Toch leek het me interessant om te begrijpen. Wie helpt me er uit?
Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola
- Koortje
- Berichten: 5346
- Geregistreerd: 26-12-02
- Woonplaats: Rooi
Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-05 23:37
Toch leek het me interessant om te begrijpen. Wie helpt me er uit?
- Kayla
-
- Berichten: 11273
- Geregistreerd: 20-10-01
- Woonplaats: Groningen
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 00:06
.Kom je dan een beetje verder? Zo nee, wat snap je nog niet?
- LadyMadonna
-
- Berichten: 62229
- Geregistreerd: 09-01-01
- Woonplaats: werkendam (NB)
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 00:07
Succes!
- Prince
-
- Berichten: 2518
- Geregistreerd: 05-10-03
- Woonplaats: Castricum
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 08:40
stef schreef:
Leuke site, ook heel duidelijk !!
- Jan_VT
-
- Berichten: 3487
- Geregistreerd: 27-03-03
- Woonplaats: in een gezellig plattelandsdorpje
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 09:25
* vos x vos geeft steeds vos.
* schimmel x schimmel geeft altijd schimmel als één van beiden, of beide ouders een homozygoot schimmel is. Dat wil zeggen dat de schimmelkleur dominant aanwezig is. Bijvoorbeeld in het geval van Uniform. Dat is een homozygoot schimmel.
* schimmel x schimmel kan schimmel geven of een andere kleur in het geval één of beide ouders heterozygoot schimmel is. Bijvoorbeeld in het geval van Junior STV. Die is wel zelf schimmel, komt van Uniform, maar uit een bruine moeder, vandaar heterozygoot. Voor de bepalen van de kleur van het veulen als je met een heterozygote schimmel fokt moet je gaan kijken naar de geboortekleur van die schimmel. Bijvoorbeeld in het geval van Junior STV een vosschimmel. Dan gelden de algemene regels weer. Dus een vosschimmel combineren met een vos merrie geeft een vosschimmel of een vos.
* Zwart x zwart geeft zwart of vos (en daartussen bruin of donkerbruin). Zwart lijkt me nogal duidelijk, dat dit kan uit twee zwarten, maar het is niet evident. Hoe nu tot een vos komen uit twee zwarte paarden. Zwart is niet dominant. Zwarte paarden (de meesten, een zuiver zwarte komt niet vaak voor) dragen meestal het vosgen. Als dit bij beide paarden aanwezig is, kan het dus leiden tot een vos. Wanneer fok je nu NOOIT vos. Dit is bij hengsten die het vosgen niet dragen. Zoals bijvoorbeeld Ferro. Hij heeft het vosgen niet, en zal bijgevolg geen vosse paarden kunnen voortbrengen.
- holly
- Berichten: 8840
- Geregistreerd: 26-09-02
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 10:47
Mijn merrie is een Farrington x Junior x Variant x Uniform.
Dat is dus: Vos x schimmel x vos x schimmel.
Als ik de moeders pak dan krijg ik,
Lichte koffievos (mijn merrie), bruinschimmel(schimmel, bruin geboren), vos, schimmel(schimmel, vos geboren), zwart/bruin.
Nu ben ik benieuwd wat dat doet met een hengst die donkerbruin is, veel donker in de lijn heeft zitten, maar aan moederszijde ook een aantal vossen.
- Supertje
-
- Berichten: 7242
- Geregistreerd: 03-10-02
- Woonplaats: Hoekse waard
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 11:20
Jan_VT schreef:Zwart lijkt me nogal duidelijk, dat dit kan uit twee zwarten, maar het is niet evident. Hoe nu tot een vos komen uit twee zwarte paarden. Zwart is niet dominant. Zwarte paarden (de meesten, een zuiver zwarte komt niet vaak voor) dragen meestal het vosgen. Als dit bij beide paarden aanwezig is, kan het dus leiden tot een vos. Wanneer fok je nu NOOIT vos. Dit is bij hengsten die het vosgen niet dragen. Zoals bijvoorbeeld Ferro. Hij heeft het vosgen niet, en zal bijgevolg geen vosse paarden kunnen voortbrengen.
Zwart is dus zeker wél dominant, vos is recessief.
Een gen bestaat uit 2 allelen, 1 van de vader, 1 van de moeder.
Dominant wil zeggen dat er maar 1 allel nodig is om de kleur te tonen, recessief dat er 2 allelen nodig zijn om het te tonen.
Krijgt een paard 1 allel voor vos en 1 voor zwart, dan zal het dus een zwart paard zijn, omdat het dominante zwarte allel vos overschaduwd.
