Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-03-06 13:29

Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 19-03-06 13:29

Er wordt wel gezegd dat veredelen nodig is, omdat de paarden stapel met verloop van tijd dreigt te "verzwaren". Is dit werkelijk zo en waarom verzwaren paarden met verloop van tijd en waarom verzwaren rassen als Arabieren en Volbloeden dan niet? Ik vind dit "zwaar" versus "licht" thema altijd erg interessant, vooral nu daar steeds meer discussie over lijkt te komen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-03-06 14:03

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 19-03-06 14:03

Edel, zwaar, onedel, lomp, elegant, heet, rustig, sloom, uithoudings vermogen, snelheid, traagheid, snelle reacties, soeplesse, eigenwijs, meegaand, nerveus, grof, zwaar beenwerk, te licht beenwerk, beweging, kunnen galopperen, vlakke gangen, verheven gangen, etc. etc. Iedereen kent alle bewoordingen wel die er naar voren komen wanneer het gaat om veredelen, adel en zwaar of "ouderwets". Maar hoe zwart/wit zijn die dingen? De Freiberger heeft bijvoorbeeld ook "edel" bloed, maar is nog steeds een zwaar paard.

RECREATIE met TREKPAARDEN - FreibergersOm het gedrongen dier te vergroten en te veredelen is er vanaf 1800 met verschillende paarden gekruist: Hackney, Engels volbloed, Arabier, Ardenner, ...
www.trekpaarden.be/RmTrassen/freiberger.htm

Wat is typisch voor zwaar en wat is typisch voor licht? Wat is zwaar en wat is licht? Volgens mij kan je daar boekdelen over schrijven. En zal men elkaar oneindig in de haren blijven zitten hierover.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-03-06 10:58

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 20-03-06 10:58

viewtopic.php?f=1&t=546430&view=unread#unread
En wat betreft de koudbloed paarden die gediscrimneerd worden ook dit is helaas nog steeds de werkelijkheid.
Er zijn gewoon nog steeds juryleden die vinden dat een koudbloed niet tussen de witte hekjes thuis hoort!

Wat is een koudbloed en wat “hoort” wel thuis op wedstrijden en wat niet?

**Geplaatst**: 20-03-06 11:07

Re:

Geplaatst: 20-03-06 11:07

Ik denk niet dat de paardenstapel naar loop van de tijd verzwaart,volgens mij werkt dat niet zo.Wat voor mij typisch voor zwaar staat zijn de trekpaarden,maar ook de zware geldersen{ouderwetse type} en de zware groningers.Wat voor mij typisch voor licht staat zijn de arabier, de engelse volbloed,dravers etc. dat soort type paarden.

**Geplaatst**: 20-03-06 11:53

Re:

Geplaatst: 20-03-06 11:53

Daar mensen groter en zwaarder worden. zijn we de paarden ook aan het 'vergroten'.
Helaas wordt het frame van het paard aan alle kanten opgerekt, maar echter twee-dimensionaal. De breedte wordt vergeten.
Als we bredere paarden zouden hebben, hadden we geen slungels van 1.75m. nodig gehad.

Het is in mijn beleving een absolute onwaarheid dat bredere paarden minder goed zouden kunnen bewegen. Lengte in bovenlijn en hals is belangrijk, en dat alles in evenwicht met de beenlengte. Kortbenige paarden, moddervette paarden, propperige paarden, die types zijn beperkt in de sport.
Maar laat het paard aub weer romp en benen krijgen...

**Geplaatst**: 20-03-06 11:58

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 20-03-06 11:58

Interessant onderwerp, dit ga ik even volgen, want Friezen e.d. hebben ook geen hengsten van buitenaf nodig om niet te verzwaren of te verlichten, waarom dan wel de warmbloedfokkerij? Ik dacht altijd dat je binnen een soort gewoon selecteerd op je doel en als dit goed gebeurt hoe kunnen ze dan toch verzwaren ondanks die selectie? Vind dat echt interessant om eens van iemand te horen die daar verstand van heeft!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-03-06 12:01

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 20-03-06 12:01

Maar wat is veel bot en wat is weinig bot en wat is sterk bot en wat is niet sterk bot? Het moet ook in verhouding staan tot het lichaam. En dan heb je weer zwaar bespierde lichamen en licht bespierde.

