Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-02-06 15:43

Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst door de TopicStarter : 08-02-06 15:43

Hoi allemaal

Ik vindt dat er regelmatig veel commentaar gegeven wordt op volbloeden binnen de KWPN fokkerij. Terwijl deze zelfde volbloeden het in de Duitse fokkerij heel goed doen.

Met name Wilawander xx. Het paard kan voor een volbloed zeer goed bewegen en heeft zelfs aanleg voor de piaffe. Dat is juist voor een volbloed super moeilijk. Maar dit soort hengsten worden dan vergelijken met Ferro en jazz nakomelingen en die vergelijking is in mijn ogen niet juist. Het blijft wel een volbloed en die zijn in de fokkerij juist belangrijk. Zeker in de KWPN fokkerij anders zitten we straks alleen nog maar met Jazzen, Ferro's en Kracks en daar zal de fokkerij op den duur niet beter van worden. Ik denk dus dat we juist blij moeten zijn met een hengst als Wilawander xx, hij heeft het in Duitsland zeer goed gedaan evenals hengsten zoals Painter's Row xx en Heraldik xx enz.

Het leek me wel intressant om hier een topic over te openen zodat iedereen hier zijn mening over kan geven en misschien zijn er mensen die een nakomeling hebben van een volbloed hengst x KWPN.

**Geplaatst**: 08-02-06 15:51

Re:

Geplaatst: 08-02-06 15:51

Er zijn hier al onwijs veel discussies over geweest... De meeste staan er totaal niet open voor volgens mij...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-02-06 16:06

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 08-02-06 16:06

Daarom dacht ik een topic er over te openen dan kan iedereen met een mening erover reageren in dit topic

**Geplaatst**: 08-02-06 16:10

Re:

Geplaatst: 08-02-06 16:10

Ik heb een Stravinsky xx X Ulft X Fresco, het is de bedoeling dat ik deze zomer dressuur met haar ga starten. Zij komt uit hele mooie en goede merrielijn. Ik houd wel van een scheut bloed, hiervoor had ik een grote Corleone X Tangelo xx.
Ik ben wel voorstander van verstandig mixen, er lopen inderdaad heel veel paarden rond met dezelfde vaders, vooral in de dressuurrichting.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-02-06 16:15

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 08-02-06 16:15

tienus63 schreef:
Ik heb een Stravinsky xx X Ulft X Fresco, het is de bedoeling dat ik deze zomer dressuur met haar ga starten. Zij komt uit hele mooie en goede merrielijn. Ik houd wel van een scheut bloed, hiervoor had ik een grote Corleone X Tangelo xx.
Ik ben wel voorstander van verstandig mixen, er lopen inderdaad heel veel paarden rond met dezelfde vaders, vooral in de dressuurrichting.

Helemaal eens. heb je een foto van de Stravinsky xx?

**Geplaatst**: 08-02-06 16:23

Re:

Geplaatst: 08-02-06 16:23

In het profiel

Ik heb een Ikthibar xx x High Folle xx (v. Persian Heights xx)

100% volbloed dus

http://www.paardenfokken.nl/pedigree.php?horseid=103814

**Geplaatst**: 08-02-06 16:33

Re:

Geplaatst: 08-02-06 16:33

De vader van mijn paard is Kafu xx. Deze dekt al enige tijd niet meer in Nederland.
Volbloed zullen voorlopig nog wel nodig blijven, maar je moet wel goed weten wat voor merrie je een volbloed zet. De moeder van mijn paard kon het heel goed gebruiken, er zijn goeie paarden uitgekomen. Maar voor mijn merrie zou ik geen volbloed meer gebruiken.

**Geplaatst**: 08-02-06 16:38

Re: Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst: 08-02-06 16:38

Citaat:
heb je een foto van de Stravinsky xx?

Inderdaad er staan foto's van haar in mijn profiel. Helaas niet de duidelijkste en geen recente foto's.

