarschijnlijk lp/lp patn/patn zal inderdaad de helft Lp zijn. Daarvan is waarschijnlijk de helft PATN! De andere helft zal wel de Lp-kenmerken hebben maar weinig kleur laten zien.
Om appies met veel kleur te fokken wil je dieren met PATN/PATN, liever nog dan Lp/Lp, die wel de garantie op kenmerken geven, maar ook nachtblindheid. En PATN/PATN krijg je door mooi gevlekte appies met mooi gevlekte appies te kruisen.
Even los van alle prachtige uitzonderingsverhalen (wie kent er niet iemands opa die rokend 98 is geworden?) en ook los van de onderdrukkende genen waar randalinpony het ook over heeft is een weinig kleur tonende appie een slechte kleurproducent icm met een effen hengst.

Of je zou moeten zeggen ik fok alleen verder met de mooi gevlekte nakomelingen. Maar de kans is groot dat de kans op een net zo mooi getekende maar 25% is.

Precies wittepit. Wie het snapt doet zijn voordeel ermee.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-05-15 13:03

Geplaatst door de TopicStarter : 30-05-15 13:03

Yootha schreef:
[ Afbeelding ]

Wat zou er gebeuren als ik een bonte merrie liet dekken door een appie hengst? Wat voor kleuren zou ik dan kunnen verwachten?

Dan heb je kans op pintaloosa en dat zou ik zelf niet doen omdat je dan twee patronen door elkaar zit te fokken. Maar goed, ieder zijn ding.

**Geplaatst**: 30-05-15 13:25

Geplaatst: 30-05-15 13:25

Als ik lees hoeveel foute benamingen er al aan de kleuren van nederlandse appaloosa's gegeven wordt, heeft het ook weinig zin om je bezig te houden met de kleurvererving.

En dan nog, zelfs de Amerikanen weten er het fijne niet van.

Wat wel heel duidelijk is , is dat een fewspot het dubbel appaloosa gen heeft en dus als hengst altijd zal zorgen voor appaloosa kenmerken bij het veulen, al kan dat nog een even dier geven maar dan wel met spikkels rond ogen en op de neus.

Twee panterbonten kruizen en dan denken dat je weer een panterbonte krijgt is helaas niet waar, kans is dan zelfs maar 50 %.

Hoe het nu precies zit met de kenmerken van de appaloosa is enorm ingewikkeld.
Je hebt de witte deken, van blanket tot helemaal over het totale lichaam, de witte deken met gaten er in zodat je spots krijgt die dezelfde kleur hebben als de rest van de vacht en je hebt spots.
Spots kun je dan weer met of zonder witte deken, met of zonder gaten hebben.

Een dier met spots zonder deken kan zelfs effen lijken terwijl ze weldegelijk vol appaloosa is , wat weer tot uiting komt als je zo'n merrie dekt met een fewspot.
Mijn Spatter is zo'n voorbeeld.
De merrie( uit 2 panterbonte ouders) oogt totaal effen maar al haar kinderen gekruist met een fewspot leverde panterbonte veulens op en dat zeker 5 keer op rij.

Neem je mijn Spatter dan zie je hoe ingewikkeld het is.
Spatter is panterbont , heeft zwarte spots en donker bruine richting neus, flanken en onderbenen.
Hij heeft koffievos sokken.
Maar in zijn zwarte spots heeft hij op verschillende plekken voskleurige kleine spots zitten.
Ook heeft hij op zijn bil 1 koffievos spot tussen de zwarte zitten.
Zou je de witte deken weg denken, zou je een paard overhouden met een bruine neus, bruine buik en benen en een zwart lijf inclusief manen en staart .
Aangezien die kleur niet bestaat zou je kunnen veronderstellen dat Spatter koffievos is, met een witte deken en dat op die deken weer zwarte spots zitten.
Dat op of in die zwarte spots dan weer voskleurige spots zijn gekomen in de loop der jaren.

Hoeveel kleurgenen heb je nodig om dit voor elkaar te krijgen?

**Geplaatst**: 30-05-15 13:48

Geplaatst: 30-05-15 13:48

Tsja, appaloosa kan ook vreemde dingen met kleuren doen, maar genetisch gezien zijn ze gewoon 1 enkele basiskleur natuurlijk.
Mijn vos panterbonte heeft ook zwarte haren door de staart en manen, en enkele zwarte vlekken. Maar genetisch gewoon een vos.
En mijn zwart panterbonte heeft net als die van jouw spatter, een voskleurige spot in zijn zwarte vlek en ken er nog meer die dat hebben.
Ze zeggen dat het LP gen zo met kleuren speelt.

