Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-07-04 21:39

Geplaatst: 23-07-04 21:39

sarabande schreef:
Topic ging volgens mij over paarden, niet over regisseurs, scriptwriters, tirannen of acteurs

Voor je weet of je op karakter moet letten, moet je wel weten of karakter erfelijk is en daar mag Eddie Murphy best mee helpen Haha!

**Geplaatst**: 23-07-04 21:44

Geplaatst: 23-07-04 21:44

tegenover dat verlegen stat ook weer dat een kind verlegen kan zijn zonder dat beide ouders dat zijn.... en zijn niet alle kinderen in het begin verlegen/terughoudend?

en was het niet in die film dat een verlegen jongen door een functie juist van zijn verlegenheid afkwam...populair werd door die functie en zo ook zijn gedrag aanpaste?
Als karakter puur erfelijk is en dus aangeboren dan is dat niet plooibaar...
Heeft een paard dan ook niet alle eigenschappen verkregen en dan door de tijd heen zijn bepaalde eigenschappen juist duidelijker geworden...

**Geplaatst**: 23-07-04 21:48

Geplaatst: 23-07-04 21:48

Beide ouders hoeven niet verlegen te zijn, misschien was opa of oma het. En voor verlegen, mag je ook koppig, lui, doortastend etc. invullen.

De moeilijkheid met karakter is dat het zich uit in gedrag. En gedrag is altijd plooibaar door het milieu. Daarom zeg ik: nature-nurture, waar leg je de grens?

**Geplaatst**: 23-07-04 22:07

Geplaatst: 23-07-04 22:07

van de geboorte uit zal een dier nooit een eigenschap zeer sterk hebben meegekregen..immers kan het dan niet overleven....
Dat een verlegen oma een verlegen kleinkind kan "opleveren" kan natuurlijk ook komen door de opvoeding die de dochter/zoon heeft gehad en zo weer projecteerd op zijn/haar kind...

Als mijn (v)echtgenoot zich als een tiran zou gedragen in huis is dat omdat ik dat toesta, maar dat wil niet zeggen dat het ook vanaf de geboorte een tiran was... En dat was ook zo in het geval van Ediie Murphy, zijn omgeving stond het toe en zo kon hij zich gedragen eerder misdragen....en zo kan een ieder zich continue aanpassen..dat heet overlevingsdrang..bij dieren oerinstinct

**Geplaatst**: 23-07-04 22:08

Geplaatst: 23-07-04 22:08

Mee eens Alane en het bevestigd dat milieu c.q. opvoeding een grote invloed op karakter heeft.

**Geplaatst**: 23-07-04 22:17

Geplaatst: 23-07-04 22:17

Natuurlijk is karakter erfelijk.

In de hondenwereld gaan ze van het volgende uit, in dit voorbeeld aangeboren angst met grote kans op angstagressie:

Stel je een lijn voor met links -5, in het midden 0 en rechts +5

-5 staat voor extreem angstig
+5 staat voor extreem zelfverzekerd

Als je hond zeg maar met een 0 voor karakter geboren wordt kun je er door middel van imprenting en socialisatie (al bij de fokker beginnend) hooguit een +2 (als je het goed doet) of -2 (als je het verkeerd of niet doet) van maken.
Is je hond echter geboren met een -5 dan kun je er dus hooguit een -3 van maken. Ga je de fout in dan rest meestal alleen nog het spuitje.
Dit verklaard ook waarom er wel degelijk honden bestaan die als pup in een donker schuurtje zijn opgegroeid waar ze bijna geen mensen zagen, niet of nauwelijks gesocialiseerd werden door de pupkopers en toch zeer sociaal blijken te zijn en goed functioneren in de maatschappij.

Net zoals er honden bestaan die vanaf de eerste dag super gesocialiseerd zijn en waarbij dat goed wordt voortgezet door de pupkoper en die toch angstig blijven en zelfs gaan angstbijten.
Dan kan zo'n hond bij een ervaren pupkoper nog best een hond worden die kan functioneren in de maatschappij maar het blijft altijd oppassen.
Bij een onervaren pupkoper wordt het een ramp als ze geen goede begeleiding krijgen.

