Leo de Backer over OCD
Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola
- ART_UMA
-
- Berichten: 2112
- Geregistreerd: 20-09-03
- Woonplaats: Delft
Leo de Backer over OCD
Geplaatst door de TopicStarter : 15-12-06 17:31
Hier een korte samenvatting zoals ik het bgrepen heb:
- OCD heeft enkel een genetische oorzaak, er is geen verband aangetoond tussen schofthoogte, gewicht, beweging, voeding en OCD.
- Wel zijn er verschillende gewrichtsafwijkingen die op OCD lijken, maar dat niet zijn, die kunnen ontstaan door bv te weinig beweging, verkeerd voer (Cu, Ca, Zn) etc.
- Bij een onderzoek van Zangersheide (beperkt tot een paar families) was er een (niet nadergenoemde) hengst die bij 80% van de veulens waar OCD geconstateerd was in de pedigree zat.
- De foto's (gefotografeerd op 3 mnd, 18 mnd en 3 jaar) van de 3 jarige en die van 18 mnd gaven een zelfde OCD beeld, tussen 3 mnd en 18 mnd zat soms veel verschil, in een aatal gevallen was OCD compleet verdwenen.
- Inmiddels zijn er sterke aanwijzingen dat 2 DNA markers zijn geidentificeerd die aan OCD hangen, er moeten er meer zijn aangezien er paarden zijn zonder deze markers die wel OCD hebben.
- Volgens Leo moeten zowel vader als moeder OCD vererven om ook het veulen OCD te geven. Probleem is dat niet alle gewrichten gefotografeerd kunnen worden, terwijl OCD in alle gewrichten voor kan komen. Het zou veel vooruitgang geven als ook de merries standaard op OCD werden gecontroleerd (ala PROK). Weten dat er OCD is en daar dan toch bewust mee fokken (om wille van kwaliteit), zou dan moeten gebeuren met een hengst zonder OCD.
- Uit ervaring van een fokprogramma (in mexico) met merries zonder OCD (althans in de fotografeerbare gewrichten) gaf een statistisch veel lager percentage OCD gevallen bij veulens (standaard wordt dat geschat op 20 a 30%). Een enkele merrie met OCD gebruikt om wille van kwaliteit gaf OCD in 3 van de 4 veulens door.
- Er is uit een onderzoek gebleken dat OCD invloed heeft op de prestaties, bij een indeling van renpaarden op basis van prestaties (3 groepen), bleek dat de groep met toppers aantoonbaar minder OCD hadden als de groep eronder welke weer aantoonbaar minder OCD gevallen hadden als in de laatste groep.
- OCD hoeft een paard niet kreupel te maken, maar kan een paard wel hinderen in de maximale prestatie.
- OCD (dus het chipje) wordt vaak verwijderd zonder medische noodzaak, soms met als argument dat het chipje gaat zwerven in het gewricht. Dit is volgens Leo onzin daar de chipjes door eiwit weefsels gefixeerd zijn. Enkel de korte tijd na het loskomen van de chip is het beweegelijk.
- Het is ook niet zo zeer de chip die het probleem is als wel het gat in het kraakbeen (OC) dat achterblijft. Dit is niet te opereren en daar onstaan de problemen.
- Er is een niet wetenschappelijk bewezen gevoel dat volbloed (xx) een relatie heeft met OCD in de warmbloed paarden. Bij de volbloed komt aantoonbaar meer OCD voor als bij warmbloed paarden. Over andere rassen is minder te zeggen door gebrek aan onderzoek.
- Leo is verder een groot tegenstander van de wedstrijden voor jonge paarden. Er is aangetoond dat bij warmbloed paarden de gewrichtsschijven pas op 5 a 6 jarige leeftijd zijn gesloten en dus tot die tijd niet zwaar mogen worden belast. Daar komt bij dat de echte top prestaties op internationaal nivo normaal gesproken pas bij 12 jaar beginnen.