E staat voor zwart, e staat voor vos. Een paard kan dus zijn:
EE = Homozygoot zwart
Ee = heterozygoot zwart
ee = Vos
Als je dus 2 heterozygoot zwarte paarden kruist (Ee x Ee), kan het zijn dat beide ouders e doorgeven (kans van 25 % ), en dan heb je dus een vos.
Dominant wil dus niet zeggen dat een paard met een bepaalde kleur altijd die kleur zal vererven, het zegt alleen iets over wat het gen doet als het paard het erft.
- Supertje
-
- Berichten: 7242
- Geregistreerd: 03-10-02
- Woonplaats: Hoekse waard
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 11:33
holly schreef:Jan ik haak even in op jou.
Mijn merrie is een Farrington x Junior x Variant x Uniform.
Dat is dus: Vos x schimmel x vos x schimmel.
Als ik de moeders pak dan krijg ik,
Lichte koffievos (mijn merrie), bruinschimmel(schimmel, bruin geboren), vos, schimmel(schimmel, vos geboren), zwart/bruin.
Nu ben ik benieuwd wat dat doet met een hengst die donkerbruin is, veel donker in de lijn heeft zitten, maar aan moederszijde ook een aantal vossen.
De schimmels maken in dit geval niets uit. Als jouw merrie een schimmelgen geerft zou hebben zou ze schimmel zijn (schimmel is dominant, als een paard het schimmelgen heeft, is dat dus ook te zien).
Deze combinatie geeft:
50 % kans op vos
12,5 % kans op zwart
37,5 % kans op bruin
- holly
- Berichten: 8840
- Geregistreerd: 26-09-02
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 12:09
Begrijp ik het nu goed dat een schimmel eigenlijk dus niet mogelijk is? Word dus altijd richting het bruine.
- Koortje
- Berichten: 5346
- Geregistreerd: 26-12-02
- Woonplaats: Rooi
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst door de TopicStarter : 28-02-05 12:16
Ik heb een vosmerrie. Stel dat ik een bruin veulen wil, wat voor een vader zou ik dan moeten kiezen? Domineert vos over bruin of andersom? De vader van Kore was een bruine als ik het me goed herriner (Feinschnitt I vd Richter), en de moeder dus wss vos?
Arrrgh, het blijft ingewikkeld!
- holly
- Berichten: 8840
- Geregistreerd: 26-09-02
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 12:26
Je kan toch niet zeggen, de vader is bruin, de moeder vos, wat ga ik nu krijgen?Heb je daar niet wat meer kleuren uit de lijn voor nodig om dat te kunnen zeggen?
- Koortje
- Berichten: 5346
- Geregistreerd: 26-12-02
- Woonplaats: Rooi
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst door de TopicStarter : 28-02-05 12:33
holly schreef:Correct me if i'm wrong
Heb je daar niet wat meer kleuren uit de lijn voor nodig om dat te kunnen zeggen?
Ja ik denk ook dat ik daar meer info voor nodig heb, maar ik gaf al aan welke kleur mijn merrie`s vader is, en welke kleur zij is. Niet dat ik er mee ga fokken hoor, maar als voorbeeld. Stel ik wil echt geen vos (wat onzin is, maar goed...), welke kleur hengst moet ik dan kiezen?
- holly
- Berichten: 8840
- Geregistreerd: 26-09-02
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 12:46
- Supertje
-
- Berichten: 7242
- Geregistreerd: 03-10-02
- Woonplaats: Hoekse waard
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 12:47
holly schreef:Hoe zie ik dat dan? Of bedoel je, dan zou zij ook schimmel zijn?
Begrijp ik het nu goed dat een schimmel eigenlijk dus niet mogelijk is? Word dus altijd richting het bruine.
Een schimmel is inderdaad niet mogelijk. Om een schimmel te krijgen moet 1 van de ouders schimmel zijn.
Schimmel is dominant, als een paard het schimmelgen heeft is dat te zien, maw, het paard is dan schimmel. Er bestaat dus niet zoiets als een verborgen schimmelgen.
De moeder van jouw merrie was dus een heterozygote schimmel.
Citaat:Correct me if i'm wrong Je kan toch niet zeggen, de vader is bruin, de moeder vos, wat ga ik nu krijgen?
Heb je daar niet wat meer kleuren uit de lijn voor nodig om dat te kunnen zeggen?
Je kunt wel zeggen wat de kans is op welke kleur.
Behalve bij vos x vos kun je het idd niet met zekerheid zeggen wat voor kleur het veulen gaat krijgen als je het genotype van de ouders niet kent.
