Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-03-07 23:54

KWPN,nieuwe fokwaarden-nieuwe toppers

Geplaatst door de TopicStarter : 10-03-07 23:54

De onlangs gepubliceerde nieuwe fokwaarden van kwpn-hengsten zet mijn hengstenkeuze weer
terug bij af.

Zijn de dressuurhengsten uit Wapenveld de grote winnaars geworden? Met Oscar als topper, zonder
zwakke punten en een stabiel hoog niveau voor Vincent en Cabochon, met als runner-up Uphill.
Meest opvallend bij de O-jaargang de supercijfers van Oscar. Haha!

Bij de P-jaargang: springen : de relevaties PADINUS, zeer sterke vererving en ook Phin phin,
beiden zonder zwakke punten. Vingers aflikken

Bij de dressuurhengsten is het nog zoeken, met een tegenvallende Polansky Verdrietig

Bij de R-jaarganng: dressuur kondigt zich een nieuwe topper aan, Rousseau!! Ook de cijfers van
Rhodium en Riverman zijn veelbelovend.
De S-jaargang: ook enkele veel belovende dressuurhengsten, San Remo en Sir Sinclair
Ook Son de Niro blaast zijn partijtje mee.

Wat voor gevolgen heeft dit voor je hengstenkeuze?? Cool

Laatst bijgewerkt door petraaken op 14-03-07 13:24, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: caps veranderd in gewoon schrift.

**Geplaatst**: 11-03-07 01:07

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 11-03-07 01:07

Mijn hengstenkeuze is niet op computermanupilaties van jonge hengsten gebaseerd. Gezien zijn afstamming had Oscar, om je nummer 1 maar te nemen, ook wat meer kunnen presteren.

Ik denk dat fokkers beter hun eigen keuze kunnen volgen, dat is voor de een prestatie, voor de ander de afstamming, de volgende de hengstenshow en weer de volgende de kleur.
Maar het is wel hun keuze en dat is belangrijk willen ze er lol in blijven houden.

**Geplaatst**: 11-03-07 12:44

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 11-03-07 12:44

Ik vind dat altijd zo'n vaag iets.
Ik zat Florencio zn grafiek/tabel te bekijken en daar was alles toch positief terwijl zn afstammelingnerapportage negatief was. Mooie fokwaarde van 152, exterieur hoog, beweging hoog en de tabel met eigenschappen was gunstig... snap er niks van.

Ik baseer mn keuze toch niet op fokwaarden trouwens.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-07 13:36

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-07 13:36

De afstammelingenrapportage is gebaseerd op veulens terwijl
de fokwaarde wordt ver kregen op beoordeling van de
keuringsresultaten en evt. merrietesten en sportresultaten van
3 jaar - en oudere nakomelingen. Die zeggen veel meer over
de waarde van een hengst.

**Geplaatst**: 11-03-07 16:06

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 11-03-07 16:06

misterA schreef:
de fokwaarde wordt ver kregen op beoordeling van de
keuringsresultaten en evt. merrietesten en sportresultaten van
3 jaar - en oudere nakomelingen. Die zeggen veel meer over
de waarde van een hengst.

Hoe kan een hengst van de S jaargang al een waardeoordeel hebben???

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-07 20:04

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-07 20:04

In het algemeen:
Een fokwaarde kan ook negatief zijn, m.a.w. WAARDELOOS. Huilen

Natuurlijk heeft de fokwaarde van een jonge hengst , waarvan nog maar enkele afstammelingen gekeurd en, of getest zijn ,een lage tot zeer lage betrouwbaarheid. Bijvoorbeeld bij Florencio.
Mijn hengstenkeuze is mede gebaseerd op fokwaarden, waarbij de betrouwbaarheid een rol speelt.
Een hengst met een matige, of slechte fokwaarde , wordt absoluut van mijn lijstje verwijdert.

