De moeder van Henkie

Moderators: Dyonne, Apple, Pistasche, C_arola, Nicole288, Coby

 
 
Himyar

Berichten: 4250
Geregistreerd: 14-08-01

De moeder van Henkie

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-12-16 11:21

Ik heb eens stevig zitten rekenen op het werkelijke percentage bloed in de moeder van Henkie. Omdat Horsetelex over de generaties veel bloed in de tellingen niet meeneemt en bloedlijnen niet altijd helemaal zijn ingevuld, wat ook weer een verlaging geeft van bloed. Dat zie je vooral vrij sterk bij de Trakehners, maar in feite speelt het bij alle paarden in meer of mindere mate een rol. Afhankelijk van hoeveel bloed er werkelijk verder terug in de generaties achter zit en hoeveel er van een pedigree niet is ingevuld.
Ik heb gekeken naar de paarden in de 7e generatie, dus dat zijn 64 voorouders.
Van deze voorouders zijn er 7 Engels Volbloeden en 6 zijn er Trakehners, Trakehners voeren in werkelijkheid gemiddeld ca. 80% Volbloed. Dan vinden we nog Enfant de Normandie met ca. 65,82% Volbloed, Duc de Normandie met ca. 59,57% Volbloed, Herrscher met ca. 49,22% Volbloed, Pre Sale met ca. 27,15% Volbloed, L'Invasion komt drie maal voor en hij heeft 23,83% Volbloed en Sabotiere heeft ca. 22,66% Volbloed. Bij de resterende voorouders ga ik er vanuit dat ze gemiddeld 8% Volbloed voeren. Als ik nu het gewogen gemiddelde uitreken, dan kom ik op een bloed percentage van 28,44%.
Dit naar aanleiding van een opmerking van Horses.nl dat Henkie er niet echt Gelders uit ziet. Dit zou de verklaring kunnen zijn.



Albert

Berichten: 5245
Geregistreerd: 16-10-02
Woonplaats: Zutphen

Re: De moeder van Henkie

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-12-16 13:06

Leuk dat je de tijd hebt genomen dit uit te zoeken.
Blijven een aantal dingen over:
Ook volbloeden en Trakheners ontwikkelen zich door via gerichte fokkerij, d.w.z. misschien zijn huidige volbloeden minder geschikt voor warmbloedenfokkerij als die van pakweg 75 jaar geleden.
en de RNA vererving gaat 100% via de moederlijn, de motor op cellulair niveau (ribosomen) zijn bepalend voor het prestatieniveau (vermogen) van het individu. Gelderse fokkerij is altijd een fokkerij op moederlijnen geweest. Als, bij wijze van, een paard halverwege de akker stopte met ploegen ging het paard naar de slager.

3 Gelderse toppers en
Paardengebitsverzorger Klik hier voor mijn website

NatasjavE

Berichten: 30401
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-16 14:39

Eens met Albert.

Als je iets met de afstamming van Henkie mbt dat volbloed in de pedigree kan zeggen is het dat je dus geen (directe)volbloed inbreng meer nodig hebt. Maar volgens mj wilde je nu net iets anders er mee zeggen.

Verder foto's van reeds uitgezwaarde foto's vergelijken met een 4 jarige.
Ik wees laatst iemand op het feit dat deze discussie ook gevoerd is over zijn vader die rijpaard zou zijn. Inmiddels is dat ene zeer Gelders type en een echte buffel.

Nu is hij modern. Dat klopt. Maar de volbloed invloeden zijn met een lampje te zoeken.
Je kan er een dressuurpaard mee fokken op een moderne te bloederige dressuurmerrie en een Gelderse op een (te) klassieke of Tuigtypisch Gelderse.

That awkward moment when someone yells at you for clicking your pen and you have to click it one more time to use it....

Zizipicoleo

Berichten: 317
Geregistreerd: 25-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-16 14:45

Albert schreef:
Leuk dat je de tijd hebt genomen dit uit te zoeken.
en de RNA vererving gaat 100% via de moederlijn, de motor op cellulair niveau (ribosomen) zijn bepalend voor het prestatieniveau (vermogen) van het individu.