Wat dacht je van deze dan? Een dochter uit mijn zwart panterbonte (ex) hengstje x een eenkleurige vos shetlander.

Zo was ze al veulentje en is toen ook zwart panterbont geschetst (zou ook heel donderbruin kunnen zijn maar is zeer zeker een met zwart als basiskleur):

Afbeelding

Zo was ze als jaarling:

Afbeelding

En zo was ze als twenter (inmiddels is ze 3 jaar nu) Echt geen enkel zwart haartje nergens meer te zien en weet zeker dat deze vos wordt geschetst bij stamboekopname als ik verder niet met bewijzen kom, ook al is ze genetisch echt zwart.

Afbeelding

Zo apart kunnen kleuren dus doen bij appaloosa's, ik ken er nog meer die zo extreem verkleurd zijn dat men denkt dat de basiskleur veranderd is wat dus gewoon totaal niet kan....
Bij het NAS wordt regelmatig bij stamboekopname ineens een basiskleur veranderd, een veulen dat overduidelijk bruin geboren is (duidelijk zwarte staart en zwarte manen) bruin geschetst als veulen, bij stamboekopname ineens vos wordt geschetst. Bestaat gewoon niet en zo krijg je fouten en dan snapt niemand er wat van als die afstammingen op kleuren nakijkt.

Zo had mijn vos panterbonte hengst x vos panterbonte merrie ineens een bruin veulen. Volledig onmogelijk natuurlijk. Maar die vos panterbonte merrie bleek niet vos te zijn maar bruin. Fout geschetst dus. Maar veranderd is het nooit. Dit veulen heeft nu een paspoort met daarin twee voskleurige ouders en zelfs staat die als bruin (is ook echt overduidelijk bruin).

En wat dacht je van mijn palomino panterbonte hengstje? Is genetisch kleur getest dus 100% palomino panterbont (CRcr, ee, Aa, LPlp, geen schimmelgen). Ouders dragen geen sooty voor zover bekend (niks te zien aan de ouders in ieder geval), al zou dat misschien ongemerkt kunnen spelen bij deze. Zo niet. Is deze ook gigantisch anders van kleur dan men zou verwachten van palomino en dan weer het appaloosagen dat speelt met de kleur.

Afbeelding

**Geplaatst**: 30-05-15 13:58

Geplaatst: 30-05-15 13:58

Spatter, het lijkt erop dat er in het appaloosacomplex 'iets' werkzaam is/kan zijn (niet alle dieren hebben het) dat de zwarte kleur in de onderbenen onderdrukt.

Van onze randalin dachten we jarenlang dat de kleur op het paspoort niet kon kloppen, ze leek namelijk donkervos toen ze bij ons kwam, en bij het doorkleuren is ze goudkleurig op haar benen geworden.

Gekruisd met een palomino verwachtten we dus een vos/palomino maar het werd een valk. En dat kan toch echt alleen als de moeder dus toch een bruine was....

Maar die valkpanterbonte heeft ook hele mooie goudkleurige benen, de valkkleur loopt zeg maar tot aan zijn hoeven, maar een valk hoort net als bruine zwarte benen te hebben. Misschien is het zo dat bij het doorkleuren de kleur langzaam wegtrekt uit de donkere delen?

En dit heb ik meer bij appaloosas gezien en kan bij jouw Spatter ook spelen.

Op facebook komen dagelijks de veulens van een grote fokker langs(die bijna alleen panterbonte merries hebben en kruisen met panterbonte hengsten) en die zijn wel heel erg vaak prachtig panterbont.

Maar goed bij fokken spelen meer dingen mee dan de kleur. Zelf hebben we een aantal minder mooi gevlekte appaloosas aangehouden, onze stammoeder is een effen geboren dier.
Ze heeft nog nooit een volledig panterbont veulen gegeven, grootste witte/gevlekte aftekening was even groot als van de vader.

En om aan te tonen dat fokken gokken is: ze heeft in haar leven zon 12 veulens gebracht. Allemaal merries en allemaal appaloosa, al zit er verschil in van volledig effen geboren tot panterbont met donkere benen/hals hoofd.

Trouwens een van haar shabrakbonte dochters met witte shabrak geboren komt uit een appaloosa met alleen maar kenmerken en heel weinig roaning/frost.... Dus hier een dier met een duidelijker appaloosapatroon en meer wit bij geboorte dan de ouders.

(zie mijn profiel, moeder is Nathalie, vader is Uno (op de foto zelfs nog vrijwel effen) en dochter is Bambi.)