Wat ik bedoel te zeggen: stijgers krijgen meer aandacht, dalers raken uit beeld.
Bijv. Krack C. Een beloftevolle hengst met prachtige keuringspaarden, maar die de belofte in
de sport nog steeds niet waar kan maken.
Maar natuurlijk zijn er veel meer factoren ,die een rol spelen bij de hengstenkeuze. Cool

**Geplaatst**: 11-03-07 20:27

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 11-03-07 20:27

Wat mij telkens opvalt is dat een gedeelte van de jonge hengsten met (zeer ) hoge fokwaarden in de loop der jaren aanzienlijk terug valt in hun fokwaarden . Ach gut

Dit komt (vermoed ik) doordat de hengsten relatief goede fokmerries krijgen aangeboden in hun eerste dekjaargangen (als je een bewezen fokmerrie hebt dan ben je eerder geneigd een hengst te gebruiken waarvan er relatief weinig gegevens beschikbaar zijn maw, ze "wagen de gok" omdat ze ook relatief meer "zekerheid" hebben)
Vervolgens krijgen deze hengsten merries aangeboden die eigenlijk niet bij ze passen(omdat ze zo goed fokken Sigaar

) en dan krijg je weer mindere veulens van die hengst en zo komt zo'n hengst in een neerwaartse spiraal........

Persoonlijk verwacht ik dat dit bv ook zal gebeuren met San Remo ;hij gaat er nu vast veel dekken (waarbij er relatief meer merries zullen zijn met een onvoldoende achterbeengebruik om het mindere achterbeengebruik van San Remo te compenseren . Pling

Ondanks dit alles trekken de jonge hengsten met hoge fokwaarden wel "mijn aandacht",die vind ik zowiezo interresant ivm de genetische vooruitgang .(de afstammings informatie houd ik overigens wel in het oog en ik ga al helemaal niet af op alleen het plaatje Dromen

)
Oudere Hengsten (ouder dan 10)vind ik al eigenlijk niet interresant Gaaaap

**Geplaatst**: 11-03-07 21:50

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 11-03-07 21:50

amaze schreef:
Wat mij telkens opvalt is dat een gedeelte van de jonge hengsten met (zeer ) hoge fokwaarden in de loop der jaren aanzienlijk terug valt in hun fokwaarden .
Dit komt (vermoed ik) doordat de hengsten relatief goede fokmerries krijgen aangeboden in hun eerste dekjaargangen (als je een bewezen fokmerrie hebt dan ben je eerder geneigd een hengst te gebruiken waarvan er relatief weinig gegevens beschikbaar zijn maw, ze "wagen de gok" omdat ze ook relatief meer "zekerheid" hebben)
Vervolgens krijgen deze hengsten merries aangeboden die eigenlijk niet bij ze passen(omdat ze zo goed fokken ) en dan krijg je weer mindere veulens van die hengst en zo komt zo'n hengst in een neerwaartse spiraal........

Je constatering klopt, maar je redenering niet.
Het ligt anders.

Bij jonge hengsten wordt de index grotendeels bepaald door de afstamming (ouders dus). En aangezien het gros van de jonge hengsten is aangewezen JUIST door die "goede" afstamming beginnen ze bijna allemaal met en index van 150.
Die index verandert als de hengsten kinderen gaat leveren. De kans dat die de index naar BOVEN doen gaan is statisitisch erg klein (150 is namelijk al erg hoog). Bij de meeste hengsten gaat de index dus dalen.

**Geplaatst**: 11-03-07 22:16

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 11-03-07 22:16

........Ben ik helemaal met je eens Haha!

maar .... we hebben het beiden over wat anders ;ik bedoelde (ik had wat specifieker moeten zijn ) de bewegings en exterieur indexen Pling

bovendien wil een hoge sport index nog lang niet zeggen dat een hengt een goede exterieur en bewegings index heeft
neem als vb Rubiquil:Dressuurindex : 180 !
:Exterieurindex : 98 Verdrietig

:Bewegingsindex : 96

**Geplaatst**: 11-03-07 22:37

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 11-03-07 22:37

Rubiquil is een verhaal apart imo

**Geplaatst**: 11-03-07 22:51

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 11-03-07 22:51

verklaar U nader...... Verward

**Geplaatst**: 12-03-07 00:03

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 12-03-07 00:03

De eerste nakomelingen van Rubiquil zijn toch allemaal door Hexagon zelf naar boven in de sport gereden. Aan de hand van de sport gegevens wordt de index bepaald.

dus idd een verhaal apart.

**Geplaatst**: 12-03-07 01:12

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 12-03-07 01:12

amaze schreef:
........Ben ik helemaal met je eens maar .... we hebben het beiden over wat anders ;ik bedoelde (ik had wat specifieker moeten zijn ) de bewegings en exterieur indexen

Dat de jonge hengsten een hogere ext/bew-index heben is ook logisch. Maar daarvoor moet je even dieper doordenken.