- sarabande
-
- Berichten: 23048
- Geregistreerd: 26-08-02
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 15-12-06 18:21
Super verslag Art_Uma
- laborah
- Berichten: 276
- Geregistreerd: 14-08-04
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 15-12-06 19:38
- gomir
-
- Berichten: 26143
- Geregistreerd: 13-09-01
- Woonplaats: Omgeving Drachten
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 15-12-06 21:42
Super dat je het zo overzichtelijk uitgewerkt hebt. Ik denk dat het KWPN over enige tijd met vergelijkbare conclusies komt.
Dit is trouwens ook wel een heel logische en aanneembare uitkomst van dergelijk onderzoek.
- Zannekin
-
- Berichten: 3598
- Geregistreerd: 02-01-02
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 15-12-06 22:01
Chips in de kogel bleken niet erfelijk, die in de sprong en knie voor minder dan 50%.
Er was ook een groot fokker met 0% OCD in z'n nakomelingen, hoewel hij met dezelfde hengsten en hetzelfde stamboek fokte. Dat onderzoek is over 3 jaar uitgevoerd en 700 veulens.
- Excuseme
- Berichten: 1978
- Geregistreerd: 04-07-03
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 15-12-06 22:14
- gomir
-
- Berichten: 26143
- Geregistreerd: 13-09-01
- Woonplaats: Omgeving Drachten
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 15-12-06 22:40
Zannekin schreef:Dat vind ik ook logischer. Er zijn maar heel zelden afwijkingen die enkel een genetische achtergrond hebben, meestal is het een combinatie van interne en externe factoren.Ik vind het een beetje belachelijk dat hij beweert (zonder publicatie?) dat er enkel een genetische oorzaak zou zijn. In Duitsland is op veel grotere schaal aangeduid dat er wel een groot verband is met beweging.
Nu je het zegt kan ik me idd herinneren dat ik dat ook meegekregen heb van een lezing tijdens KWPN-cursus. Neem je toch weer te snel dingen aan als je het leest en je zelf net niet helemaal scherp bentCitaat:Chips in de kogel bleken niet erfelijk, die in de sprong en knie voor minder dan 50%.
- Adriana
-
- Berichten: 11102
- Geregistreerd: 26-10-01
- Woonplaats: Haselau
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 15-12-06 23:05
- ART_UMA
-
- Berichten: 2112
- Geregistreerd: 20-09-03
- Woonplaats: Delft
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-06 00:59
Zannekin schreef:Ik vind het een beetje belachelijk dat hij beweert (zonder publicatie?) dat er enkel een genetische oorzaak zou zijn. In Duitsland is op veel grotere schaal aangeduid dat er wel een groot verband is met beweging.
Chips in de kogel bleken niet erfelijk, die in de sprong en knie voor minder dan 50%.
Er was ook een groot fokker met 0% OCD in z'n nakomelingen, hoewel hij met dezelfde hengsten en hetzelfde stamboek fokte. Dat onderzoek is over 3 jaar uitgevoerd en 700 veulens.
Hij haalde wel aan dat er nog niet zo lang geleden een symposium of iets dergelijks was in Duitsland, misschien ging dat wel over het duitse onderzoek.
Zangersheide heeft sinds 1995 onderzoek gedaan en daar bloed en foto's van bewaard (het ging om een onderzoek naar hoefkatrol en OCD). De gevonden markers uit zijn onderzoek en die uit duitsland schijnen overeen te komen. Wat hij zei is dat de markers die ze nu hebben met name slaan op de OCD in sprong en knie, niet op die in de kogel.
Dan kun je zeggen "de OCD in de kogel is niet erfelijk", maar je kunt ook zeggen "er is nog een marker die niet gevonden is". Op zich zou ik het vreemd vinden dat er wel genetisch iets is voor knie en sprong en dan niet voor de kogel.
