Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-07-13 12:00

Geplaatst: 13-07-13 12:00

Interessant topic! Dat ik die nu pas tegenkom..... }:0

**Geplaatst**: 17-07-13 12:43

Geplaatst: 17-07-13 12:43

Wat een leuk topic, kheb er geen snars verstand van maar toch eens een rare vraag misschien.
Hoe komt het dat als vos recessief is, en zwart, valk enz dominant, dat je in bijna elk ras steeds veel meer vos paarden ziet dan bijvoorbeeld zwarte paarden.
Waarom zijn de zeldzame kleurtjes zo zeldzaam als blijkt dat ze echter wel dominant zijn ten opzichte van vos?
Misschien domme vraag maar kvraag mij dit allang af en zoals gezegd, ik ken er niet veel van en jullie lijken me toch wel goed op de hoogte te zijn.
Iemand een antwoord?

**Geplaatst**: 17-07-13 13:17

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 17-07-13 13:17

Omdat er meer heterozygote en homozygote vossen rondlopen dan homozygote zwarte basis kleuren. Dus is het logisch dat er meer vossen zijn dan zwarte-basis gekleurde paarden.

**Geplaatst**: 17-07-13 14:16

Geplaatst: 17-07-13 14:16

Idd. En omdat zwart alhoewel dominant van kleur is tov vos, wel recessief tov van agouti (wat van een genetisch zwart paard een bruin gekleurd paard maakt).

Wat de zeldzame kleurtjes betreft ... dit heeft niets te maken met vos maar gewoon met de 'russian roulette' van vererving.

Je hebt zowiezo maar 50% (een in twee) kans dat het 'speciale' kleur gen doorgegeven wordt indien de ouder maar heterozygoot is en dan hebt je nog sommige genen die 'meereizen' met een bepaald kleur gen en sommige die helemaal niet tonen op vos.
Even de vereiste gezondheid, bouw normen buiten beschouwing ... als je dan ook nog 'kleur' wilt fokken leef je met een verminderd slaag kans. Enkel als je na jaren fokken en gezegend bent met een merrie kudde waarvan, bijvoorbeeld de meeste cremello zijn, kan je met enige garantie het kleur van het veulen garanderen. Maar er zijn heel weinigen (van de fokkers die ik ken) die het geduld, planning, kennis en vooruitzicht hebben om decenia's te fokken om de gewenste producten te krijgen met een aparte kleur!

**Geplaatst**: 17-07-13 14:49

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 17-07-13 14:49

@peterina: gewoon Fjorden gaan fokken ..zit je altijd goed

**Geplaatst**: 17-07-13 17:27

Geplaatst: 17-07-13 17:27

Haha idd DD
Maar fokken met enkel cremello's vind ik persoonlijk dan weer niet echt spannend meer, ik vind het leuker om zo veel mogelijk gennetjes in de mix te hebben en dan vol spanning te wachten wat het resultaat gaat zijn

**Geplaatst**: 18-07-13 19:53

Geplaatst: 18-07-13 19:53

DubbelDun schreef:
Omdat er meer heterozygote en homozygote vossen rondlopen dan homozygote zwarte basis kleuren. Dus is het logisch dat er meer vossen zijn dan zwarte-basis gekleurde paarden.

Begrijp ik maar hoe komt het dat er zoveel vossen zijn gekomen. Als de voorvader van een bepaald ras zwart is, kunnen er toch moeilijk veel vos uitkomen? Of ben ik mis?
Ooit een modeverschijnsel bij de mens geweest en alleen daarop gefokt, terwijl die speciallekes werden weggeselecteerd?
Of Darwinisme, de wet van de sterkste?

**Geplaatst**: 18-07-13 20:18

Geplaatst: 18-07-13 20:18

Daar stond een interessant stukje over in 'het paard met huid en haar' (ik weet dat het boek zijn voor-en tegenstanders heeft bij de kleurkenners, maar dit stukje vond ik wel interessant) ik zal het je anders een s doormailen :-)

Wil je trouwens ook Flo niet eens showen? (misschien wel best in het foto topic) Ik ben benieuwd wat anderen van haar kleurtje denken,, ik hou het voorlopig op sooty buckskin ;-)