Het fokdoel, van zowel exterieur als beweging verandert door de jaren. De topmerries uit de jaren 80, 90 en van na 2000 verschillen bijvoorbeeld duidelijk in type.
De hengsten die een paar jaar gelden zijn aangewezen (de jonge hengsten dus) vertegenwoordigen een fokdoel van HUN tijd dat héél dicht bij het huidige fokdoel ligt. De oudere hengsten zijn voortgekomen uit een tijd dat het fokdoel meer afweek van het huidige.
Dit is een regel die natuurlijk niet op op individu-niveau geldt, maar wel op populatie-niveau.

Als tweede factor geldt waarschijnlijk dat de betere jonge merries gedekt worden door de betere jongen hengsten. Dit gebeurt veelal doordat de fokleiding al jaren hamert op een zo klein mogelijk generatie-interval. Hierdoor kiezen (de "betere") fokkers vaak voor die jonge hengst ipv die bewezen hengst.

Als derde reden denk ik hard te kunnen maken dat de "lineaire score" niet zuiver uitgevoerd wordt. Er is sprake van een enorme ruis die me al jaren erg veel zorgen baart. De lineaire score op zich heeft mijn grote steun, maar zo lang er gescoord wordt met het "boekje met de afstamming" erbij klopt er niks van. Een lineaire score heeft UITSLUITEND een CONSTATEREND karakter. Dat moet altijd zonder papieren gebeuren. (Als het aankomt op plaatsingen in de ring gaat het een WAARDERING; dan mag van mij het boekje er juist wél bij.)

In dit laatste argument denk ik ook te kunnen herleiden dat de fokleiding het beoogde resultaat van "kwaliteitsverbetering via de eigen fokfilisofie van een klein generatie-interval" aantoont door zélf ook dergelijke paarden hoger te scoren op de keuringen (en dan met name bij de veulens).
Zo wordt het een beetje een beetje een "self fullfilling prophecy" dus.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-03-07 02:59

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-07 02:59

amaze over San Remo:
misschien een typefout en bedoel je dat San Remo juist relatief minder merries met een slecht
achterbeengebruik gaat dekken , dus meer merries met een beter achterbeen, om het mindere
achterbeen van hemzelf te compenseren.

In de fokwaarde (diermodel)wordt de informatie van alle verwanten meegenomen.
Dus als een hengst ,bijv. in het geval van San Remo, veel merres met een sterk achterbeen
krijgt, dan zal zijn fokwaarde op dit onderdeel niet sterk veranderen, omdat hiervoor
gecorrigeerd is

In grote lijnen kan een fokwaarde dus niet veranderen door de merries die een hengst krijgt
aangeboden, omdat de fokwaarde van die merries ook wordt meegenomen in de berekening.
Krijgt een hengst veel goed merries, dan zal zijn uiteindelijke fokwaarde niet verschillen,
dan wanneer hij matige merries krijgt. Slim

Rubiquil- inderdaad een geval apart, dit zou met meer hengsten het geval kunnen zijn,
waarvan veel afstammelingen in handen zijn van de hengsteneigenaar,en dan selectief getest
worden. Dus de besten selecteren voor keuring ,ibop, enz.
Maar als er grotere aantallen getest of gekeurd gaan worden, dan is er voor hem ook geen
redden meer aan. (maar dan is het kwaad al geschied.)

CGJ12 over ruis, daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven. Cool

**Geplaatst**: 12-03-07 20:41

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 12-03-07 20:41

Rubiquil daalt nog sneller dan een vallende baksteen. Hij komt van een index van 220 af, gebaseerd op een paar nakomelingen die Hexagon zelf uitgebracht heeft. Hij is nu in 2 jaar 40 (!) punten op de index gedaald en dat is echt dramatisch. Als je de opnames van de stamboekopname bekijkt dan zie je ook dat ze zonder uitzondering laag punten. Gebaseerd op de verervings statistiek in het bewaarboek zou hij zelfs op wacht moeten want in beweging verslechterd hij zelfs.

Overigens kom ik nergens Special D tegen en die is toch in korte tijd 25 punten gestegen.