**Geplaatst**: 30-05-15 16:49

Re: Kleurvererving bij appaloosa's

Geplaatst: 30-05-15 16:49

Ik meen als veulen zwartpanterbont en tegenwoordig vind ik haar meer over bruin gaan. Ze is de meest rechtse op mijn andere foto.

**Geplaatst**: 30-05-15 17:30

Geplaatst: 30-05-15 17:30

Manda, wat voor kleuren hebben deze pony's?
http://s770.photobucket.com/user/lailap ... rt=3&o=346
http://s770.photobucket.com/user/lailap ... ort=3&o=39

**Geplaatst**: 01-06-15 09:27

Geplaatst: 01-06-15 09:27

Het is bekend dat de appaloosa-genen rare dingen doen met de basiskleur. Ik pleit ervoor dat de kleur zoals het dier als veulen geschetst is de basiskleur is en blijft. Bij het NAS zijn ze nog niet altijd zo ver, maar er wordt hard over nagedacht. Het is ook erg lastig nu de verdunde kleurtjes erg in zijn, beetje zilver erbij en het wordt roulette. Lang leve de DNA-tests. Prachtige voorbeelden van Manda!
Mijn zwart fewspotmerrie en zwart panterbonte zoon daaruit hebben leverkleurige onderbenen. De ruin zelfs weer met zwarte vlekken daarin. Maakt ze echt niet ineens een levervos oid.

De moeder van Spatter haar paard is een pracht voorbeeld van het belang van PATN (en dus ook de waarde van een effen vol-appaloosa gefokt dier!). Dan heb je alleen Lp nodig om het te laten zien.

@Laila: dan zul je ook de veulenfoto's en de kleuren van de ouders moeten vermelden. Ik kan een smoky black echt niet zomaar herkennen bijvoorbeeld.

**Geplaatst**: 01-06-15 10:13

Geplaatst: 01-06-15 10:13

wittepit schreef:
Het is bekend dat de appaloosa-genen rare dingen doen met de basiskleur. Ik pleit ervoor dat de kleur zoals het dier als veulen geschetst is de basiskleur is en blijft. Bij het NAS zijn ze nog niet altijd zo ver, maar er wordt hard over nagedacht. Het is ook erg lastig nu de verdunde kleurtjes erg in zijn, beetje zilver erbij en het wordt roulette. Lang leve de DNA-tests. Prachtige voorbeelden van Manda!
Mijn zwart fewspotmerrie en zwart panterbonte zoon daaruit hebben leverkleurige onderbenen. De ruin zelfs weer met zwarte vlekken daarin. Maakt ze echt niet ineens een levervos oid.

De moeder van Spatter haar paard is een pracht voorbeeld van het belang van PATN (en dus ook de waarde van een effen vol-appaloosa gefokt dier!). Dan heb je alleen Lp nodig om het te laten zien.

@Laila: dan zul je ook de veulenfoto's en de kleuren van de ouders moeten vermelden. Ik kan een smoky black echt niet zomaar herkennen bijvoorbeeld.

Omdat er al een aantal keer is aangegeven dat de kleuren verkeerd worden vermeldt zou ik het NAS adviseren om de basiskleur te laten testen dan zit je altijd goed. En als ze er meteen een lp en patn test bij doen is dat ook duidelijk.

**Geplaatst**: 01-06-15 13:38

Re: Kleurvererving bij appaloosa's

Geplaatst: 01-06-15 13:38

Dan wordt mijn lidmaatschap denk ik een stuk minder aantrekkelijk. Lijkt me prima dat als de eigenaren uitsluitsel willen dat ze dat zelf regelen. Wellicht voor de GGK hengsten wel een dingetje, maar dat zijn niet zoveel nieuwe op jaarbasis. Qua fok"wetenschap" wel interessant!
De enige echt ongewenste wijzigingsvarianten zijn schimmel en platenbont, die zijn meestal prima herkenbaar.

**Geplaatst**: 01-06-15 13:55

Geplaatst: 01-06-15 13:55

wittepit schreef:
Dan wordt mijn lidmaatschap denk ik een stuk minder aantrekkelijk. Lijkt me prima dat als de eigenaren uitsluitsel willen dat ze dat zelf regelen. Wellicht voor de GGK hengsten wel een dingetje, maar dat zijn niet zoveel nieuwe op jaarbasis. Qua fok"wetenschap" wel interessant!
De enige echt ongewenste wijzigingsvarianten zijn schimmel en platenbont, die zijn meestal prima herkenbaar.

Zoveel kosten die testen niet en je helpt de kleurenfokkerij er enorm mee. Vooruitgang is heel belangrijk Wittepit.