**Geplaatst**: 18-07-13 21:52

Geplaatst: 18-07-13 21:52

Wil je trouwens ook Flo niet eens showen? (misschien wel best in het foto topic) Ik ben benieuwd wat anderen van haar kleurtje denken,, ik hou het voorlopig op sooty buckskin ;-)

[/quote]

Zal morgen eens een nieuwe foto nemen, want inderdaad sooty zit er dik in, ze is al behoorlijk zwart, alhoewel ze niet vanboven uit zwart is geworden en ze zomers altijd zwarter ziet. En hoe komt ze aan al die witte haartjes tussen haar vacht? Elk jaar is ze weer anders van kleur. Doe u mailke straks over uitslag scan.
Mijn shetje is een echte sooty buckskin denk ik, die is in hals en op haar schoft nu heel donker aan het worden.

**Geplaatst**: 19-07-13 00:03

Geplaatst: 19-07-13 00:03

Ik kom hier ook weer eens even binnenvallen met een vraagje aan de kleurenexperts...

Er staat momenteel een AT ruin te koop in Rusland die me een beetje op het verkeerde been zette.

Afbeelding

Hij heeft een aalstreep en zebrastrepen die niet seizoensgebonden zijn. Hij heeft een zwart masker en lijkt ook zwarte oorpunten te hebben. Hij verkleurt niet en is zover ik weet niet geschoren.

Genetisch is het meest waarschijnlijke smoky black of valk met sooty aangezien de vader als valk staat geregistreerd en de moeder pikzwart is.
Met google kom ik op het eerste oog vooral de standaard kleurvariëteiten tegen van smoky black en valk die me dus weinig wijzer maken en op zijn paspoort staat tot mijn opperste verbazing ook daadwerkelijk dun (muisgrijs).

Het punt is echter dat er alleen hier en daar vermoedens bestaan van wildkleur bij dit ras. Officieel komt wildkleur nl. niet voor, maar extreme countershading, cobwebbing, zwarte maskers en zwarte schouders komen zeker wel voor, onder invloed van sooty. Sooty kan bij dit ras extreme vormen aannemen (met extreme appeltjes bijv.) maar deze kleur zet me toch echt op het verkeerde been.

Voorbeeld van een dunskin AT kruising (zit enkele generaties terug Vyatka bloed achter):
Hoofdfoto
Standfoto
Met zeer prominente aalstreep
In zomervacht
Nog een
Bij deze merrie zijn de wildkleurkenmerken onmiskenbaar, natuurlijk.

Wie schijnt hier even een lichtje op?
Is het een smoky black of een valk?
Of toch (ook) een wildkleur? Als ik generaties terugga kan ik geen overduidelijke wildkleurkenmerken terugvinden, afgezien van wat ik vermoed de invloed van sooty die bij dit ras vaak sterk naar voren komt.
Het gaat bij deze ruin evenwel niet om een kruising, zoals bij bovenstaande dunskin merrie wel het geval is.

**Geplaatst**: 19-07-13 00:14

Geplaatst: 19-07-13 00:14

Interessant ik volg mee

**Geplaatst**: 19-07-13 10:23

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 19-07-13 10:23

@JoSav : If it walks like a duck and talks like a duck...

Als hij zeker weten géén schimmelsouders heeft zou ik het toch maar op een Dun houden. Of het dan een Grullo (zwart-dun) is of een agouti-vorm is is te testen (A + evt C).

**Geplaatst**: 19-07-13 16:42

Geplaatst: 19-07-13 16:42

DubbelDun, dat is ook het punt!

Dun komt officieel niet bij dit ras voor.

Allerlei varianten met A en Cr en sooty wél, evenals modifiers die er verder relatief los van staan zoals splash en sabino.

In het stamboek staat dit paard tot mijn opperste verbazing ingeschreven als myshastaya (=muisgrijs/grullo = D locus) en vertaald als dun.
De eerste verbazing had ik toen ik foto's en een video van dit paard bekeek, aangezien ik zou zweren dat het een grullo was, maar die verbazing steeg toen ik hem in de officiële stamboekdatabase nazocht, waar dus myshastaya/dun stond.
De algemene term voor dun (effectief wildkleur bruin en wildkleur vos) in het Russisch is savrasaya (D) versus bijv. bulanaya (CCr) voor buckskin/valk. Myshastaya wordt specifiek voor wildkleur zwart gebruikt.