**Geplaatst**: 08-02-06 16:40

Re: Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst: 08-02-06 16:40

Een uitgebreid en gedocumenteerd artikel over de invloed van de Engelse Volbloed in de warmbloedfokkerij.

http://www.easpstamboek.nl/Engels%20Volbloed.htm

**Geplaatst**: 08-02-06 16:41

Re: Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst: 08-02-06 16:41

Ik ben ook voor een volbloed in de moederlijn.
Je moet wel oppassen dat de lijn niet te bloederig wordt.
Ik vind dat er tegenwoordig alleen maar met Jazzen, Krack C's en Ferro's gedekt wordt. Niemand of bijna niemand durft het aan om wat anders te fokken.
Het zijn allemaal dezelfde 'type' paarden.
Mensen doe is origineel en fok eens wat anders dan dit, inderdaad een keer met een volbloed en ga daarna weer terug op ander bloed.

**Geplaatst**: 08-02-06 16:48

Re: Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst: 08-02-06 16:48

Mensen die voor de commercie fokken, durven dat niet meer aan. Iedereen loopt te hoop voor het zelfde kleine groepje hengsten en de nakomelingen daarvan.
Zo gaat dat ook bijvoorbeeld bij de reining en cutting lijnen bij de Quarter horses, waarbij men zich nu lelijk in een hoekje heeft gefokt ondertussen. En niemand durft van de gebaande paden af te wijken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-02-06 16:56

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 08-02-06 16:56

Ik heb een paar jaar geleden mijn Zep merrie laten dekken door Pythagoras daar ik graag het bloed van Julio Mariner wilde hebben. Ik heb niet voor Julio zelf gekozen daar ik ook wat springbloed erin wilde. Nu zou ik deze Zep merrie die heel sterk kan bewegen wel bij Wilawander xx willen doen. Ik zou juist niet voor een Jazz, ferro of Krack C kiezen daar is al genoeg van. Stel je hebt een Ferro merrie en die laat je dekken door Jazz dan heb je daarna bij het veulen haast geen keus meer in de KWPN fokkerij. In de springrichting gaat het dan nog maar ook daar wijk ik uit naar Duitsland. Een directe volbloed zal ik op de Pythagoras nu niet op zetten daar al het grote aandeel van Julio erin zit. Zij wordt gedekt door een Westfaalse hengst van het landgestüt Warendorf. Mocht het een merrie worden en we gaan er verder mee fokken misschien wel weer een volbloed.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-02-06 16:59

Re: Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst door de TopicStarter : 08-02-06 16:59

Himyar schreef:
Mensen die voor de commercie fokken, durven dat niet meer aan. Iedereen loopt te hoop voor het zelfde kleine groepje hengsten en de nakomelingen daarvan.
Zo gaat dat ook bijvoorbeeld bij de reining en cutting lijnen bij de Quarter horses, waarbij men zich nu lelijk in een hoekje heeft gefokt ondertussen. En niemand durft van de gebaande paden af te wijken.

Ja en op die manier loop je vroeg of laat vast en vindt het een slechte zaak dat de hengstkeuringscomissie daar geen rekening mee houdt. Ook de fokkers zouden eens wat verder moeten kijken. Als je naar de Duitse stamboeken kijkt dan zie je in elk stamboek meerdere volbloed hensgsten die regelmatig gebruikt worden. Ook onderling worden die hengsten gebruikt. Kijk maar eens naar Lauries Crusador xx. Heeft toch een aantal goede nakomelingen gebracht in de dressuur. Ik denk dat Nederland nog veel van de Duitse fokkerij kan leren op dat gebied.

**Geplaatst**: 08-02-06 17:01

Re: Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst: 08-02-06 17:01

Xox ik ben het helemaal met je eens!!!

**Geplaatst**: 08-02-06 17:01

Re:

Geplaatst: 08-02-06 17:01

zie mijn profiel!

En idd, in duitsland zijn ze al veel verder op dat gebied.In nederland rent men liever achter de feiten aan.
Maar ze gebruiken wel het oh zo gewaardeerde Duitse bloed (Florencio, Sandreo, Sandro Hit, enz.enz.)