Fokkers geven over het algemeen helaas liever de pupkoper de schuld dan dat ze hun fokdieren uit de fokkerij nemen.

**Geplaatst**: 23-07-04 22:29

Geplaatst: 23-07-04 22:29

Das duidelijk uitgelegd.

Maar Alane, waarom kan een dier met een sterke eigenschap niet overleven. Als een dier bijv. de moeder kwijtraakt zal het doorzettende dier meer overlevingskansen hebben dan het angstige.

**Geplaatst**: 23-07-04 22:54

Geplaatst: 23-07-04 22:54

is dat zo? is doorzettingsvermogen en angstig altijd gescheiden?
neem nu de Cheetah..op een dag is mams weg..de welpen wachten tot ze terug komt met eten maar ze komt nooit weer terug... Is moeders dan een slechte moeder? of is het instinct dat mams "weet" dat de kids op eigen benen kunnen staan? En dan begint het verwonderlijke: de welpen gaan in groepsverband jagen..tot een bepaalde leeftijd om dan alsnog afscheid van elkaar te nemen....oerinstinct.

Dieren kennen de eigenschappen verlegen, angstig enz. niet. Zij reageren op prikkels....
Ook in die donkere schuur zal af en toe iemand komen om moeders te voeren..Als mams rustig daaronder blijft zullen de jongen anders reageren dan wanneer moeders wegkruipt in een hoekje...
Een dier handeld puur en alleen om lijfsbehoud, de ene gaat hierin verder dan de ander...

**Geplaatst**: 23-07-04 23:04

Geplaatst: 23-07-04 23:04

Ook als de moeder extreem angstig reageerd kunnen de pups toch nog heel zelfverzekerd zijn en niet angstig. Dat is die aangeboren factor.

Verklaar maar eens waarom de ene hond als die op jonge leeftijd wordt gegrepen daar levenslang een trauma aan overhoudt terwijl de andere er niets aan overhoudt. Dat heeft echt niet alleen met de reactie's van de eigenaren te maken. Er zijn ook voorbeelden zat hiervan waar geen mensen bij aanwezig waren.
Dieren kennen wel degelijk angst dat is in normale mate zelfs nodig om te kunnen overleven.

Honden worden al eeuwenlang gefokt op o.a. karakter. Dat is nodig voor de verschillende taken waarvoor ze gefokt worden (of werden).

**Geplaatst**: 23-07-04 23:09

Geplaatst: 23-07-04 23:09

En is het ook niet zo dat bepaalde rassen bekend staan om hun agressie, terwijl andere juist bekend zijn om hun goedaardigheid.

Voor paarden bijv. zijn Belgen rustiger dan Arabieren, je kunt Belgen wel angstig krijgen door mishandeling, maar bij Arabieren gaat dit veel sneller.

**Geplaatst**: 23-07-04 23:14

Geplaatst: 23-07-04 23:14

wat is dan de definitie van karakter?
kunnen ..toch nog.... uitzonderingen bevestigen de regel.
Waarom is die moeder dan extreem angstig?
Het "kan" een generatie overslaan.....dat zou dus kunnen betekenen dat de oma of opa dan extreem angstig was. Dan zou alles zeer eenvoudig worden..
Een hond die als pup telkens gewekt wordt uit zijn slaap zal ook geheel anders reageren en zijn dan die pup die wel kan en mag slapen...de alertheid en de reactie wordt geheel anders..

**Geplaatst**: 23-07-04 23:25

Geplaatst: 23-07-04 23:25

Laten het voor de simpelheid maar houden op dieren die normaal gesocialiseerd worden.
Het hoeft niet eens van oma of opa vandaan te komen, kan nog veel verder terug komen. De fokker van de ouders van mijn Chi's herkent in een van mijn Chi's precies zijn over-over grootvader vwb karakter.
Mijn Amor kleinzoon had het uitgeproken Amor karakter volgens kenners.