**Geplaatst**: 20-03-06 12:03

Re:

Geplaatst: 20-03-06 12:03

de warmbloed fokkerij is gaan verlichten,veredelen voor de sport...
en friezen worden niet gefokt voor de sport (tuurlijk heb je er ook wel n paar in de sport lopen maar daar worden ze niet voor gefokt!)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-03-06 15:30

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 20-03-06 15:30

Toch zie je eigenlijk bij alle rassen zwaardere en lichtere types, ook bij Arabieren en Volbloeden, alleen is zwaar daar natuurlijk een relatief begrip. Ze zullen nooit de botmassa hebben van een koudbloed natuurlijk.

**Geplaatst**: 20-03-06 15:54

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 20-03-06 15:54

Ja, inderdaad een interessant thema.

Ik denk dat het gebruiksdoel een rol speelt. Je hebt paarden voor snelheid, Arabisch- en Engels volbloed' en paarden voor kracht, zoals de Shire.
Afhankelijk van wat je met een paard wilt, zal het meer van het een dan van het ander hebben. Een paard waarbij de galop (snelheid) een belangrijke kwalitieit is, is niet gebaat bij zwaar beenwerk. Spieren en beenwerk zijn op elkaar afgestemd. Massief beenwerk zal dan door frictie meer slijtage opleveren dan fijn beenwerk en dat zal ten koste gaan van gezondheid en snelheid.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-03-06 16:03

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 20-03-06 16:03

Deze is een Volbloed, voor een Volbloed een massaal paard:
Afbeelding

http://www.pedigreequery.com/ariel
Zo heb je ook Arabische volbloeden die behoorlijk massa hebben.
Inderdaad is het gebruiksdoel waarvoor men heeft gefokt van doorslag gevend belang. Vroeger had men een ander idee over een rijpaard dan men tegenwoordig heeft. Dan had je nog koets paarden en landbouw paarden. De rijpaarden werden veelal ook door het leger gebruikt.

**Geplaatst**: 20-03-06 16:12

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 20-03-06 16:12

In zijn boek: "Die Deutschen Pferdezuchten", haalt de bekende hippoloog Rau ook dit fenomeen aan.
Hij bespreekt daar o.a. 60 paarden die vielen onder het Achill-type, het Ethelbert-type en het Falb-type. Verder was er niets daartussen. Blijkbaar stempelden deze hengsten enorm.
Daarbij viel het enorm droge beenwerk op, dat zeker de vergelijking kon doorstaan met dat van de fijnste Trakehner paarden, terwijl het ging om zware halfbloeds. Rau contateerde dat tegen de heersende mening in het mogelijk was om gedurende tientallen geen toevoer van Engels volbloed te hebben, maar toch paarden te krijgen waarvan het beenwerk hard en droog was.
Volgens hem lag de basis daarvoor in de selectie, de harde opfok en de juiste manier van houden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-03-06 16:15

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 20-03-06 16:15

Is heel goed mogelijk. Alleen met selectie op bepaalde eigenschappen is het altijd oppassen dat je niet te ver door schiet op bepaalde gebieden. Zoals bijvoorbeeld te zware spiermassa. Fokken is een continue balancing act, waarbij alles waar te voor staat, niet goed is.
Plus je kan niet te lang op steeds hetzelfde bloed voort borduren, je moet enige variatie hebben en houden. Anders loop je kans op genetische afwijkingen. En daar zit hem dan de kneep, wat ga je toe voegen aan iets dat eigenlijk verder best voldoet! Ga je "zwaarder", ga je "lichter"?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-03-06 20:47