**Geplaatst**: 08-02-06 17:22

Re: Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst: 08-02-06 17:22

liesje23 schreef:
Ik vind dat er tegenwoordig alleen maar met Jazzen, Krack C's en Ferro's gedekt wordt.

Achter deze namen in de fokkerij zit ook volbloed (xx) in de lijn.......kijk ze maar allemaal na op www.paardenfokken.nl.
Bijna alle kwpn hengsten hebben volbloed achter in de lijn zitten. Dus die volbloeden waren zo slecht nog niet! Anders hadden wij nu ook geen Jazz, Krack en Ferro nakomelingen

Maar ik ben het er volledig mee eens.
Niemand of bijna niemand durft het aan om wat anders te fokken.

Bij mijn jaarling zit gelukkig volbloed aan moeders zijde Pericles xx en aan vaders kant in de moederlijnen Ghyll Manor xx, Ladykiller xx, Kronprinz xx , Le val Blanc xx en Pericles xx (ps. deze laatste 2 zitten ook bij Jazz in de moederlijnen

)

**Geplaatst**: 08-02-06 17:41

Re:

Geplaatst: 08-02-06 17:41

Vroeger was het nodig om de paarden te verfijnen, daarom hebben ze toen de volbloeden ingezet om wat fijnere paarden te krijgen. Inmiddels is dat gelukt en zijn ze nu in een stadium aangekomen om een dressuurrichting en een springrichting op te zetten. Of je daar nou zo blij moet zijn weet ik niet, maar goed...
Het verfijnen van de paarden is dus niet meer nodig, nog meer bloed toevoegen schiet niemand wat mee op. Men fokt op beweging en prestatie en in dat beleid past de volbloed nu eenmaal niet echt.

EN NEE DIT IS GEEN AFZEIKSTUKJE...

Ik heb zelf een Haarlem x Seclusive Z xx merrie dus voor degenen die denken dat ik een antipathie tegen volbloeds heb: helaas, dat is niet zo.
Ik zie alleen niet wat bijvoorbeeld een Wilawander kan toevoegen aan een merrie. Bijvoorbeeld op de Zep merrie die genoemd werd, wat wil je daar mee bereiken met het veulen? Meer bloed kan ik begrijpen maar de beweging van je merrie word denk ik afgevlakt door een Wilawander. Als ik zo'n merrie had zou ik binnen het Gelders Paard blijven en gaan voor een Koss of Parcival, beide heet genoeg en de nakomelingen doen het ook wel goed in de sport. Om zo maar eens wat te noemen.

Maar ik ben benieuwd: wat wil je toevoegen aan je merrie als je voor een Wilawander gaat (afgezien van volbloed)...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-02-06 17:49

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 08-02-06 17:49

Gitta1977 schreef:
Vroeger was het nodig om de paarden te verfijnen, daarom hebben ze toen de volbloeden ingezet om wat fijnere paarden te krijgen. Inmiddels is dat gelukt en zijn ze nu in een stadium aangekomen om een dressuurrichting en een springrichting op te zetten. Of je daar nou zo blij moet zijn weet ik niet, maar goed...
Het verfijnen van de paarden is dus niet meer nodig, nog meer bloed toevoegen schiet niemand wat mee op. Men fokt op beweging en prestatie en in dat beleid past de volbloed nu eenmaal niet echt.

EN NEE DIT IS GEEN AFZEIKSTUKJE...

Ik heb zelf een Haarlem x Seclusive Z xx merrie dus voor degenen die denken dat ik een antipathie tegen volbloeds heb: helaas, dat is niet zo.
Ik zie alleen niet wat bijvoorbeeld een Wilawander kan toevoegen aan een merrie. Bijvoorbeeld op de Zep merrie die genoemd werd, wat wil je daar mee bereiken met het veulen? Meer bloed kan ik begrijpen maar de beweging van je merrie word denk ik afgevlakt door een Wilawander. Als ik zo'n merrie had zou ik binnen het Gelders Paard blijven en gaan voor een Koss of Parcival, beide heet genoeg en de nakomelingen doen het ook wel goed in de sport. Om zo maar eens wat te noemen.