Zelf ken ik hondenfamilie waarbij alle familieleden (neven, nichten, achterneven etc.) hetzelfde afwijkende gedrag vertonen.
Veel verschillende ouderdieren, veel verschillende omgevingsfactoren, maar het afwijkende gedrag blijft terugkomen.

Als mijn Australian Cattledog bij een Australische boer was geboren had hij allang niet meer geleefd. Hij was of door de boer afgemaakt of was doodgetrapt door een koe. Hij mist de specifieke karaktereigenschappen om echt te kunnen functioneren waarvoor hij gefokt is.
Hij komt dan ook uit showlijnen waarbij het uiterlijk belangrijker is dan de karaktereigenschappen.

Het is zeker niet makkelijk want karakter bestaat niet alleen uit angst of zelfverzekerdheid, daar komen nog veel meer dingen bij kijken.
Maar dat het erfelijk is voor mij een zekerheid.

**Geplaatst**: 23-07-04 23:25

Geplaatst: 23-07-04 23:25

Ik neem aan dat iedereen het ermee eens is dat gedrag en dus karakter te manipuleren valt, Alane.
Maar dat neemt niet weg dat er een genetische basis is.

Neem bijv. een rottweiler en een berner sennen. De eerste staat bekend om agressie en de tweede is over het algemeen een goeierd. Nu kun je de berner sennen natuurlijk agressief maken, maar het is toch logisch dat die meer moeite kost dan bij de rottweiler.
Andersom als je dit gedrag af wilt leren is dit weer makkelijker bij de berner sennen.

Dus als jij een rustig paard wil, is het fijn als die dat van nature is. Dus neem dan liever een Belg en geen volbloed.

**Geplaatst**: 23-07-04 23:26

Geplaatst: 23-07-04 23:26

Als een moeder extreem angstig is zal het veulen net zo reageren, mits het leert van de fokker dat er geen reden is om angstig te zijn.
Ik heb daar veel voorbeelden van gezien merries die bij het minste hyper werden en het veulen dat naast de fokker erbij stond van wat doe je raar.

**Geplaatst**: 23-07-04 23:31

Geplaatst: 23-07-04 23:31

caranthir schreef:
En is het ook niet zo dat bepaalde rassen bekend staan om hun agressie, terwijl andere juist bekend zijn om hun goedaardigheid.

En in welk milieu verkeren dat soort van agressieve rassen?

verder denk ik dat moeder natuur een goede compensatie geeft in gedragingen tussen mens en dier en tussen dieren onderling...
Ik verwacht van een koudbloed dat deze zich beheerst en rustig gedraagd... dus zal ik zo'n dier ook rustig en beheerst benaderen.

Als ik zenuwachtig of druk ben om wat voor reden dan ook....dan zullen mijn dieren zich ook anders gedragen dan anders...
de honden beginnen te ijsberen en de kat doet dingen die hij niet mag en doorgaans ook niet doet....

**Geplaatst**: 23-07-04 23:31

Geplaatst: 23-07-04 23:31

caranthir schreef:
Neem bijv. een rottweiler en een berner sennen. De eerste staat bekend om agressie en de tweede is over het algemeen een goeierd. Nu kun je de berner sennen natuurlijk agressief maken, maar het is toch logisch dat die meer moeite kost dan bij de rottweiler.
Andersom als je dit gedrag af wilt leren is dit weer makkelijker bij de berner sennen.

De Rottweiler hoort volgens de rasstandaard een zeer hoge bijtdrempel te hebben. Die agressie komt dus door verkeerde fok (het is niet voor niets dat fokdieren eerst een gedragstest moeten afleggen bij de Rottweilerclub) of verkeerde eigenaren die of niet weten hoe met zo'n dier om te gaan of het wel stoer vinden om het dier op te fokken.
Maar als een Rottweiler goed gefokt is en dus een hoge bijtdrempel heeft zal het niet eens zo eenvoudig moeten zijn om hem agressief te krijgen.
Hierbij kan de fokkerij dus heel veel goeds doen.

