Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
mooney

Berichten: 8250
Geregistreerd: 07-05-06

Re: Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-17 21:36

Tenzij het op hetzelfde chromosoom zit is dat toch niet helemaal hoe het zit. Zal even opzoeken waar W20 zit.

Tinniie

Berichten: 4722
Geregistreerd: 02-12-10
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-17 21:49

Zo versta ik het uit het equine-genetics forum. KIT en Extension zijn gelinkt blijkbaar.
En als ik het zo na ga vanuit zijn veulens lijkt het echt zo te zijn. (De roodbasis nooit zonder aftekening, de homozygoot zwarte weinig/geen aftekening, de opvallende blesjes/aftekening bijna allemaal rood basis,.. ) hij heeft nu 50 veulens , Maar ik hou het verder in het oog bij toekomstige veulens :)


Maar ik ben uiteraard heel benieuwd om een meer over te weten te komen.

Edit: dit staat bij de resultaten

Afbeelding

mooney

Berichten: 8250
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-17 22:30

Ik heb even snel in mijn literatuur biebje gezocht en in de genoom browser, je hebt gelijk. Extension is het MC1R gen wat op het derde chromosoom ligt en W20 is een mutatie binnen het KIT gen en dat ligt ook op chromosoom 3.
Dus dan heeft Arany inderdaad op 1 chromosoom e in combinatie met W20 en zijn andere chromosoom E zonder W20. Dus als we het geval van crossover even uitsluiten (dan kruisen de chromosomen en 'verwisselen' ze een stukje, komt niet super vaak voor en moet dan ook nog op precies de goede plek zijn) geeft hij inderdaad alleen W20 aan de nakomelingen die van zijn kant vosfactor hebben gekregen.
Weer wat geleerd! Dankje.

Het is dus gelinkt in de zin dat ze op hetzelfde chromosoom zitten en je dus door de lijn heen dezelfde combinatie door blijft geven. Dus als je begint met een E+n/e+W20 paard dan wordt het lastig om een zwarte met aftekeningen te fokken tenzij je hem een partner geeft die combinatie E+W20 heeft.

EDIT: bedenk me net dat ik een uitzondering weet! Die loopt hier in de wei haha. Vader is heterozygoot W20 en Ee, vosbasis zoon is homozygoot W20. Vader zou dus W20+e , n+E moeten zijn. Hier een vos dochter van hem met dikke witte aftekeningen maar W20 negatief getest.
Dus of 1 van die nakomelingen is een cross-over of er klopt nog iets niet :')

Fotsy

Berichten: 6777
Geregistreerd: 29-04-13
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-17 23:35

Dit is leuk ;)
Al wees de praktijk er wel duidelijk op dat vossen vaker witaftekeningen en ook grotere hebben dan zwarte paarden.
Heb duidelijk bewijs van arany staan in de weide. ;)

mooney

Berichten: 8250
Geregistreerd: 07-05-06

Re: Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-17 23:51

Daar dacht ik ook aan Fotsy, maar de zwart-supressie theorie staat hier in principe los van. Want bij Arany is het dan toevallig de koppeling met e en W20 op 1 chromosoom, maar het kan (in een ander individu) even goed E en W20 zijn op 1 chromosoom en dan krijgen juist de zwart basis weer wel W20 mee.

De zwart supressie lijkt meer te liggen in de mate van expressie, niet het wel of niet aanwezig zijn van een gen.

Fotsy

Berichten: 6777
Geregistreerd: 29-04-13
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 07:35

Denk je? Want sowieso zijn er meer vosse paarden dan zwarte dus kan het zijn dat er gewoon minder paarden zijn waar W20 aan E hangt en dat het niet de uiting is die minder is op zwart maar het minder voorkomen van het gen. Allez ik zit maar wat te denken :D

Tinniie

Berichten: 4722
Geregistreerd: 02-12-10
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 07:46

Ja het is idd toevallig dat het bij Arany net aan de e hangt, het had ook andersom kunnen zijn.