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 20-03-06 20:47

Hoe nauw zijn een bepaald karakter/temperament gerelateerd aan een bepaald type? Is licht gebouwd synoniem aan heet en gecompliceerd en zwaar synoniem aan cool en ongecompliceerd? En hoe zit het dan met zware paarden waar wel (vol)bloed in zit? Kunnen dan allerlei eigenschappen niet door elkaar heen lopen? Dus bijvoorbeeld een Freiberger met de looks van een zwaar paard, maar met de felheid van een van de Arabische voorouders? Men gaat er altijd vanuit dat een bepaald uiterlijk ook een bepaald gedrag met zich mee brengt, maar is dit echt reeel? Kan er bij bijvoorbeeld een tuiger ook niet een steekje los zitten, zo eentje die overal spoken ziet en zich steeds op loopt te blazen? Kan dat ook niet net zo goed voor komen bij een Haflinger bijvoorbeeld? Wie kan zijn/haar licht hier op laten schijnen?

**Geplaatst**: 20-03-06 20:58

Re:

Geplaatst: 20-03-06 20:58

nils schreef:
de warmbloed fokkerij is gaan verlichten,veredelen voor de sport...
en friezen worden niet gefokt voor de sport (tuurlijk heb je er ook wel n paar in de sport lopen maar daar worden ze niet voor gefokt!)

Kwestie van tijd, het is nog maar relatief kort geleden dat men de Fries als een dankbaar recreatie- en sportpaard is gaan beschouwen. Het zou mij niet verbazen dat er ooit (en zo lang zal dat misschien niet op zich laten wachten) Friezen op Grand Prix-niveau zullen komen....Maar jah, ze hebben wel een grote massa tegen zich, ik vind dat Frieze paarden echt nog een beetje gediscrimineerd worden op wedstrijden voor paarden van alle rassen

@ Desire: Het is een hele tijd zo geweest dat men de Fries wilde veredelen. Nu wordt er gesproken over dat het Friese ras niet meer de paarden vertegenwoordigt die werkelijke Friezen zijn en nu wil men toch weer het beeld van de 'echte' Fries terug.

Even algemeen. Waar ik zelf wel heel nieuwschierig naar ben is of de jonge hengsten die net in het licht van de fok komen slechter, even goed of zelfs beter gaan presteren dan de wat 'klassiekere' hengsten uit de oude garde zoals Concorde, Calvados of een Argentinus....? Wat willen we nu eigenlijk bereiken met onze fok?

**Geplaatst**: 20-03-06 21:18

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 20-03-06 21:18

we hebben toch ook al de Arabofries. heel stuk in de strengen over gestaan. lichter dan de originele fries maar wel met het coole karakter van de fries, en met de looks van een langharige Arabier.

**Geplaatst**: 20-03-06 22:51

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 20-03-06 22:51

Ja maar daar wilt het Fries stamboek dus absoluut niks van weten voor zijn eigen fokkerij, daar komt geen "vreemd" bloed tussen.

Maar ik bedoelde het maar als een voorbeeld om aan te duiden dat een hoop rassen het zonder invloeden van buitenaf moeten klaren en dat er wordt gezegt dat er hier en daar een generatie volbloed aan onze warmbloedpaarden toegevoegd moet worden om te zorgen dat het type niet verzwaard. Waarom kunnen we dan niet door selectie binnen de warbloedpaardenfokkerij zorgen dat dat verzwaren niet gebeurt. Dat moet dan ergens aan liggen, wat is nou precies de reden waarom het warmbloed paard gaat verzwaren in de loop der tijd als er geen volbloed aan te pas komt?