Zelfs als je exact het genotype van beide ouders kent kun je dat niet altijd met zeker heid zeggen, de keuze van welk allel er doorgegeven wordt is geheel willekeurig namelijk.
Jouw merrie is vos dus iig ee. Maar aangezien ze een bruingeboren moeder heeft kan ze ook het augouti-gen (gen voor bruin, A) hebben meegekregen. Dit toont echter alleen op zwart (agouti maakt zwart bruin), en niet op vos, dus kan ze dat verborgen dragen.
Jouw merrie kan dus zijn:
eeaa , eeAa of eeAA
De vader is bruin draagt dus zeker het gen voor zwart en het gen voor bruin , heeft dus iig 1 E en 1 A, hij kan dus zijn:
EeAA , EEAA , EEAa , EeAa
Van daaruit is een kansberekening te maken en kom je dus uit op 50% kans op vos, 37,5% kans op bruin en 12,5% kans op zwart.
- Supertje
-
- Berichten: 7242
- Geregistreerd: 03-10-02
- Woonplaats: Hoekse waard
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 12:49
Koortje schreef:Ja ik denk ook dat ik daar meer info voor nodig heb, maar ik gaf al aan welke kleur mijn merrie`s vader is, en welke kleur zij is. Niet dat ik er mee ga fokken hoor, maar als voorbeeld. Stel ik wil echt geen vos (wat onzin is, maar goed...), welke kleur hengst moet ik dan kiezen?
Een hengst die homozygoot is voor zwart als je er zeker van wilt zijn.
- Koortje
- Berichten: 5346
- Geregistreerd: 26-12-02
- Woonplaats: Rooi
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst door de TopicStarter : 28-02-05 12:53
- Supertje
-
- Berichten: 7242
- Geregistreerd: 03-10-02
- Woonplaats: Hoekse waard
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 13:01
Koortje schreef:Aha, het wordt al wat duidelijker. Ik las ook dat bruin weer domineert over zwart?
Ik heb een vosmerrie. Stel dat ik een bruin veulen wil, wat voor een vader zou ik dan moeten kiezen? Domineert vos over bruin of andersom? De vader van Kore was een bruine als ik het me goed herriner (Feinschnitt I vd Richter), en de moeder dus wss vos?
Arrrgh, het blijft ingewikkeld!
Dit berichtje had ik even gemist.
Zoals ik al gezegd had, bruin toont alleen op zwart (het augouti-gen verdrijft als het ware de zwarte kleur naar de uiteinden (benen, manen, staart)).
Een paard moet dus iig het gen voor zwart hebben om het bruin naar buiten te laten komen. Een vos kan wel augouti dragen, maar het toont dus niet.
Oftewel: zwart domineert over vos, en bruin domineert weer over zwart.
Als je dus absoluut zeker wilt zijn van een bruin veulen bij een vos merrie moet je een hengst nemen die zowel homozygoot is voor zwart als voor bruin.
Kore haar moeder hoeft geen vos te zijn geweest, als beide ouders heterozygoot waren voor zwart kan daar dus ook een vosveulen uitkomen. Daar kun je dus niets over zeggen.
- holly
- Berichten: 8840
- Geregistreerd: 26-09-02
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 13:12
Citaat:Als je dus absoluut zeker wilt zijn van een bruin veulen bij een vos merrie moet je een hengst nemen die zowel homozygoot is voor zwart als voor bruin.
En hoe weet je dat dan?
- Peterina
- Berichten: 9160
- Geregistreerd: 13-06-03
- Woonplaats: Neerpelt, België
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 13:44
Er bestaan maar twee basis kleuren bij paarden : zwart (E) en vos (e).
Een veulen erft een kleur allele van papa en een kleur allele van mama. Als deze precies hetzelfde zijn, bjivoorveeld E+E = EE, wordt het homozygoot genoemd, als deze verschillend zijn, bijvoorbeeld E+e = Ee, wordt het heterozygoot genoemd.
Zwart is dominant over vos, dus een paard kan EE (2 zwart allele geerfd = homozygoot voor zwart) of Ee (2 verschilend allele geerfd = heterozygoot voor zwart maar ook voor vos) zijn en beiden types zien eruit als zwart. Een vos gekleurde paard is altijd homozygoot voor vos, dus ee.