Hij heeft ook zwart basis veulens die van hem e+W20 gekregen hebben (leuk om dat nu allemaal uit te pluizen :P )

Bv het eerste veulen van Jade en Arany . (Jade is EEaa, veulen is Eeaa getest dus van Arany e gekregen)
Afbeelding

Wat ik er het leukste aan vind is dat het de andere bontgenen kan boosten, zoals met deze dochter waarvan we al jaren dachten dat ze olws + nog iets was.. wss W20 dus

En wat dus goed nieuws is voor mijn 3 overo dames :D

Afbeelding

Coloured

Berichten: 2834
Geregistreerd: 09-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 12:07

mooney schreef:
Ik heb even snel in mijn literatuur biebje gezocht en in de genoom browser, je hebt gelijk. Extension is het MC1R gen wat op het derde chromosoom ligt en W20 is een mutatie binnen het KIT gen en dat ligt ook op chromosoom 3.
Dus dan heeft Arany inderdaad op 1 chromosoom e in combinatie met W20 en zijn andere chromosoom E zonder W20. Dus als we het geval van crossover even uitsluiten (dan kruisen de chromosomen en 'verwisselen' ze een stukje, komt niet super vaak voor en moet dan ook nog op precies de goede plek zijn) geeft hij inderdaad alleen W20 aan de nakomelingen die van zijn kant vosfactor hebben gekregen.
Weer wat geleerd! Dankje.

Het is dus gelinkt in de zin dat ze op hetzelfde chromosoom zitten en je dus door de lijn heen dezelfde combinatie door blijft geven. Dus als je begint met een E+n/e+W20 paard dan wordt het lastig om een zwarte met aftekeningen te fokken tenzij je hem een partner geeft die combinatie E+W20 heeft.

EDIT: bedenk me net dat ik een uitzondering weet! Die loopt hier in de wei haha. Vader is heterozygoot W20 en Ee, vosbasis zoon is homozygoot W20. Vader zou dus W20+e , n+E moeten zijn. Hier een vos dochter van hem met dikke witte aftekeningen maar W20 negatief getest.
Dus of 1 van die nakomelingen is een cross-over of er klopt nog iets niet :')



Heb je misschien een link naar wat achtergrond info hierover?

Coloured

Berichten: 2834
Geregistreerd: 09-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 12:09

mooney schreef:
Want bij Arany is het dan toevallig de koppeling met e en W20 op 1 chromosoom, maar het kan (in een ander individu) even goed E en W20 zijn op 1 chromosoom en dan krijgen juist de zwart basis weer wel W20 mee.


Dus hoe die erfelijke aspecten op de genen liggen kan bij ieder individu weer anders zijn? Die koppeling tussen W20 en e of E kan dus wisselen? Begrijp ik dat goed?

mooney

Berichten: 8250
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 12:27

Waar specifieke genen liggen kan je checken in het paardengenoom dat online te doorzoeken is (staat er wel allemaal super technisch, maar voor chromosomen is het voor de 'leek' nog wel te overzien.
https://genome-euro.ucsc.edu/cgi-bin/hg ... e.ucsc.edu
Voor extension geef je dus bij search term MC1R (wetenschappelijke naam voor het extension gen) op en dan kom je op de juiste sequentie. En dan staat er dus: chr3:36,259,305-36,260,258. Wat het chromosoom aangeeft en de specifieke locatie op dat chromosoom.

Om te reageren op je andere bericht. Ja er is geen vaste connectie over de populatie bekeken, als dat wel zo zou zijn dan zouden er dus nooit homozygoot zwarte, W20 positieve paarden kunnen zijn. Maar dat is wel over de populatie gezien.
Voor mijn voorbeeld pak ik even extension met tobiano, dat typt wat fijner. Stel je kijkt naar een bepaalde lijn waarmee je fokt dan kan het dus wel statischer zijn. Als jij begint met een zwarte tobiano die heterozygoot is voor tobiano en zwart en 1 chromosoom is bijvoorbeeld E + TO en de andere e + to. En jij zet er steeds een effen vos op in de hoop op een vosbonte. Dan kan je dus fokken tot je een ons weegt, maar dan krijg je alleen zwartbonten of effen vossen (even agouti vergetend). En ook uit die nakomelingen ga je dus geen vosbonte fokken tenzij je een partnerdier toevoegt met de combinatie e + TO. Tenzij er dus cross over plaatsvind.

Een ander voorbeeld, stel er komt een nieuwe mutatie in het KIT gen wat zorgt voor een nieuw bontpatroon. Dat noemen we even patroon X. En dat dier was toevallig een vos, dus in de hele populatie bestaat alleen de combinatie e + X. Dan kunnen dus alleen vossen en vosdragers dat bontpatroon hebben. Tot er ooit toevallig een crossover plaatsvind in een geslachtscel van een heterozygoot zwarte waardoor het bontpatroon X samen op een chromosoom komt te liggen met E. Als dat is gebeurd EN dat dier krijgt toevallig ook nog veel nakomelingen dan heb je kans dat het vervolgens dus in beide combinaties voorkomt.