Even een heel stom voorbeeld. Door selectie van elke keer de tomatenplanten met elkaar te kruisen die de grootste tomaten hebben krijg je op ten duur steeds meer en steeds grotere tomaten (tot in beperkte mate natuurlijk, maar dit is ook maar een voorbeeldje om de toepassing van selectie aan te tonen)
Dit soort gerichte "kruising" met een bepaald doel dus wordt overal toegepast. Waarom zouden we dan niet door steeds de lichtste hengsten te kiezen uit de warmbloedpaarden uiteindelijk een heel licht paard over kunnen houden? (dit is dus totaal niet wat ik wil en waar de fokkerij heen zou moeten gaan maar het gaat even om het principe waarom dat niet mogelijk is omdat ik dat niet snap en hoop dat iemand daar het antwoord op heeft!)

Het blijft een heel lastig onderwerp vind ik hoor! Waarom kan de koudbloed fokkerij en de volbloed fokkerij wel zelfstandig blijven (even het hoge inteelt percentage bij sommige stamboeken buiten beschouwing gelaten, puur naar het verzwaren/verlichten gekeken dus) en zou het KWPN bijvoorbeeld dit niet kunnen. Dat vind ik nou dus interessant om te weten. Hoop echt dat ik daar een antwoord op zal vinden in dit topic!

**Geplaatst**: 20-03-06 23:06

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 20-03-06 23:06

Desire schreef:
Ja maar daar wilt het Fries stamboek dus absoluut niks van weten voor zijn eigen fokkerij, daar komt geen "vreemd" bloed tussen.

Daar is ook niks mis mee (die accepteren ook geen witte aftekeningen ......... en vossen....

).
Daarom hebben die Arabofriezen een eigen stamboek gekregen toch? (of iets wat daar op lijkt)

**Geplaatst**: 20-03-06 23:31

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 20-03-06 23:31

Himyar schreef:
Er wordt wel gezegd dat veredelen nodig is, omdat de paarden stapel met verloop van tijd dreigt te "verzwaren". Is dit werkelijk zo en waarom verzwaren paarden met verloop van tijd en waarom verzwaren rassen als Arabieren en Volbloeden dan niet? Ik vind dit "zwaar" versus "licht" thema altijd erg interessant, vooral nu daar steeds meer discussie over lijkt te komen.

De zwaarte van een paard is een interessant gegeven. Heb je bloed nodig om te veredelen of kun je volstaan met het kruisen van warmbloeds onderling?

Köhler heeft erover in zijn boek:Kriterien für die Zeitgemäße Beurteilung des Pferdes' een interessant hoofdstukje aan gewijd:

Volgens hem is het Engels volbloed in de warmbloedfokkerij beurtelings geprezen en verguisd. Dat is dus niets nieuws. Het EV heeft daar waar het zonder enige vorm van selectie is toegepast een hele fokkerij ten gronde gericht : Mecklenburg en in mindere mate schade toegebracht aan de Trakehner- en de Oost-Pruisische fokkerij. Na die ervaringen ging na 20-jarig intensief inzetten van het EV de rem erop. Men kwam er echter al snel achter dat 'bloedarmoede' nadelige effecten ging opleveren en teruggang bewerkstelligde. Het warmbloed wordt snel groffer en het 'oerbloed' komt weer naar boven waardoor het prestatievermogen afneemt.

Als je kijkt naar de fokkerij van het Arabische paard, dan werden in Weil en Marbach ook regelmatig paarden uit Egypte ingevoerd, om het type in stand te houden. Blijkbaar veranderde dat dus hier in Europa ook. Ik kan alleen maar bedenken dat het EV door de prestaties op de renbaan zichzelf selecteert. Alleen de sterksten en de besten blijven. Milieufactoren bepalen dus het model.

**Geplaatst**: 21-03-06 00:04

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 00:04

CGJ12 schreef:
Desire schreef:
Ja maar daar wilt het Fries stamboek dus absoluut niks van weten voor zijn eigen fokkerij, daar komt geen "vreemd" bloed tussen.