**Geplaatst**: 12-03-07 22:17

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 12-03-07 22:17

Het heeft ook niet veel gescheeld of Rubiquil was op wacht gezet.
Niets ten nadele van van Lieren hoor, want ik kan op zich alleen maar bewondering opbrengen voor de manier waarop ze zich naar de top gewerkt hebben.

**Geplaatst**: 13-03-07 00:53

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 13-03-07 00:53

janderegelaa schreef:
Rubiquil daalt nog sneller dan een vallende baksteen. Hij komt van een index van 220 af, gebaseerd op een paar nakomelingen die Hexagon zelf uitgebracht heeft. Hij is nu in 2 jaar 40 (!) punten op de index gedaald en dat is echt dramatisch.

Dat valt best mee........ Zó dramatisch is dat niet.
Ik vind de matige sport-index van Krack C bijvoorbeeld veel dramatischer (relatief gezien dan).

**Geplaatst**: 13-03-07 09:51

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 13-03-07 09:51

Maar die presteert tenminste nog op de keuringen en er komen natuurlijk een paar veelbelovende nakomelingen aan.

**Geplaatst**: 13-03-07 11:00

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 13-03-07 11:00

Een sportpaard moet niet alleen op keuringen, maar zeker ook in de ring presteren!

Natuurlijk let je niet alleen op indexen, maar je moet ze niet uit het oog verliezen. Hengsten die op de index ineens enorm dalen zou ik toch even een in de gaten houden Knipoog

**Geplaatst**: 13-03-07 11:42

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 13-03-07 11:42

.......en andersom geldt zeker ook ........ Pling

Een hengst dat alleen in de ring presteert en qua exterieur en beweging (ver) beneden gemiddeld vererft is voor mij "waardeloos "
;die zou dan ook wat mij betreft niet meer moeten mogen dekken

**Geplaatst**: 13-03-07 11:46

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 13-03-07 11:46

...en wat te denken van de nieuwe indexen van Rousseau?! Vingers aflikken

**Geplaatst**: 13-03-07 11:51

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 13-03-07 11:51

amaze schreef:
.......en andersom geldt zeker ook ........
Een hengst dat alleen in de ring presteert en qua exterieur en beweging (ver) beneden gemiddeld vererft is voor mij "waardeloos "
;die zou dan ook wat mij betreft niet meer moeten mogen dekken

Dat lijkt me vrij logisch Haha!

**Geplaatst**: 13-03-07 12:10

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 13-03-07 12:10

amaze schreef:
...en wat te denken van de nieuwe indexen van Rousseau?!

Ja daar sloeg ik ook even stijl van achterover. Daarom ik zie het echt als manipuleren.
Rousseau is een goede hengst, laat zien dat hij exterieurmatig en op bewegingen verbeterd.
Maar hij en zijn kinderen moeten hun sportaanleg nog in de praktijk bewijzen, fokwaarde 181 Wow!

met een betrouwbaarheid van 65% wat moet ik daar nu mee???

**Geplaatst**: 13-03-07 12:26

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst: 13-03-07 12:26

Ja ;ik meen dat vorig jaar zijn fokwaarde dr ergens nog in de 150 zat .Voor het gemak zeg ik :hij is 25 punten gestegen -op basis van 6 nakomelingen- ;die moeten het dan wel heel erg goed doen! Pling

Wat wel zo is,is dat de betouwbaarheid minimaal is gestegen .

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-03-07 15:33

Re: KWPN,NIEUWE FOKWAARDEN-NIEUWE TOPPERS

Geplaatst door de TopicStarter : 13-03-07 15:33

Sarabande schreef over de fokwaarde van Rousseau : "Wat moet ik daar nu mee?"
Kijken, of je merrie er bij past, en dan actie ondernemen. Is hij nog beschikbaar in Nederland?
Want zoeen hoge index met zo weinig zwakke punten is t.a.v. de betrouwbaarheid wel een
gokje waard. Met name op keuringen heeft hij zich al bewezen, nu de sport nog.
Deze hengst heeft uiteindelijk al heel wat meer bewezen, dan de jongere jaargangen.
Dus Sarabande: sta Knipoog

je nog achter je eerste reactie op dit topic op mijn vraag of nieuwe
cijfers invloed hebben op de hengstenkeuze Cool