Hoe vaak zulke crossovers succesvol (en op een 'nuttige' plek) plaatsvinden, ik heb geen idee bij paarden. Ik weet dat ze bij bepaalde vogels daar wat meer op letten en dat er daar toch wel specifiek rekening wordt gehouden met de kans op cross over.
Het is dus best een ingewikkeld verhaal, maar wel heel interessant. Zou de kleurberekeningen ook nog specifieker kunnen maken.
Al heb ik dus sowieso al 1 lijn gevonden waarin er of 1 of meerdere keren crossover heeft plaatsgevonden, of die deze theorie ontkracht. Wat weer raar is, want hij is super logisch vanuit mijn biologische kennis bekeken. Is het interessant als ik die 'casus' even bespreek hier?

Tinniie

Berichten: 4722
Geregistreerd: 02-12-10
Woonplaats: België

Re: Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 12:35

Zit toch echt speciaal in elkaar he, die genetica
:)
Ik ben benieuwd hoe het zich verder gaat tonen bij de volgende veulens, volgend jaar krijgt hij er 26 kinders bij. Dus dan zit hij op 76. Toch al wel een bijna representatief aantal he :)

Wat hierdoor wel leuk is, is dat al zijn vosse kinderen (wat toch wel de minst geliefde kleur is bij Quarters) zoiezo wel W20 dragen en wss aftekeningen zullen hebben :)

Coloured

Berichten: 2834
Geregistreerd: 09-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 12:40

mooney schreef:
Waar specifieke genen liggen kan je checken in het paardengenoom dat online te doorzoeken is (staat er wel allemaal super technisch, maar voor chromosomen is het voor de 'leek' nog wel te overzien.
https://genome-euro.ucsc.edu/cgi-bin/hg ... e.ucsc.edu
Voor extension geef je dus bij search term MC1R (wetenschappelijke naam voor het extension gen) op en dan kom je op de juiste sequentie. En dan staat er dus: chr3:36,259,305-36,260,258. Wat het chromosoom aangeeft en de specifieke locatie op dat chromosoom.

Om te reageren op je andere bericht. Ja er is geen vaste connectie over de populatie bekeken, als dat wel zo zou zijn dan zouden er dus nooit homozygoot zwarte, W20 positieve paarden kunnen zijn. Maar dat is wel over de populatie gezien.
Voor mijn voorbeeld pak ik even extension met tobiano, dat typt wat fijner. Stel je kijkt naar een bepaalde lijn waarmee je fokt dan kan het dus wel statischer zijn. Als jij begint met een zwarte tobiano die heterozygoot is voor tobiano en zwart en 1 chromosoom is bijvoorbeeld E + TO en de andere e + to. En jij zet er steeds een effen vos op in de hoop op een vosbonte. Dan kan je dus fokken tot je een ons weegt, maar dan krijg je alleen zwartbonten of effen vossen (even agouti vergetend). En ook uit die nakomelingen ga je dus geen vosbonte fokken tenzij je een partnerdier toevoegt met de combinatie e + TO. Tenzij er dus cross over plaatsvind.

Een ander voorbeeld, stel er komt een nieuwe mutatie in het KIT gen wat zorgt voor een nieuw bontpatroon. Dat noemen we even patroon X. En dat dier was toevallig een vos, dus in de hele populatie bestaat alleen de combinatie e + X. Dan kunnen dus alleen vossen en vosdragers dat bontpatroon hebben. Tot er ooit toevallig een crossover plaatsvind in een geslachtscel van een heterozygoot zwarte waardoor het bontpatroon X samen op een chromosoom komt te liggen met E. Als dat is gebeurd EN dat dier krijgt toevallig ook nog veel nakomelingen dan heb je kans dat het vervolgens dus in beide combinaties voorkomt.

Hoe vaak zulke crossovers succesvol (en op een 'nuttige' plek) plaatsvinden, ik heb geen idee bij paarden. Ik weet dat ze bij bepaalde vogels daar wat meer op letten en dat er daar toch wel specifiek rekening wordt gehouden met de kans op cross over.
Het is dus best een ingewikkeld verhaal, maar wel heel interessant. Zou de kleurberekeningen ook nog specifieker kunnen maken.
Al heb ik dus sowieso al 1 lijn gevonden waarin er of 1 of meerdere keren crossover heeft plaatsgevonden, of die deze theorie ontkracht. Wat weer raar is, want hij is super logisch vanuit mijn biologische kennis bekeken. Is het interessant als ik die 'casus' even bespreek hier?