Maar ik ben benieuwd: wat wil je toevoegen aan je merrie als je voor een Wilawander gaat (afgezien van volbloed)...

Die Zep merrie zou wat edeler kunnen zijn. Heeft een kort voorbeen. Is een paard wat ontztettend lang is en met een behoorlijk brede borst. Dat mag van mij allemaal wel wat veredeld worden. Ik denk dat Wilawander xx of een lauries Crusador xx dat kan om even in de dressuurrichtig te blijven (naar mijn mening kan ik met deze merrie naar beide kanten). Beide hengsten beschikken over ruime gangen en dardoor ben ik niet bang dat de bewegingen verloren gaan. Als ik kijk naar haar Pythagoras nakomeling, die kan nog beter bewegen en Pythagoras was toch niet echt een hengst met een goede draf. Deze merrie heeft het wel.
Verder vindt ik dat een scheut volbloed de huidige fokkerij echt niet zal schaden. Is misschien niet voor elke merrie geschikt maar ik heb Ferro's gezien waar een Lauriescrusador of een wilawander best bij zou passen

**Geplaatst**: 08-02-06 17:52

Re:

Geplaatst: 08-02-06 17:52

Je kunt natuurlijk altijd de gok wagen... Fokken is en blijft tenslotte gokken...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-02-06 17:56

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 08-02-06 17:56

Gitta1977 schreef:
Je kunt natuurlijk altijd de gok wagen... Fokken is en blijft tenslotte gokken...

Is ook altijd gokken maar ben van mening dat je niet achter de rest aan moet lopen.

**Geplaatst**: 08-02-06 18:11

Re: Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst: 08-02-06 18:11

Ik ben van mening dat volbloeds wel degelijk nog altijd positieve invloeden kunnen bijdragen aan de fokkerij van vandaag. Zeker niet elke volboed is geschikt voor het kruisen met rijpaarden. Ik denk ook niet dat je ze moet zien als combinaties die alleen verfijnen. Veel 100 % volbloeden zijn niet meer zo super fijn. Waar je ze heel goed voor kunt gebruiken is de hardheid, snelheid en moedigheid. Hardheid is iets wat we zeker kunnen gebruiken in de fokkerij van nu en ook het reactie vermogen is meer dan welkom. We willen tegenwoordig allemaal paarden die vlug aan de hulpen zijn en daarvoor is een bepaalde gevoeligheid en intelligentie nodig. Dit brengen de volbloeden zeker mee. Ook het toevoegen van nieuw bloed is een belangrijk punt. De fokkerij versmald elke dag en de volbloed kan daarin helpen om het te verbreden.

**Geplaatst**: 08-02-06 18:29

Re: Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst: 08-02-06 18:29

Gitta -> jij zegt dat je geen antipatie hebt tegen volbloeden, maar ik heb nu al meerdere stukjes van jou gelezen waar het toch heel sterk naar voren komt.
Waarom zou zij geen engelse volbloed op haar Gelderse merrie moeten zetten voor de veredeling.
Aangezien het KWPN het Gelderse paard aardig in een verdom hoekje zet moeten alle Gelderse fokken wel mee richting de ' echte rijpaarden'
En ze kan altijd nog met de volbloed uit de Zep weer terug gaan op wat ouderwets bloed.
Tsja in Jazz/Ferro enzo zit ergens achterin wel volbloed, maar wat heeft dat voor invloed als het 4 of 5 generaties terug is???

**Geplaatst**: 08-02-06 18:41

Re: Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst: 08-02-06 18:41

Tja, dat kan niemand zeggen, hoe groot de invloed van bepaalde paarden uit eerdere generaties is. In hoeverre paarden zijn gevormd door de fokkers (door selectie op bepaalde eigenschappen) of in hoeverre paarden zijn gevormd door voorouders, los van allerlei pogingen van fokkers om tot een bepaald resultaat te komen. Want je kan nog zoveel willen met je selectie, die voorouders kunnen stuk voor stuk zomaar weer iets door drukken waar je helemaal niet op had gerekend, vooral als er een hoge concentratie ontstaat van een bepaalde voorouder. Bij de volbloed fokkerij kijkt men vaak ook vele generaties terug (stuk of tien wel), vaak om te zien waar de hoge concentraties lijnteelt zich bevinden. Zie bijvoorbeeld dit artikel: http://www.pedigreepost.com/archives/Su ... &Feck.html Fokken is inzicht, maar ook grotendeels hopen op veel geluk.