De Berner Sennen heeft wel degelijk een tijd last gehad van gedragsproblemen. Honden die zomaar uit het niets begonnen te bijten.
Dankzij een goed en drastisch fokbeleid is dit bijna uitgeroeid.
Hetzelfde is bij de Golden Retriever gebeurt, ook daar kwamen honden voor die zonder enige reden gingen bijten. Ook hier is door een goed fokebeleid al een grote verbetering in aangebracht.
Hetzelfde geldt voor de rode Engelse Cocker Spaniel waar er honden voorkwamen die echt een kronkel in de kop hadden.

Alleen al het feit dat ze door het uitsluiten van deze honden voor de fok al een hele verbetering in de karakters hebben gekregen zegt mij al heel veel.

**Geplaatst**: 23-07-04 23:40

Geplaatst: 23-07-04 23:40

ik kan me anders het fokverbod nog herinneren op de benner sennen...
Dat een bepaalde eigenschap ervoor kan zorgen dat een dier niet 100 % is in de bovenkamer heeft volgens mij weinig te maken met karakter...
Ik ga ervan uit dat ook bij dieren de natuur wel eens niet oplet..en het dus kan gebeuren dat er een dier geboren wordt met een afwijking...die dus als ze al overleven zich kan uiten in bijtgraag gedrag...wat absoluut niet wil zeggen dat het dier agressief is

**Geplaatst**: 23-07-04 23:45

Geplaatst: 23-07-04 23:45

Alane schreef:
ik kan me anders het fokverbod nog herinneren op de benner sennen...
Dat een bepaalde eigenschap ervoor kan zorgen dat een dier niet 100 % is in de bovenkamer heeft volgens mij weinig te maken met karakter...
Ik ga ervan uit dat ook bij dieren de natuur wel eens niet oplet..en het dus kan gebeuren dat er een dier geboren wordt met een afwijking...die dus als ze al overleven zich kan uiten in bijtgraag gedrag...wat absoluut niet wil zeggen dat het dier agressief is

Gaf ik hierboven al aan Knipoog

Maar dat is precies wat ik bedoel. Extreme angst is bij honden een gedragsafwijking. En deze afwijking komt de laatste jaren steeds meer voor omdat er meer op uiterlijk dan op gedrag werd gelet.
Het was belangrijker om achter dat bordje een te komen en te zeggen dat je een kampioen had dan dat je honden fokte met een normaal karakter. Die gedragsafwijking schrijf je toch gewoon toe aan de pupkoper Schijnheilig

Dat is het risico dus als je niet meer selecteert op gedrag en als je er vanuit gaat dat zulke dingen niet erfelijk zijn.

**Geplaatst**: 23-07-04 23:53

Geplaatst: 23-07-04 23:53

Maar die gedragsafwijkingen zijn er uit te fokken. Dus genetisch.

Overigens heeft dat probleem bij de berner sennen niks te maken met karakter. Het plotseling bijten komt door een afwijking in de genen, wat nog niet helemaal duidelijk is. Oorzaak is waarschijnlijk doorfokken net als met HD. Deze honden verkeren na hun 'daad' in een soort roes en nemen daarna het oude gedrag weer aan. Het kan zijn dat het 1 keer in hun leven gebeurt, maar ook vaker. Of heb ik het nou weer over een andere afwijking? Deze komt overigens bij meerdere rassen voor.

Een belg blijft trouwens ook rustig wanneer een doodsbang iemand hem benaderd, de gemiddelde arabier raakt hiervan in de stress. Maar ik ben het ermee eens dat karakter door milieu te beinvloeden is (altijd al geweest), dus daar hoeft niemand mij meer van te overtuigen.