Nu krijg je de "veranderaars", die genen die de basis kleuren veranderen. De meeste zijn Dominant wat wil zeggen als ze aanwezig zijn (geerfd) is hun uitwerking altijd te zien, ze 'tonen' zich dus:
- 'Agouti' = A; dit is een gene die alleen uitwerkt op zwart en verdrijft de 'kleur' naar de uiteinden mn manen, staart en benen; deze allele heeft geen uitwerking op vos dus een vos gekleurde paard kan deze allele wel dragen en door geven aan zijn nakomelingen. Je hebt maar 1 Agouti allele nodig om een uitwerking te hebben op zwart (AA of Aa).
EE (zwart) + AA of Aa (agouti) = een bruin gekleurde paard
Ee (zwart) + AA of Aa (agouti) = idem
ee (vos) + AA of Aa (agouti) = vos
- 'Schimmel' = G; dit is een zeer dominante gene die altijd toont en altijd alleen in directe lijn geerfd kan worden, dwz van ouder op kind.
Een homozygoot schimmel (GG) vererft 100% altijd schimmel, een heterozygoot schimmel (Gg) vererft 50% kans op schimmel (G) en 50% kans op niet-schimmel (g).
Dus als je een donker (zwart of buin) veulen wil hebben uit een vos (ee) merrie moet je
- een homozygoot (EE) zwart hengst kiezen = EE + ee = Ee = zwart
- een homozygoot (EE) zwart hengst die ook homozygoot (AA) agouti/bruin is = EEAA (bruin) + ee = EeA? = altijd bruin
Hoe weet je of een hengst (of merrie) homozygoot zwart is:
- DNA kleuren test (kan in nederland gedaan worden)
- door fokken en de kleur erfenis van de nakomelingen= bijvoorbeeld er zijn weinig (een paar) hengst die echt homozygoot zijn voor zwart (EE): Saros van 't Gestelhof is zo een. Die geeft altijd zwart of bruin nakomelingen. Waar komt de bruin van ? ... van de moeder die een Agouti gene draagt.
Is het belangrijk om al dit te weten ... in principe niet, conformatie en karakter gaan altijd voor op kleur maar als je ook de derde mogelijkheid bezit (kleur) is enige kennis wel meegenomen.
Ik probeer palomino gekleurde warmbloeden te fokken. Mijn fok materiaal voldoet aan de eisen van gezondheid, conformatie en karakter dus kijk ik uit naar hengsten die mij de kleur factor mee kunnen geven. Ik weet bijvoorbeeld dat een van mijn palomino merries (= vos + creme) ook een agouti bezit (= eeAaCrCr)... hoe? ... omdat op een zwart schimmel (EeaaGg) heeft zij een bruin (EeAagg) veulen gehad.
- Supertje
-
- Berichten: 7242
- Geregistreerd: 03-10-02
- Woonplaats: Hoekse waard
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 13:58
Maar Petrina heeft het al heel duidelijk uitgelegd
- Jan_VT
-
- Berichten: 3487
- Geregistreerd: 27-03-03
- Woonplaats: in een gezellig plattelandsdorpje
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 17:09
holly schreef:Jan ik haak even in op jou.
Mijn merrie is een Farrington x Junior x Variant x Uniform.
Dat is dus: Vos x schimmel x vos x schimmel.
Als ik de moeders pak dan krijg ik,
Lichte koffievos (mijn merrie), bruinschimmel(schimmel, bruin geboren), vos, schimmel(schimmel, vos geboren), zwart/bruin.
Nu ben ik benieuwd wat dat doet met een hengst die donkerbruin is, veel donker in de lijn heeft zitten, maar aan moederszijde ook een aantal vossen.
Hier zijn twee theorieën rond:
Ik heb vaak gehoord dat eens schimmel is weggefokt, je het nooit meer terug zal zien, behalve als je terug combineert met een schimmel. Dus in jouw geval is schimmel weggefokt, want je merrie is vos. Je zal nooit een schimmel fokken als je de merrie niet combineert met een schimmelhengst. Doe je dat wel, dan is de kans weer even groot dat je een schimmel fokt.
Een andere theorie zegt dat schimmel in de voorouders er wel nog kan uitkomen. Ik denk dat deze niet juist is. Ik heb eens een boek gelezen over de kleurvererving van een paard, en daar volgde de auteur ook de eerste theorie met de uitdrukkelijke vermelding dat de tweede niet juist is.
Nu ik lees dat je merrie koffievos is. Dat is speciaal. Je moet het echter wel zeker weten. Koffievossen dragen namelijk het allel zwart, bijgevolg is het bij koffievossen vaak gemakkelijker er een zwarte uit te fokken. Ik verwijs hiervoor naar Donnerhall en bijvoorbeeld Variant, die beiden vele donkere nakomelingen hebben gegeven.