Daar is ook niks mis mee (die accepteren ook geen witte aftekeningen ......... en vossen.... ).
Daarom hebben die Arabofriezen een eigen stamboek gekregen toch? (of iets wat daar op lijkt)

Nee precies daar is ook helemaal nisk mis mee, maar daar zat mijn punt ook helemaal niet, het maakt mijn niks uit wat het Fries paardenstamboek doet, al gaan ze Belgen toestaan tot de fokkerij, dat interesseert mij vrij weinig (nou voelt toch zeker niemand zich aangevallen he, wij hebben ook een Fries, maar de intresse in de Friezen fokkerij ontbreekt bij mij totaal). Maar het punt dat ik wilde maken is dat het Fries paard ook zonder "buitenlanders" een Fries paard blijft en niet op ten duur een Belgische knol wordt met een zwart kleurtje, dat hij dus niet verzwaard. Waarom dan een KWPN'er wel.

**Geplaatst**: 21-03-06 07:23

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 07:23

Rassen verzwaren niet zomaar. Bij de Welsh hebben we jaren gezien dat ze steeds lichter werden, met name doordat er veel nadruk gelegd werd op het veredelen van het ras.

Pas in de jaren 90 werd de ommekeer gemaakt, om twee redenen:

- fokkers zagen in dat de verfijning te erg doorgevoerd werd en dat het type in het gedrang kwam.
- er kwamen heel beste hengsten ter beschikking met veel adel en massa.

Dus: er moet een reden zijn tot verandering en er moeten de middelen zijn tot verandering. Als een ras verzwaart, gebeurt dat doordat de fokkers dat willen, tenzij er sprake is van een bij-effect. In dit geval zou het bij-effect kunnen zijn dat men zoekt naar zwaardere paarden omdat ruiters zwaarder worden. Maar: aan de andere kant zoekt men ook naar meer en meer adel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-06 08:33

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-06 08:33

Maar Joost, je zegt het al: er bestaat dus ook adel MET massa. Eigenlijk is dat ook wat we zien bij de Spaanse paarden, toch? Maar je ziet het ook wel bij Volbloeden.

Is groot en zwaar ook synoniem met sterk, kijk maar naar IJslanders en Shetlanders, die zijn toch ook erg sterk zeker naar verhouding.

In Ierland en sommige andere landen kruist men bijvoorbeeld Connemara's of Irish Draughts graag met Volbloeden. Met goed resultaat.

**Geplaatst**: 21-03-06 08:50

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 08:50

Adel is een relatief begrip. Zo was ik eens op de hengstenkeuring van de Trekpaarden, waar de omroeper riep: "geacht publiek, kijk eens, wat een adel".

Tja, dan praat je over een ander soort adel dan waar je bij de kwpn over praat

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-06 10:33

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-06 10:33

Bucephalus schrijft het volgende:
Men kwam er echter al snel achter dat 'bloedarmoede' nadelige effecten ging opleveren en teruggang bewerkstelligde. Het warmbloed wordt snel groffer en het 'oerbloed' komt weer naar boven waardoor het prestatievermogen afneemt.

Die opmerking over "oerbloed” vind ik interessant. Wat is precies dat oerbloed?
Stel dat men Volbloeden niet meer op ren kwaliteiten zou fokken, zou er dan ook een soort van "oerbloed” op kunnen duiken?

**Geplaatst**: 21-03-06 10:48

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 10:48

Citaat:
Maar ik bedoelde het maar als een voorbeeld om aan te duiden dat een hoop rassen het zonder invloeden van buitenaf moeten klaren en dat er wordt gezegt dat er hier en daar een generatie volbloed aan onze warmbloedpaarden toegevoegd moet worden om te zorgen dat het type niet verzwaard.

Zwaar hoeft niet synoniem te zijn aan lomp en grof. Zwaar in de warmbloedfokkerij heeft m.i. veel meer te maken met voldoende massa en voldoende fundament zonder verlies aan adel.
Dit weekend heb ik voor het eerst een geweldig goede Shagya- Araber hengst gezien met een schitterend front, een beste diepe romp (veel massa) en een pijpbeen van 21.5cm. Maar wel een brok adel en schwung.

Nomineer dit bericht ×