**Geplaatst**: 23-07-04 23:59

Geplaatst: 23-07-04 23:59

wat is gedrag en wat is karakter?
wat is een karakter eigenschap?
dat vroeger en nu..... ik mocht vroeger geen hond thuis....mijn ouders zijn niet met dieren groot gebracht in de zin van houden uit liefhebberij...
Mijn grootouders hadden ook geen honden, want dat koste geld en leverde niets op...
Dan heb je al verschillende mensen met verschillende redenen om geen dieren te houden....ik moest en wilde wel een hond en kreeg het voorelkaar dat die bij de fokker mocht blijven (woonde vlakbij)
Janko...tjee zo verschrikkelijk dom die had echt achteraan gestaan met uitdelen van enige inteligentie... En toen ging die fokker over op het fokken van honden die wel intelligent waren....

Nu heb ik er ook 1 die oa gefokt is op intelligentie...die weet hoe die iemand moet inpalmen, maar ook deuren openmaken ongeacht welke klink..tot ik het niet meer leuk vond en nu opent hij geen deur meer...
Verder weet hij hoe zich moet gedragen om in huis te mogen...tot het mij begon te vervelen(even cru gezegd) en bij mij doet hij dat niet meer...echter manlief is er wel voor te porren en als manlief thuis is dan vertoont hij dat gedrag omdat manlief het wel voor hem opneemt..
Een ander zal mijn hond als neuroot en zenuwachtige potentiele angstbijter bestempelen...Maar Gijs weet wat hij uitlokt met een opgezette borstel...zwaar geblaf enz....en maakt daar zwaar misbruik van.
reactie op een actie....postieve prikkel en negatieve prikkel.

**Geplaatst**: 24-07-04 00:14

Geplaatst: 24-07-04 00:14

Alane schreef:
Een ander zal mijn hond als neuroot en zenuwachtige potentiele angstbijter bestempelen...Maar Gijs weet wat hij uitlokt met een opgezette borstel...zwaar geblaf enz....en maakt daar zwaar misbruik van.
reactie op een actie....postieve prikkel en negatieve prikkel.

Nou ik in ieder geval niet Knipoog

In de loop der jaren heb ik inmiddels honderden pups (en oudere honden) voorbij zien komen. De extreem angstige pups (die werkelijke overal bang voor zijn en niet snel herstellen) krijg je maar tot een bepaald niveau, hoeveel tijd, hoeveel deskundigheid etc. etc. je er ook in steekt. Of het diertje angstagressief wordt hangt weer af van andere factoren en andere karaktereigenschappen en is helaas ook niet altijd te voorkomen. Om het even simpel te houden: een bange Sheltie zal eerder vluchten terwijl een bange Cattledog (door de eveneens ingefokte zelfstandigheid en dominantie) eerder zal bijten.

Die super zelfverzekerde stabiele pups die alles en iedereen leuk vinden en snel herstellen na een schrikreactie krijg je niet zo makkelijk angstig als het je al lukt.
Door verkeerde opvoeding kunnen dit overigens wel behoorlijke etters worden Haha!

Honden die door een verkeerde socialistatie/opvoeding slecht gedrag vertoonde heb ik zelf gehad (uit het asiel o.a.) en begeleid.
Die kun je stuk voor stuk allemaal weer goed krijgen, soms duurt het erg lang maar uiteindelijk zal je het oorspronkelijke stabiele karakter weer terugkrijgen.

Iedereen moet maar voor zichzelf weten of hij wel of niet gelooft of karakter erfelijk is, maar ik zou nooit bij een paardenfokker (of hondenfokker) willen kopen die niet op o.a. karakter selecteert.
Ik heb nu zoveel voorbeelden gezien die mij overtuigd hebben dat karakter en gedrag (voor mij heel weinig verschil) erfelijk is (o.a. dus die hondenfamilie waar alle familieleden tot in de vijfde generatie, hetzelfde afwijkende angstgedrag vertoonde) wel erfelijk is dat ik het risico niet meer wil lopen.