Verder had hij het er over dat er wel veel oorzaken voor OCD achtige verschijnselen zijn, maar dat dat geen OCD is. Mischien is dat een vorm van definitie, dat weet ik verder ook niet. Op zich is het goed te weten dat je aan de bewegings en voedingskant wat kunt doen om gewrichten zo optimaal als mogelijk te houden en het is duidelijk dat dat alleen niet genoeg is. ER is een erfelijke component en dat staat nu in iedergeval vast. Leo verwachte dat er met een jaar of 3 misschien wel een bloed test zou kunnen zijn waarmee je de erfelijke belasting voor OCD zou kunnen testen.
- Anne_GTI
-
- Berichten: 18633
- Geregistreerd: 26-09-02
- Woonplaats: Kan de rand van Zwollywood zien uit mijn keukenraam, daarom kijk ik liever in de kamer naar buiten
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 16-12-06 01:09
'Citaat:- OCD heeft enkel een genetische oorzaak, er is geen verband aangetoond tussen schofthoogte, gewicht, beweging, voeding en OCD.
volgens mij klopt deze zin niet. Dan zou nl. bij ponies met een volbloedpercentage ook OCD problematiek moet zijn. En da's volgens mij niet zo. Er zijn genoeg NRPS/partbred Welsh ponies om dit te staven.
- Zannekin
-
- Berichten: 3598
- Geregistreerd: 02-01-02
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 16-12-06 09:01
ART_UMA schreef:Wat hij zei is dat de markers die ze nu hebben met name slaan op de OCD in sprong en knie, niet op die in de kogel.
Dan kun je zeggen "de OCD in de kogel is niet erfelijk", maar je kunt ook zeggen "er is nog een marker die niet gevonden is". Op zich zou ik het vreemd vinden dat er wel genetisch iets is voor knie en sprong en dan niet voor de kogel.
Wat hij hiermee zegt geeft het Duitse onderzoek in feite gelijk he.
Markers voor knie en sprong zijn gevonden: idd want gedeeltelijk erfelijk. Markers voor de kogel zijn niet gevonden, idd want niet erfelijk. Hij zegt dat dat van die markers nog niet helemaal klopt, uiteraard, want paarden met OCD belasting door efelijkheid kunnen perfect normaal zijn door voeding, beweging etc. Maar volgens hem hebben paarden met erfelijke belasting het altijd, ze zitten dan in andere gewrichten die we niet zien..... raar dat ze daar dan geen problemen geven.
Het lijkt me meer op een eigen theorie ontwikkelen als hij ook zegt: OCD is enkel erfelijk. De niet erfelijke is geen OCD. OCD= Osteochondrosis dissecans = het loskomen van stukjes kraakbeen, het ontstaan van chips dus.
Wat de gewrichtsschade veroorzaakt zijn de losse stukjes die schuren in de nauwe gewrichtsspleet. Bij wegnemen van dat stukje verdwijnt het manken (als dit op tijd gebeurt).
- ART_UMA
-
- Berichten: 2112
- Geregistreerd: 20-09-03
- Woonplaats: Delft
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-06 10:56
Zannekin schreef:Wat hij hiermee zegt geeft het Duitse onderzoek in feite gelijk he.
Markers voor knie en sprong zijn gevonden: idd want gedeeltelijk erfelijk. Markers voor de kogel zijn niet gevonden, idd want niet erfelijk. Hij zegt dat dat van die markers nog niet helemaal klopt, uiteraard, want paarden met OCD belasting door efelijkheid kunnen perfect normaal zijn door voeding, beweging etc. Maar volgens hem hebben paarden met erfelijke belasting het altijd, ze zitten dan in andere gewrichten die we niet zien..... raar dat ze daar dan geen problemen geven.
Het lijkt me meer op een eigen theorie ontwikkelen als hij ook zegt: OCD is enkel erfelijk. De niet erfelijke is geen OCD. OCD= Osteochondrosis dissecans = het loskomen van stukjes kraakbeen, het ontstaan van chips dus.