**Geplaatst**: 01-06-15 13:58

Re: Kleurvererving bij appaloosa's

Geplaatst: 01-06-15 13:58

70 euro of zoiets toch?
Voor 1 veulen gaat dat nog, maar als je ieder jaar met meerdere komt dan wordt dat best prijzig.

**Geplaatst**: 01-06-15 14:36

Re: Kleurvererving bij appaloosa's

Geplaatst: 01-06-15 14:36

Ik denk dat je als serieuze fokker niet om een kleurtest heen kunt eerlijk gezegd. En die paar tientjes over al dat geld wat je toch al uitgegeven zal je ook de kop niet kosten denk ik.

**Geplaatst**: 01-06-15 14:58

Geplaatst: 01-06-15 14:58

janderegelaa schreef:
Ik denk dat je als serieuze fokker niet om een kleurtest heen kunt eerlijk gezegd. En die paar tientjes over al dat geld wat je toch al uitgegeven zal je ook de kop niet kosten denk ik.

Als serieuze fokker zou ik juist niet weten waarom ik kleurtesten zou moeten laten doen, tenzij het gaat om eenkleurige dieren waar het lastig is om te zien of ze kenmerken hebben of om few spot of niet, maar het gaat hier om een klein deel van de veulens.

Bij de meeste veulens kan je prima zien wat de kleur is.

Kijk, als er ieder jaar massa's hengsten op de keuring gebracht zouden worden, en allemaal even top qua bouw en beweging en vet. onberispelijk, en die waren allemaal nog prachtig volledig panterbont. Dan werd het misschien interessant om igg bij de hengsten op homozygoot voor LAPD1 te selecteren.

Maar in die ideale wereld leven we vooralsnog niet, dus hopelijk wordt er zeker nog op heel andere dingen dan alleen t kleurtje geselecteerd.

**Geplaatst**: 01-06-15 15:06

Geplaatst: 01-06-15 15:06

wittepit schreef:
@Laila: dan zul je ook de veulenfoto's en de kleuren van de ouders moeten vermelden. Ik kan een smoky black echt niet zomaar herkennen bijvoorbeeld.

Inderdaad haha, is vast een strikvraag ook of niet

. Ik zeg ook niet dat ik alle basiskleuren direct herken ofzo, maar alleen dat een basiskleur van een veulen niet ineens een andere basiskleur is als volwassene. Overduidelijk zwart als basis kan niet ineens vos geschetst worden als volwassene en heb dit nu al een aantal keer gehoord en meegemaakt terwijl ik zelf nog niet zo heel lang bij het stamboek zit. Probleem is ook een beetje dat je vreemde paspoorten krijgt, elke kleurenkenner weet dat vos x vos geen bruin veulen kan krijgen... Het nas is ook een kleurenstamboek dus zulk soort kleurfouten staat wel een beetje slordig natuurlijk....

Ik test bijna al mijn dieren op kleur waar nog enigszins twijfel over iets is, ik heb een effen valkje uit een appaloosa vader en die wil ik ook laten testen op PATN1 en Lp, gewoon om zeker te weten, omdat ik het zelf interessant vind test ik daarbij of ze homozygoot of heterozygoot zwart agouti is.

**Geplaatst**: 01-06-15 15:10

Geplaatst: 01-06-15 15:10

wittepit schreef:
Dan wordt mijn lidmaatschap denk ik een stuk minder aantrekkelijk. Lijkt me prima dat als de eigenaren uitsluitsel willen dat ze dat zelf regelen. Wellicht voor de GGK hengsten wel een dingetje, maar dat zijn niet zoveel nieuwe op jaarbasis. Qua fok"wetenschap" wel interessant!
De enige echt ongewenste wijzigingsvarianten zijn schimmel en platenbont, die zijn meestal prima herkenbaar.

Wittepit. Hoe verklaar je dan helderblauwe ogen bij een ouder bruin appaloosa veulen uit een NAS goedgekeurde hengst x een NAS hoofdstamboek opgenomen moeder.... (beide gewoon donkere ogen)
Helder blauwe ogen is altijd gelinkt aan een bontpatroon voor zover ik weet, vandaar dat blauwe ogen toch niet geaccepteerd worden bij het NAS? Hoe kan dit gebeurd zijn dan? Of is er een andere verklaring dat een veulen blauwe ogen kan hebben anders dan dat er een bontgen meespeelt....

**Geplaatst**: 01-06-15 15:20

Geplaatst: 01-06-15 15:20

Heeft het paard geen hele brede bles?
Dat geeft soms ook blauwe ogen toch?