In Germany, we regularly find both Teddy and Dark Ronald. Take the pedigree of Donnerwetter, the sire of Donnerhall (Oldenburg). His dam, Melli is by Matador (Marconi-Marcio (TB)-Aventin (TB)-Teddy (TB), and Aventin's dam's sire is Dark Ronald!) and out of Lilli by Der Löwe whose dam, Lehnsherrin (TB) is by Herold (TB) by Dark Ronald. World Cup I (and his brothers II-IV, of course) is by Woermann whose dam, Mandat is by Marabou (TB)-Oleander (TB)-Prunes (TB)-Dark Ronald. World Cup's dam is Sendernixe out of Lünenixe by Lugano 1 by Der Löwe.

According to one report the Dark Ronald grandson, Oleander features on the sire line of the Lithuanian bred dressage star, Rusty, although it should be noted that several pedigrees have been produced for this horse.

In Hannover the influence of Dark Ronald has been strong. The influential Thoroughbred sire, Der Löwe, is out of a daughter of Herold, by the Dark Ronald son, Dark Legend. Another daughter of Herald, produced Abendfrieden, sire of Pik As, sire of Pik König. Another of the great modern sires of the Hanverian breed - Werther who is out of Meisterkrone by Marcio (TB) - once again two crosses of Bay Ronald in the breeding of Marcio's sire Aventin. The Thoroughbred, Pik As who is so influential through his son Pik Bube, is by Abendfrieden (TB), whose dam Antonia (TB) is by Herold by Dark Ronald. Another influential Thoroughbred in Germany is Valentino (TB) - by Nuvolari (TB) by Oleander (TB) by Prunes (TB) by Dark Ronald. Or take Waidmannsdank (TB) who appears on many Hannoverian pedigrees - his dam, Waldrun is by Alcehmist by Herold by Dark Ronald, while his sire, Neckar (TB) is out of Nixe by Arjaman by Herold. Neckar is by Tricino who is out of Terra who in turn is by Aditi who is an own son of Dark Ronald.

Bay Ronald's dam, Black Duchess was also the third dam of Blandford, sire of four Derby winners, including Bahram, sire of Persian Gulf, the grandsire of Marlon (TB), an influential sire in Holstein breeding. Marlon's dam, Maralinni is out of Misguided, by Knight of the Garet by Son-In-Law by Dark Ronald.

Even more influential in Holstein breeding has been Ladykiller (TB), bred in Britain in 1961. Ladykiller is by Sailing Light whose dam, Solar Cygnet is by Hyperion, by Gainsborough by Bayardo - while Ladykiller's dam, Lone Beech is by Fartuch by Apron by Son-in-Law by Dark Ronald. Ladykiller was the most influential Thoroughbred stallion in Germany for many years, and his sons Landgraf I and Lord were two jewels in the crown of modern Holstein breeding. Ladykiller produced 33 stallion sons in the Holsteiner Studbook!

It was through his British born son, Son-In-Law that Dark Ronald was to dominate the bloodlines of the sport horse world. Son-In-Law was described as a plodding middle distance horse, but he became known as a sire of slow maturing horses of great stamina. Son-In-Law's daughters were responsible for such influential sires as Fair Trial and Round Table. Three of the most important sires in modern Holstein breeding trace to Son-In-Law: a grandson, Cottage Son, Ladykiller (though his second dam) and Cor de la Bryère whose sire, Rantzau is a great grandson of Son-In-Law. Son-In-Law was himself a 'Cups Specialist' winning eight races out of 18 in his career for total earnings of £5,546; his sons won four Ascot Gold Cups and two Goodwood Cups. No other stallion produced so many sons of almost unlimited staying power.