Het punt is echter dat de kleur (officieel) niet voorkomt en het paard uit een zogezegd valk vader en zwarte moeder komt. Absolúút geen schimmels, maar ik kom evenmin savrasaya of myshastaya tegen als ik verder terug ga in zijn pedigree. Of hij getest is weet ik niet, ergens vind ik het brutaal dat na te vragen als ik verder geen interesse heb dit paard te kopen daar het een ruin is.
De ouders lijken absoluut geen wildkleur. Vader lijkt valk met milde uiting van sooty en de moeder is hartstikke zwart.

Wat hier dus aan de hand is, is mij een raadsel.
Je zou dan denken "misschien is de vader niet de vader" maar DNA parentage verification is een vereiste van het stamboek. Alle veulens worden getest, zonder uitzondering.
Wel is het zo dat vermoedens van savrasaya bestaan bij bijv. de Don, welke sterk is beïnvloed door de AT. Je zou echter verwachten dat D juist een restant is van wat primitievere lokale steppepaarden waaruit de Don ook ontstaan is...

Dat dit paard ogenschijnlijk allerhande kenmerken van grullo laat zien is mij wel duidelijk, hoe dat kán als deze kleur officieel niet voorkomt en het pedigree dit ook niet naar voren haalt is mij dus een raadsel.

Uit het napluizen van zijn pedigree en de geregistreerde kleuren bij voorouders word ik evenmin wijzer. Ik kan hier de kleuren die bij zijn afstamming horen wel plaatsen, laat maar weten hoeveel generaties.
Maar juist omdat ik geen idee heb hoe dit te interpreteren is de reden dat ik hem hier plaats, want ik ben oprecht benieuwd of er zo'n sterke mimicry kan zijn met grullo bij bijv. een smoky black of valk onder invloed van sooty, agouti of iets anders. Zijn volle zus is 'gewoon' bay.

**Geplaatst**: 19-07-13 20:10

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 19-07-13 20:10

@josav: ik ken dit bepaalde stamboek niet, maar in stamboeken die de kleur wel erkennenis het natuurlijk ook ooit een keer voor het eerst voorgekomen

Bij sommige paarden zijn de oude Dun-effecten wat 'verwaterd' tot soms wat strepen op de benen en donker gepunte oortjes, maar geen aalstreep meer. En bij schimmel en sooty komt veel countershading voor. Dus misschien dat het Dun-gen er stiekum toch al een tijdje terug ingeslopen is, maar heeft niemand het die naam willen geven omdat het niet 'mocht'

Juist omdat er niet/weinig getest is in het verleden (omdat de test er nog niet was bijv.) lopen er aardig wat paarden rond die op papier een niet-juiste kleur hebben. Verder is de kleurwetenschap nog lang niet 'klaar' en komen er nog regelmatig nieuwe kleuren/varianten bij.

Wat wel apart is dat een paard wel een bepaalde kleur vernoemd krijgt op zijn papier terwijl die kleur officieel niet voorkomt c.q. is toegestaan

Mijn 'mijn' stamboek (AQHA-APHA) krijg je er dan heel simpel geen papier bij

**Geplaatst**: 19-07-13 23:10

Geplaatst: 19-07-13 23:10

Het kan. Ik verwacht ergens dat de inschrijving van deze kleur zeker niet zonder slag of stoot is geaccepteerd door het stamboek, aangezien het echt een unicum is. Er is waarschijnlijk een test aan te pas gekomen en mogelijk is de voorzitter van het stamboek of haar assistent bij het paard in kwestie geweest (wat sowieso vrij gewoon is bij inschrijving van veulens). Wanneer een paard de bevestiging van DNA parentage kan overleggen maakt het in principe niet uit of ie zwart, vos of pimpelpaars is; DNA is DNA. Het is dus niet zozeer dat het niet is toegestaan. Maar apart is het wel! Vandaar dat ik dacht dat het misschien een extreme vorm van mimicry was van grullo, maar toch geen grullo. Zebrastrepen, aalstrepen, maskers, frosting, donkere punten aan de oren en een zwarte waas op de schouders komt extreem veel voor, maar zoals aangenomen wordt onder invloed van sooty niet D. Fokkers kunnen zelfs heel fel uit de hoek komen met "dun komt niet voor bij de AT! Prent dat nou eens in je botte hersens!!" en dan duikt er zo'n paard op. Dat zet mij toch echt op het verkeerde been, terwijl ik goed weet wat officieel wel voorkomt en wat niet.