**Geplaatst**: 01-06-15 18:14

Geplaatst: 01-06-15 18:14

Toevallig bij dit veulen helemaal geen wit op het hoofd en ook geen witte aftekeningen op de benen. Een hele brede bles kan trouwens ook een teken zijn dat er een bontgen aanwezig is ookal is het paard verder eenkleuring.
Het is een bruin schabrak veulen uit een goedgekeurde NAS hengst x hoofdstamboek NAS merrie dus dan zou je denken uitgeselecteerd op bontpatronen. Voor zover ik weet zijn helder blauwe ogen altijd gelinkt aan bontpatronen (LWO, splash, sabino, tobiano).... Hoe het mogelijk is dat dit veulen dan zulke helder blauwe ogen heeft is me echt een raadsel..... ben erg benieuwd hoe het verder gaat want voor zover ik weet accepteert het nas geen blauwe ogen omdat die geassocieerd worden met de bontpatronen..... maar als de ouders gewoon wel geaccepteerd zijn in het hoofdstamboek en dus volgens het nas geen bontpatroon hebben (zie je ook niks van aan de ouders) is dit uiterst vreemd. Ik weet wel dat de eigenaren het veulen gaan laten testen!
Heb deze casus ook staan op een Engels kleurengenetica forum (heb toestemming van de eigenaren), erg interessant wat voor reacties daar allemaal op komen. Veulen is op de foto al een paar weken oud dus babyblauwe ogen lijken uitgesloten, hoogstwaarschijnlijk blijven ze gewoon blauw.

Afbeelding

**Geplaatst**: 01-06-15 18:46

Re: Kleurvererving bij appaloosa's

Geplaatst: 01-06-15 18:46

Wel cool zeg!
Ben benieuwd of ze positief test voor bont.
In dat geval moeten beide ouders drager zijn neem ik aan.

**Geplaatst**: 01-06-15 19:34

Re: Kleurvererving bij appaloosa's

Geplaatst: 01-06-15 19:34

Ik las net dat sommige verdunningsfactoren ook voor blauwe ogen zorgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-06-15 22:29

Geplaatst door de TopicStarter : 01-06-15 22:29

@ Manda: Splashed White kan ook blauwe ogen geven op een geheel effen gekleurd paard, dus dat zou hier ook nog aan de orde kunnen zijn. Zit er Amerikaanse appaloosa in de afstamming?

**Geplaatst**: 01-06-15 22:49

Geplaatst: 01-06-15 22:49

Sizzle schreef:
Wel cool zeg!
Ben benieuwd of ze positief test voor bont.
In dat geval moeten beide ouders drager zijn neem ik aan.

Blauwe ogen zijn in elk geval niet gelinkt aan tobiano. Net als een brede bles dat ook niet is.

**Geplaatst**: 01-06-15 23:01

Geplaatst: 01-06-15 23:01

Sizzle: Dubbel verdunde crème paarden hebben inderdaad ook lichte ogen, maar dit veulen is bruin en bovendien is die oogkleur bij dubbelcreme net wat anders als zo helder blauw :-)

. Champagne geeft ook een lichte oogkleur, maar is ook net wat anders als zo helder blauw.
En nee niet beide ouders hoeven drager te zijn, 1 is al voldoende.

Afstamming weet ik zo snel niet. Maar beide ouders hebben dus echt geen blauwe ogen en zijn ook niet geboren met zulke blauwe ogen, en beide ook niet geboren met zichtbare bontpatronen.
Splash is nou juist het enige bontpatroon dat niet getest wordt in het combi pakket van hearingen dat de eigenaren gebruiken om dit veulen te testen.....
Maar zou het dan wel kunnen dat een van de ouders splash draagt zonder dat je daar ook maar iets van ziet? Dacht dat juist bij splash blauwe ogen kenmerkend zijn en dat je dat dus wel duidelijk zou moeten zien bij een van de ouders.

Maar goed, we dwalen een beetje af

.

**Geplaatst**: 01-06-15 23:57

Re: Kleurvererving bij appaloosa's

Geplaatst: 01-06-15 23:57

Volgens kreeg je via het stamboek ook nog korting op kleurtesten. Vraag me ook nog af wat Festival voor kleur wordt. Lijkt donkerbruin maar ben nog niet overtuigd. Als ik Tabitha zie moet er ook nog een apart kleurtje hier op stal staan. Vos geboren, zeer donkergekleurd en vlaskleurige manen en staart.
Zou wel eens een goede zijn om op de Vergadering eens uitleg te krijgen met alle patronen. Want ik weet alle afkortingen ook niet. Oja Tabitha haar benen zijn ook zilver.