Wat de gewrichtsschade veroorzaakt zijn de losse stukjes die schuren in de nauwe gewrichtsspleet. Bij wegnemen van dat stukje verdwijnt het manken (als dit op tijd gebeurt).
Hij heeft aangegeven dat zijn onderzoek en het duitse wat betreft de gevonden markers overeenkomt, blijkbaar is er wel een verschil in de conclusie.
Zoals ik het begreep stelde hij eigenlijk dat OCD drager = OCD hebber, maar of het paard ook drager kan zijn zonder (ergens) OCD te hebben is niet uitgesproken. Wel dat PROK oid erg veel helpt in het omlaag brengen van de kans op OCD in een veulen.
OCD in niet fotografeerbare gewrichten is wel aangetoond en met name de boeg zou nog al wat OCD bevatten. Problemen zijn daar misschien relatief, er wordt in zo'n gewricht minder gewicht of kracht overgebracht, het zal dan meer als een stijfheid oid naar voren komen.
Vraag is of het weghalen van een chip het probleem weg heeft genomen, er is een gat achter gebleven.
- Zannekin
-
- Berichten: 3598
- Geregistreerd: 02-01-02
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 16-12-06 12:39
Je moet dat niet als een gat zien hé, er is een klein kraakbeenletsel. Als een paard na de operatie niet meer mankt en ervoor wel dan toont dat toch dat niet het plastisch genoemde gat de oorzaak is?
Je zegt dat beide ouders het moeten hebben, dan vererft het dus niet dominant volgens hem.
Kijk, als je weet dat er fokkers zijn met 0% OCD dan hebben zij wel toevallig allemaal geweldige merries die zelfs geen drager zijn, die komen dan uit dezelfde hengsten die bij iemand anders wel OCD veroorzaken.
Als hij jullie nu had verteld wat al aangetoond is, nl dat het een multifactorieel probleem is, het had bijlange niet zo interessant geweest
. - ceasario
-
- Berichten: 12330
- Geregistreerd: 26-10-03
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 16-12-06 12:53
Zannekin schreef:Als hij jullie nu had verteld wat al aangetoond is, nl dat het een multifactorieel probleem is, het had bijlange niet zo interessant geweest
Ik heb het maar even opgezocht.
http://www.erfelijkheid.nl/erfelijkheid ... orieel.php
- ART_UMA
-
- Berichten: 2112
- Geregistreerd: 20-09-03
- Woonplaats: Delft
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-06 13:29
Zannekin schreef:De boeg is wel radiografeerbaar, niet door van die kleine toestellen.
Je moet dat niet als een gat zien hé, er is een klein kraakbeenletsel. Als een paard na de operatie niet meer mankt en ervoor wel dan toont dat toch dat niet het plastisch genoemde gat de oorzaak is?
Je zegt dat beide ouders het moeten hebben, dan vererft het dus niet dominant volgens hem.
Kijk, als je weet dat er fokkers zijn met 0% OCD dan hebben zij wel toevallig allemaal geweldige merries die zelfs geen drager zijn, die komen dan uit dezelfde hengsten die bij iemand anders wel OCD veroorzaken.
Als hij jullie nu had verteld wat al aangetoond is, nl dat het een multifactorieel probleem is, het had bijlange niet zo interessant geweest
Op zich meer vragen/opmerkingen dan ik aan kan
Na de stelling "Alleen erfelijk" kon je aan de gezichten wel zien van "Wat vertel je me nou..." Maar als daar op volgt dat het verhaal dat de rest onder OCD "look a likes" vallen, dan is het moeilijk weerleggen, we zijn bijna allemaal amateur fokkers en geen DA's.