Bijzonder!
Dat het officieel niet voorkomt is geen onfeilbare pijler, dat blijkt wel. Of het dan een onbekende of gemaskeerde variant is...? Dun gedraagt zich bij mijn weten nl. dominant en een aalstreep is een vereiste voor dun?

Apart is dat, meen me nog wel te herinneren dat er diverse stamboeken waren die het beestje dan maar een andere kleur gaven op papier of idd geen papier, zoiets was vaak het geval bij dubbele verdunningen waarvan de enkelvoudige verdunning wel werd geaccepteerd. Apart, zoiets. Maar een gevolg van gebrek aan kennis over kleurenvererving. Dubbele verdunningen werden van oudsher bij dit ras bijv. kort na de geboorte gedood, ivm bijgeloof. Dat is gelukkig in geen 100 jaar meer voorgekomen.

**Geplaatst**: 20-07-13 09:06

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 20-07-13 09:06

De aalstreep is idd wel dé bekendste verschijning bij een Dun. Zonder dat geen benaming 'dun', verder strepen op de voor- en achterbenen, hals en buik, cobwebbing, donkere oorpunten en schouderplaten.
Het AQHA is idd een stamboek geweest die teveel wit en CrCr uitsloot; men zag het verschil niet en vanwege (f)OLWS (waarbij 'witte' veulens niet levensvatbaar bleken) mocht deze kleur dus niet in het stamboek. Na jaren van testen, rechtzaken en uiteindelijk een slinkse truc moesten ze overstag en zijn er nu hele mooie CrCr hengsten die voor veel kleur zorgen binnen het stamboek.

**Geplaatst**: 20-07-13 19:24

Geplaatst: 20-07-13 19:24

Maar een aalstreep hoeft niet dusdanig 'vet' te zijn ...het kan ook heel minimaal zijn wat breedte betreft en kan ook onderbroken zijn. Als sooty een veel voorkomend iets is in de bloedlijn dan moet je daar hoogste waarschijnlijk de zg 'boosdoender' zoeken ... die heeft gewoon de aanwezigheid van de zij het soms minimale kenmerken gecamoufleerd door de jaren heen.

**Geplaatst**: 20-07-13 20:27

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 20-07-13 20:27

Nee, een aalstreep mag nooit onderbroken zijn, dan is het geen echt dun maar countershading.

**Geplaatst**: 20-07-13 20:31

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 20-07-13 20:31

tenzij een bont paard toch? dan kan het wel onderbroken zijn

**Geplaatst**: 20-07-13 21:23

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 20-07-13 21:23

Natuurlijk, want onder invloed van wit kan er niets anders zichtbaar blijven. Daarom staat er in het Paint-stamboek ook dat een Dun géén doorlopende aalstreep hoeft te hebben. Dus misschien lopen er bij de APHA wel een paar niet-dun's rond , terwijl het wel op het papier staat

**Geplaatst**: 21-07-13 12:31

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 21-07-13 12:31

de aalstreep van mijn dun is anders wel degelijk onderbroken (bij de schoft)

**Geplaatst**: 21-07-13 12:44

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 21-07-13 12:44

@Van: bedoel je de Konik?? Daar wil ik wel eens een foto van zien als je die hebt

**Geplaatst**: 21-07-13 13:10

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 21-07-13 13:10

mijn konik ja, een andere dun heb ik niet. Zal eens kijken wanneer ik er een foto van kan maken

**Geplaatst**: 21-07-13 17:36

Geplaatst: 21-07-13 17:36

DubbelDun schreef:
Nee, een aalstreep mag nooit onderbroken zijn, dan is het geen echt dun maar countershading.

Echt niet waar ... er zijn al duns DNA getest die een onderbroken aalstreep hadden.
Net als bij alle kenmerken is het niet geschreven in steen dat alle kenmerken aanwezig moeten zijn. Verschillende rassen geven soms afwijkend expressie.

**Geplaatst**: 21-07-13 19:20

Re: [KG]Zeldzame en bijzondere kleurtjes: de theorie

Geplaatst: 21-07-13 19:20

Niet álle negen kenmerken, maar een doorlopende aalstreep is er toch wel een van. Ik heb iig nog niet eerder een onderbroken aal gezien, maar ik zie er graag eentje