Wat dat homozygote zwart betreft. Dat is een moeilijk kwestie. Je kan dus nooit aan de buitenkant zien of een niet-vos paard drager is van het recessieve (supertje heeft mij daarstraks idd terecht verbetert) vos gen. Want door het feit dat het gen recessief is laat het zich niet zien. Dat uit zich dan in een niet-vos paard.
Zekerheid is er:
Als één van beide ouders vos is (laat ons stellen dat het veulen zwart is) dan heeft het veulen het ook. Kan niet anders, want beide ouders bepalen mede de kleur.
Of, bijvoorbeeld bij een dekhengst, of ook andere paarden door een onderzoek.
Maar ook (en dit is minder zeker), door bij een dekhengst naar de kleuren te kijken van de nakomelingen. Ferro, fokte geen vossen, op het x-aantal nakomelingen die hij gegeven heeft (en dit is veel) kan je dan aannemen dat hij geen drager van het vos-gen is, bijgevolg homozygoot zwart is, en dus ook geen voskleurige paarden geeft. Van Special D wordt het ook reeds gezegd omdat hij dit het voorbije seizoen geen vos heeft gegeven op een groot aantal nakomelingen. Hier is de onzekerheid natuurlijk iets groter.
In jouw geval spelen dus volgens mij de schimmelkleurige voorouders geen rol meer in de bepaling van de kleur van een eventuele nakomeling van je merrie. Het is enkel interessant om naar de geboortekleur van een schimmel te gaan kijken als je met deze schimmel gaat fokken. Dan spreken we weer van het geval dat één van beide ouders schimmel is.
Wat je nu dus moet doen is het genotype of fenotype (correct me if i'm wrong) van je koffievos merrie opschrijven, en zo kan je berekenen hoeveel kansen je hebt op een welbepaalde kleur.
Hoop dat je er iets aan hebt.
- Desiree
-
- Berichten: 28760
- Geregistreerd: 23-01-01
- Woonplaats: Twente
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 17:14
Jan_VT schreef:Wanneer fok je nu NOOIT vos. Dit is bij hengsten die het vosgen niet dragen. Zoals bijvoorbeeld Ferro. Hij heeft het vosgen niet, en zal bijgevolg geen vosse paarden kunnen voortbrengen.
Of Lucky Boy xx destijds. Maar op een dag kreeg hij toch vossen. Dat kon niet. Zodoende kwamen ze er achter dat er gesjoemeld was.
Verder ken ik een zwarte merrie, Pele x Naturel. Naturel is zwart. Ze kreeg een veulen van een zwarte hengst uit een zwarte vader (Osmium, v. Ferro). Guess what: het veulen was voskleurig.
MAar wel heel donker vos. - Nicole288
-
- Berichten: 31575
- Geregistreerd: 05-01-05
- Woonplaats: Noord-Brabant
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 17:31
Als je dus absoluut zeker wilt zijn van een bruin veulen bij een vos merrie moet je een hengst nemen die zowel homozygoot is voor zwart als voor bruin.
Holly: En hoe weet je dat dan?
Hengsten die alléén bruine kinderen geven: (volgens OUDE lijst kwpn, dus pin me er niet op vast
Amulet Niagara
Biotop Nijinski
Contender Numero Uno
Derrick Placido
Elmshorn Quick Star
Germus R Rash R
Havidoff Regilio
Hinault Sir Sinclair
Hold Up Premier Zeoliet
Kalypso Zuidhorn
Libero H
Lux
Mistral
- Desiree
-
- Berichten: 28760
- Geregistreerd: 23-01-01
- Woonplaats: Twente
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 17:34
Ik kan dus voorspellen dat uit mijn bruine merrie (die uit de zwarte Naturel komt en uit een kastanjebruine moeder hoogst waarschijnlijk een bruin veulen komt, als ik haar kruis met Koss, die uit een bruine vader komt (El Corona die bruin is, uit Amor die bruin is) en een voskleurige moeder (van de voskleurige Goudsmid uit de bruine Doruto)?
- Nicole288
-
- Berichten: 31575
- Geregistreerd: 05-01-05
- Woonplaats: Noord-Brabant
Re: Kleur voorspellen (artikel in Bit)
Geplaatst: 28-02-05 17:35
Elcaro
Equador
Farmer
Garanco
Grafiet
Hemmingway
Holland
Inspekteur
Kennedy
Larome
Métall
Mill Reef VDL
Murano
Namelus R
Nero
No limit
Oklund
OO Seven
Pacific
Redford
Rhodium
Salamon