Tijdens het fokprogramma in mexico was er blijkbaar veel winst gehaald met "OCD vrije" merries, of daar 0% werd gehaald betwijfel ik. Op zich had ik de 0% bij een stal/fokker in het duitse onderzoek wel eerder gelezen, maar zonder uitgebreid verhaal hoe dat komt kan ik er persoonlijk niet zo veel mee (ja me best doen, dat wel).
- besita
- Berichten: 6861
- Geregistreerd: 30-05-04
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 18-12-06 19:46
- waar komt het dan wel vandaan 
- sarabande
-
- Berichten: 23048
- Geregistreerd: 26-08-02
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 18-12-06 22:42
libke schreef:heb een merrie die een chip in de kogel had
Zoals je al meerder malen zelf hebt aangegeven, nee kogels vallen niet onder prok, ja verstandige fokkers kijken voor zichzelf wel naar die kogels en men is bezig de prokeisen aan te passen
Maar voor de duidelijkheid geef even de naam van de merrie, die prok staat geregistreerd en die van de vader (Duitse hengst bij het KWPN goedgekeurd misschien??) dan is het wellicht te verklaren.
- ART_UMA
-
- Berichten: 2112
- Geregistreerd: 20-09-03
- Woonplaats: Delft
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst door de TopicStarter : 18-12-06 22:58
libke schreef:heb een merrie die een chip in de kogel had ...moeder was Prok en vader is Kwpn goedgekeurd -dus die zou ocd vrij moeten zijn
Volgens de Backer zat er dan toch ergens OCD (in de niet gefotografeerde gewrichten), maar daar heb je natuurlijk niets aan. Ik weet trouwens niet hoe het zit met KWPN hengsten die op prestaties worden goedgekeurd, moeten die ook foto's laten zien?? De Backer vond het trouwens vreemd dat eigenlijk niemand die met een hengst gaat fokken de foto's van de hengst te zien vraagt.
Off-topic: Trouwens ff in je profiel gespiekt, maar zijn er ook slachtoffers gevallen bij de Bloopers?? Ik houd het denk ik maar liever bij dressuur ha ha
- ThePast03
- Berichten: 49845
- Geregistreerd: 01-05-03
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 18-12-06 23:24
ART_UMA schreef:- Volgens Leo moeten zowel vader als moeder OCD vererven om ook het veulen OCD te geven.
Hier staat dat beide ouders OCD moeten vererven, dus dragers moeten zijn en niet perse lijders.
Dat zou dus betekenen dat het autosomaal recessief vererft.
Dan quote ik mezelf nog eens uit een ander topic:
Autosomaal recessief
Lijder X Lijder geeft 100% Lijders
Lijder X Clear geeft 100% Dragers
Lijder X Drager geeft 50% Lijders, 50% Dragers
Drager X Drager geeft 25% Lijders, 50% Dragers, 25% Clear
Drager X Clear geeft 50% Dragers, 50% Clear
Als blijkt dat OCD zich inderdaad zo vererft hoeft een paard dus niet perse zelf OCD te hebben om het te kunnen doorgeven aan het nageslacht.
- besita
- Berichten: 6861
- Geregistreerd: 30-05-04
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 19-12-06 10:25
sarabande schreef:libke schreef:heb een merrie die een chip in de kogel had
Zoals je al meerder malen zelf hebt aangegeven, nee kogels vallen niet onder prok, ja verstandige fokkers kijken voor zichzelf wel naar die kogels en men is bezig de prokeisen aan te passen
Maar voor de duidelijkheid geef even de naam van de merrie, die prok staat geregistreerd en die van de vader (Duitse hengst bij het KWPN goedgekeurd misschien??) dan is het wellicht te verklaren.
geen probleem
moeder is talinka 2100022600 onder haar naam prijkt PROK op het stamboekpapier van mijn merrie
en de vader is echt KWPN goedgekeurd want het is Indorado ..vraag is nu Fok je ermee verder ?