Bedankt voor je link en uitleg. En ja, ik vind het heel interessant als je je casus hier bespreekt. Kan er van leren!

mooney

Berichten: 8250
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 12:44

Tinniie: dat is een flink aantal inderdaad! Worden er ook veel nakomelingen (en moeders) kleurgetest? Als dat het geval is wil ik best met je een database van nakomelingen opzetten met genotypes, dan kan je daar met wat geluk best wat leuke dingen in zien inderdaad. En het is niet heel moeilijk, doe maar even pb als je dat leuk vind :)
Komt dan wel even na dinsdag, want ik heb nu eigenlijk stress om mijn onderzoek voor de uni snel af te ronden :') (ik moet echt stoppen met tussendoor bokken :+ )

Coloured: Ok! Ga ik vanavond even voor zitten +:)+

Fotsy

Berichten: 6777
Geregistreerd: 29-04-13
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 13:51

Deze is mega interessant zeg, ga maar lekker door zo ;)


En kunnen we dan stellen, 'dat de ligging van het veulen in de baarmoeder een invloed zou hebben op de witaftekeningen', dus wel degelijk larie is? :D

mooney

Berichten: 8250
Geregistreerd: 07-05-06

Re: Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 14:00

Haha en dat is juist een theorie die ik niet af wil schrijven Fotsy.
Of het de ligging is, ik weet het niet. Maar ik geloof zeker dat er invloeden van 'buitenaf' zijn die invloed hebben op de aftekeningen tijdens de ontwikkelingen van het embryo/foetus. Anders is het niet te verklaren dat gekloonde paarden (dus genetisch 100% identiek) toch verschillende aftekeningen hebben. Het hebben of niet hebben van een patroon is puur genetisch, de expressie van dat patroon is een samenspel van genetica (en ook interactie tussen genen) en milieu. Er is natuurlijk geen super grote groep gekloonde paarden maar wat ik ervan heb gezien lijkt het erop dat de plek van de aftekening redelijk afhankelijk is van 'milieu' maar de hoeveelheid wit wel redelijk gelijk is dus dat zou dan grotendeels genetisch bepaald moeten zijn. Maar dat zijn slechts hypotheses :P

DubbelFun

Berichten: 91882
Geregistreerd: 12-04-01
Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 14:22

Dan moet ik altijd aan de clones van Smart Little Lena denken
Afbeelding
en SLL zelf
Afbeelding

mooney

Berichten: 8250
Geregistreerd: 07-05-06

Re: Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 14:28

Oh wauw, dat zijn mooie duidelijke foto's! Ik zit niet in de western paarden, komt klonen daar vaker voor? Ik heb tot nu toe alleen de bekende KWPN klonen bekeken (dus de Jazz klonen etc), maar daar heb je niet zulk top beeldmateriaal van.
Dat is dus wel precies wat ik bedoel, allemaal een bles maar duidelijk anders gevormd en witte voetjes maar ook op verschillende plekken. Voor de fokkerij vind ik het niet zo boeiend het klonen (al is het hier slim dat ze een merrie doen, bij de hengsten vind ik het zo overbodig), maar qua kleurgenetica (en karakter vererving) is het echt super interessant

Fotsy

Berichten: 6777
Geregistreerd: 29-04-13
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 15:12

WoW dubbeldun das een mooie collectie.

Maar toch vind ik dat je ziet dat de bles ergens wel genetisch bepaald is hoe die er ongeveer moet uitzien, niet? Is zelfde als een foto of tekening laten maken van iets maar door verschillende mensen. Die gaat er altijd hetzelfde uitzien maar toch dat tikkeltje anders dan weer zijn, snap je em :D

DubbelFun

Berichten: 91882
Geregistreerd: 12-04-01
Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 15:18

Nee het komt niet vaak voor, iets met de regels van het stamboek mbt registreren.
SLL was wel een bijzonder paard:
One of only three horses to win the NCHA Triple Crown (Futurity, Super Stakes, Derby), also the first horse to win this honor
- Life time earnings $743,275 (in only 8 shows)
- 550 money earning offspring
- Cutting horse offspring earnings: $26,565,935
- Reining horse offspring earnings: $484,412

Sire of:
17 World Champions
11 Reserve World Champions
110 Register of Merit (ROM)

Een mooi filmpje van waar hij goed in was (vanaf ong. 35 sec)
https://www.youtube.com/watch?v=f6Oz6rKjHGk

Jammer genoeg kwam er veel te laat naar buiten dat hij heel veel HERDA heeft doorgegeven, al geven ze er daar niet zoveel om. De kans op een goed cuttingpaard was die gok wel waard... vond men.