The hugely influential Holsteiner, Cottage Son, bred in England in 1944, is by Young Lover, by Son-In-Law by Dark Ronald. Cottage Son was unraced, but a successful sire of hunters in England before his export to Germany. Unfortunately his career in Holstein was only to last four short years, from 1960 to 1964 before his tragic fatal accident. But what four years! In that time he produced 14 approved sons and 42 approved daughters - he was also crucial as a sire of broodmares. One of the most influential jumping stallions of modern times is Ramiro, by Raimond out of Valine by Cottage Son, while Lord was out of Viola, again by Cottage Son. Cottage Son's most famous grandson was Granat - World Champion Dressage horse, by Consul.

Son-In-Law was also the sire of Maureen, the dam of Furioso, one of the most influential sires in modern sporthorse breeding. Furioso is by Precipitation - the prime representative of the other great Thoroughbred jumping line, founded by Hurry On. Furioso xx had 21 race starts for not one single win! Nor did he ever jump a fence but he soon proved himself an exceptional sire of jumping horses. His son, Lutteur B was the individual gold showjumping medallist at the 1964 Olympic Games. Ten Furioso progeny competed at the Tokyo Olympics, and a staggering 30 representatives (from 303 foals) won international events.

Laatst bijgewerkt door Himyar op 08-02-06 18:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-02-06 18:43

Re: Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst door de TopicStarter : 08-02-06 18:43

liesje23 schreef:
Gitta -> jij zegt dat je geen antipatie hebt tegen volbloeden, maar ik heb nu al meerdere stukjes van jou gelezen waar het toch heel sterk naar voren komt.
Waarom zou zij geen engelse volbloed op haar Gelderse merrie moeten zetten voor de veredeling.
Aangezien het KWPN het Gelderse paard aardig in een verdom hoekje zet moeten alle Gelderse fokken wel mee richting de ' echte rijpaarden'
En ze kan altijd nog met de volbloed uit de Zep weer terug gaan op wat ouderwets bloed.
Tsja in Jazz/Ferro enzo zit ergens achterin wel volbloed, maar wat heeft dat voor invloed als het 4 of 5 generaties terug is???

Ik denk ook dat het zover gaat komen. Met een jaar of 10 zit de dressuurrichting in hetzelfde hoekje. heb je alleen nog maar bloed van Jazz, Ferro en Flemmingh. Ik heb voor de gein is de hengstenlijnen van Flemmingh, Jazz en Ferro op een rijtje gezet. Als dat de toekomst is?.....
krijg het helaas hier niet in het topic.

**Geplaatst**: 08-02-06 18:53

Re: Volbloeden in de (KWPN) fokkerij (dressuur)

Geplaatst: 08-02-06 18:53

Inderdaad, hoeveel Jazzen x Ferro's zijn er gefokt, of Ferro x Jazz, of Jazz x Krack C, Krackc x Jazz, Krack c x Ferro.
Ow, ow, ow, wat zijn we origineel.
En over 10 jaar zijn er alleen maar dat soort paarden, dan krijg je Tango x Jazz, Trento B x Krack C, en al dat soort gekkigheid.
Of hoeveel Jazzen x Ulft bestaan er wel niet. Tuurlijk Ulft is goed bloed, maar als je die Jazz x Ulft weer kruist met een Ferro, heb je weer Ulft.
En tis niet dat ik Jazz niet mag, ik heb tenslotte een fokmerrie van Ulster, maar de fokkers moeten eens wat ruimer gaan denken!
Tis goed om terug te gaan op de wat oudere bloedlijnen en volbloeden, of terug te vallen om Duitse hengsten zoals Donnerhall, Rubinstein, Sandro Hit ( Sandro Song) en vergeet de Holsteinse stammen niet.
Daarom is het denk ik goed om met een Obelisk ofzo te dekken, dat is bijvoorbeeld weer net wat ander bloed.
Maar goed, dat is mijn mening.......

Nomineer dit bericht ×