- sarabande
-
- Berichten: 23048
- Geregistreerd: 26-08-02
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 19-12-06 10:38
libke schreef:geen probleem
moeder is talinka 2100022600 onder haar naam prijkt PROK op het stamboekpapier van mijn merrie
en de vader is echt KWPN goedgekeurd want het is Indorado ..vraag is nu Fok je ermee verder ?
Zoals altijd met fokken weeg je onderdelen tegen elkaar af.
Je zult de kogels van de merrie intussen zelf wel gefotograveerd hebben neem ik aan
Van de hengsten is bekend wat ze hebben of je vraagt het op en je doet wat jezelf wijsheid vindt denk ik dan.
Volmaakte paarden bestaan niet en in een fokkerij die 100% schoon is geloof ik niet. Het is aan de fokker om zaken te voorkomen en te beperken.
Overigens woon je in een land dat gespecialiseerd is in het fokken van springpaarden dus je hoeft niet met KWPN hengsten te dekken als je daar zulke slechte ervaringen mee hebt
- besita
- Berichten: 6861
- Geregistreerd: 30-05-04
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 19-12-06 10:50
sarabande schreef:overigens woon je in een land dat gespecialiseerd is in het fokken van springpaarden dus je hoeft niet met KWPN hengsten te dekken als je daar zulke slechte ervaringen mee hebt
Waarom nou weer zo'n antwoord ..Ik heb geen slechte ervaringen met Kwpn -hengsten ..de helft van mijn paardenstapel is trouwens Kwpn Ik vraag gewoon waar de chip bij de jonge merrie vandaan komt ....vermits volgens De backer het niet kan als de moeder het niet heeft en de vader ook niet En Nee ik ben niet iemand die dekt bij de hengst om de hoek ..ik kijk graag verder dan mijn neus lang is
- Zannekin
-
- Berichten: 3598
- Geregistreerd: 02-01-02
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 19-12-06 10:55
- sarabande
-
- Berichten: 23048
- Geregistreerd: 26-08-02
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 19-12-06 11:08
Zannekin schreef:Als we er dan van uitgaan dat idd een chip in de kogel niet erfelijk is zijn we er al uit
Dat is ook de reden dat het tot nu toe niet binnen de prok meetelde. Maar Libke heeft daar keer op keer vrij negatief naar het KWPN toe over gepost, vandaar mijn antwoord.
Voor het totaal gezonde beeld van een jong paard moet het wel meetellen, maar zo zijn er wel meer dingen te verzinnen zoals nek, rug etc.
Het is aan de fokker om daar de grenzen zelf te leggen.
Iedere merrie waarmee gefokt wordt prok op haar papier zou al heel mooi zijn.
- Knavia
- Berichten: 1338
- Geregistreerd: 03-02-05
Re: Leo de Backer over OCD
Geplaatst: 19-12-06 20:01
Wat meneer even vergeet is dat rond die tijd ook röntgen in opkomst was als manier om oorzaken van kreupelheid vast te stellen. En alleen met röntgenbeelden is aan het staande, levende dier vast te stellen of er sprake is van OC(D).
Wiepke van de Lageweg heeft onlangs nog een interview gegeven waarin hij juist weer vertelde, dat de veranderde manier van opfok bij hem ertoe had geleid dat hij veel minder OC(D) gevallen had de afgelopen jaren.
Nog even kort over de kogels: niet alle fragmenten die je in kogels aantreft zijn OC(D)'s, dat is al langer bekend. Dus kogel-OC(D) kán wel, en bestaat, maar vaak gaat het om stukjes bot die zijn afgebroken door een verkeerde beweging of overbelasting.
Andere lokaties waar regelmatig OC(D) kan worden gevonden: heupgewricht, halswervels, schoudergewricht en elleboog. Praktisch is het echter niet haalbaar om al deze lokaties op de foto te zetten bij een standaard screening (of het nu voor de fok is of voor aan-/verkoop). Gewoon vanwege de kosten versus de kans om wat aan te treffen.