Tinniie

Berichten: 4722
Geregistreerd: 02-12-10
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 16:18


Tinniie

Berichten: 4722
Geregistreerd: 02-12-10
Woonplaats: België

Re: Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 16:26

En even op foto:
HBC
Afbeelding

CopyCat
Afbeelding
(Je moet die link eens bekijken, blijkbaar hebben ze bij hem een speciale manier van klonen toegepast..)

En nog eentje met de aftekeningen van SLL en zijn klonen
Afbeelding

DubbelFun

Berichten: 91882
Geregistreerd: 12-04-01
Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland

Re: Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 17:12

Op die link staat als Sire High Brow Hickory en niet HBC ??

Tinniie

Berichten: 4722
Geregistreerd: 02-12-10
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 17:25

Het is ook geen zoon van HBC maar een kloon dus heeft dezelfde ‘ouders’ als HBC

Fotsy

Berichten: 6777
Geregistreerd: 29-04-13
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 18:07

ohjee wat apart die klonen, ik wist niet eens dat er zoveel paardenklonen waren.

nou is er ooit een paard gekloond zonder witaftekeningen? Dan kan die nooit een witaftekening hebben ofwel ? Als dat zo is, ja dan is het wel duidelijk dat er andere factoren een grote rol spelen.

Maar is dat klonen volledig sluitend wat betreft de genenpool of niet? je hebt toch altijd gaten die moeten opgevuld worden in het dna?
want ik dacht dat dat eigenlijk de bedoeling was van klonen, om van een zieke lever bijvoorbeeld een gezonde te klonen die dan kan vervangen worden, dus men kloont zonder de erfelijke ziekte dan, niet genetisch identiek toch? Ik zeg maar wat hoor :D vind het allemaal heel interessant.

mooney

Berichten: 8250
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-17 18:22

Dat is inderdaad medisch klonen, maar dan pak je meestal een orgaan/weefsel ipv een heel organisme.
Dieren klonen is een beetje begonnen als 'kijken of we dit kunnen als wetenschappers' en in het geval van de paarden wordt het voornamelijk gebruikt voor de reproductie. Dus voornamelijk invloedrijke dekhengsten die worden gekloond zodat er nog meer nakomelingen kunnen worden gemaakt. Dat is ook het genenpoel argument (genenpoel gaat trouwens over een groep dieren), want heel goed voor de populatie is het niet om de genen van 1 dier zo overmatig te verspreiden. Daar ben ik dus ook niet zo voor (behalve dat ik dan wel klonen kan kijken en bestuderen :+ ). Wat wel een nuttige actie voor reproductie zou zijn is een super goede ruin klonen, dan kan die toch zijn genen doorgeven doordat zijn kloon die gewoon weer als hengst ter wereld komt en dus kan dekken.

Maar er zijn dus niet per definitie gaten die opgevuld moeten worden. Je kan hebt twee keuzes, je pakt het 'pakketje' DNA en je kloont dat of je pakt het pakketje, modificeert en gaat dan klonen. De eerste krijg je dus een genetisch identiek exemplaar van het orgineel, dat is wat er bij het klonen van gehele dieren wordt gedaan. Dat tweede kan je met modificatie stukjes DNA vervangen, verwijderen of toevoegen (ligt maar net aan de mutatie wat je wilt) en ligt aan super strenge regels geketend, dus dat doen ze niet 'even' met een dier dat daarna ook de vrije wereld in gaat.
Je pakt ook materiaal uit een lichaamscel, geen geslachtscel. Dus het is niet zo dat de helft aangevuld moet worden zoals dat bij bevruchting moet.

Het exacte kopiëren van het DNA is juist 1 van de problemen van klonen van hele organismen. Ik weet niet of het ondertussen al minder is, maar vroeger leefden klonen echt een stuk minder lang dan het origineel omdat je op DNA ook telomeren hebt zitten. Deze telomeren worden met elke deling een stukje korter en als het te kort is stopt de deling (en kan je dus niets meer vervangen/herstellen in je lichaam als alle cellen te korte telomeren hebben). Omdat het DNA van klonen van een dier werd gepakt dat al langer bestond, hadden die klonen dus als pasgeboren dier kortere telomeren vergeleken met een normaal geboren dier. En waren ze dus ook sneller 'op'.