**Geplaatst**: 24-07-04 00:39

Geplaatst: 24-07-04 00:39

Elke discussie over gedrag leidt tot wat is aangeboren en wat is aangeleerd. Dit geldt voor de hondenfokkerij maar ook voor die van paarden.
Een bekende hondenfokker die meer dan een halve eeuw puppies heeft kunnen observeren kwam tot de volgende conclusie: 60 tot 80 procent van de puppies zijn voorgeprogrammeerd het product te worden van de omgeving waarin ze opgroeien. Hiermee doel ik op een milieu met de juiste voorwaarden en inzichten. Deze positieve ervaringen zorgen ervoor dat deze puppies hun hele leven een goed temperament houden. Het temperament van 10 tot 20 procent van puppies uit zo'n goed leefmilieu wordt beïnvloed door opleiding. Nog eens tien tot 20 procent houdt het goede temerament ongeacht het feit of de pups goed of niet goed zijn gesocialiseerd. Het overige desastreuze deel heeft een slecht temperament ongeacht het milieu, opvoeding, de tijd die je erin steekt etc. De serieuze fokker zal nooit met deze dieren fokken.

In de nesten die ik heb gehad kon je al heel snel zien wat voor een temperament een pup had. Beagles hebben goedmoedige karakters, maar toch waren er verschillen. Er waren dominante reuen bij, luiaards, druktemakers en ook het stille wat achterop komende type kwam voor.

Ook op de wei bij paarden is in groepsverband duidelijk te zien welk dier dominant is en welk een waker, welk een meeloper en welk een lafaard. Dat is gedrag, maar dat gedrag wordt bepaald door de innerlijke waarden, waaronder het karakter.

**Geplaatst**: 24-07-04 08:32

Geplaatst: 24-07-04 08:32

We zijn er inmiddels toch wel achter dat de mens geen onbeschreven blad is als hij ter wereld komt. Karakter ligt voor een groot deel vast en wordt enigzins ge-/vervormd door opvoeding, milieu etc.

Ditzelfde geldt voor het paard. Wij hadden op stal een goede keur tuigmerrie staan, met een vreselijk naar karakter. Haar dochter (van Manno), had een werkwillige houding en was niet zuur. Groot probleem was wel dat ze snel van zich aftrapte. Geen probleem bij normale situaties want haar was geleerd dat ze niet mocht schoppen, maar zodra er onverwachtse situaties zich voordeden reageerde ze instinctief en haalde ze uit dat zat gewoon in haar karakter en had ze meegekregen van moederskant.

**Geplaatst**: 24-07-04 09:10

Geplaatst: 24-07-04 09:10

Vasthi schreef:
We zijn er inmiddels toch wel achter dat de mens geen onbeschreven blad is als hij ter wereld komt. Karakter ligt voor een groot deel vast en wordt enigzins ge-/vervormd door opvoeding, milieu etc.

Ditzelfde geldt voor het paard.

Wat mij betreft: KLOPT!
De mate waarin je reageert op stimuli is gewoon genetisch gegeven. Je omgeving kan je kleuren dmv regeltjes en voorbeelden; de mate waarin je je ergens in vast kan bijten, hoe snel je opgeeft, hoe boos je kan worden, hoe timide, hoe onzeker, hoe positief of juist depressief... dat zijn dingen die liggen zo diep in je ziel, daar kan geen mens wat aan schaven.

En het ene geslacht is nu eenmaal stijfkoppiger dan het andere. Wil je dat niet geloven, kom dan maar eens een dagje naar de Friese Klei Knipoog

**Geplaatst**: 24-07-04 09:23

Geplaatst: 24-07-04 09:23

Dees schreef:
En het ene geslacht is nu eenmaal stijfkoppiger dan het andere. Wil je dat niet geloven, kom dan maar eens een dagje naar de Friese Klei

Dus het zit niet in de genen,maar in de grondsoort. Haha!