Dit is onzin... ik denk dat je in de war bent met mitochondriën en het mitochondrieel DNA (mtDNA), welke inderdaad via de moeder doorgegeven worden :)

meremeer
Berichten: 98
Geregistreerd: 14-05-11

Re: De moeder van Henkie

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-16 14:59

Het enige wat via de moeder overerft is inderdaad mitochondrieel DNA en dus niet de ribosomen of RNA overerving, dat het prestatieniveau dus alleen via de moeder overerft is inderdaad onzin.

NatasjavE

Berichten: 30401
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-16 15:23

Nou Albert heeft zeker een punt.

Juist binnen de volbloedfokkerij is onderzoek gedaan naar de invloed van mitochondriaal DNA op de prestaties van volbloeden en die invloed bleek er te zijn.
Of dat ook op andere kenmerken dan alleen heel hard lopen was wisten ze nog niet.

That awkward moment when someone yells at you for clicking your pen and you have to click it one more time to use it....

Albert

Berichten: 5245
Geregistreerd: 16-10-02
Woonplaats: Zutphen

Re: De moeder van Henkie

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-16 17:28

Behalve dat ik de boel verhapselde klopt het wel dat het prestatievermogen via de moederlijn wordt overerft.
De snellere beenbeweging schijnt van Shetllanders afkomstig te zijn (alweer via de moederlijn) Natasja.

3 Gelderse toppers en
Paardengebitsverzorger Klik hier voor mijn website

NatasjavE

Berichten: 30401
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-16 17:43

Albert schreef:
De snellere beenbeweging schijnt van Shetllanders afkomstig te zijn (alweer via de moederlijn) Natasja.


Oh echt? :D

Geweldig :')

That awkward moment when someone yells at you for clicking your pen and you have to click it one more time to use it....

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-16 21:22

Is er iemand die gelooft dat Henkie er straks uit gaat zien als Gambo oid???

Als het 'snelle bewegen' bij shetlanders vandaan komt, is de kans misschien wel even groot dat zowel de xx'en als geldersen uit dezelfde (soort) voorouders komen. Zoveel verschillende gedomesticeerde paarden zullen er wel niet geweest zijn tig 1000 jaar geleden.

Hoe kom je trouwens aan de wijsheid dat het snelle van de shetlanders zou komen? In onderstaande afbeelding (via de link) is te zien dat shetlanders en engels volbloed best ver uit elkaar liggen.
Afbeelding
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0054997

Albert

Berichten: 5245
Geregistreerd: 16-10-02
Woonplaats: Zutphen

Re: De moeder van Henkie

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-16 22:46


3 Gelderse toppers en
Paardengebitsverzorger Klik hier voor mijn website

NatasjavE

Berichten: 30401
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-16 07:41

ART_UMA schreef:
Is er iemand die gelooft dat Henkie er straks uit gaat zien als Gambo oid???


Nee natuurlijk niet. Gambo was overigens een Oldenburger in Groninger dienst. En dus veel en veel zwaarder dan welke Gelderse dan ook ooit.

Maar Henkie is nog niet uitgegroeid. En ja ik denk ook dat hij luxer blijft dan zijn vader.
En ik zou voor de grap eens zijn moederlijn bekijken. Zeer kapitale merries. Zeker Jamanda.

That awkward moment when someone yells at you for clicking your pen and you have to click it one more time to use it....


Himyar

Berichten: 4250
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-12-16 20:54

In de fotogalerij staan wat foto's van Quarterhorses, maar de meeste foto's van voorouders zijn juist (reports klikken en dan photos):
http://www.allbreedpedigree.com/index.p ... d=&x=0&y=0

Gambo was dan wel een Groninger, toch vind je hem bij veel Gelderse paarden in de afstamming.

Het Gelderse paard is een zeldzaamheid huisdierras, toch?

NatasjavE

Berichten: 30401
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-16 21:34

Groningers en Gelderse werden vroeger gewoon door elkaar gebruikt.
Gambo zit ook een heel klein beetje in die van mij.
Maar ik zie het liever niet. Het zit gelukkig verweg.

En ja er zit veel Holsteinerbloed in. Dat zat vroeger ook in de Groningers.

Hier een interessante presentatie over het Gelderse Paard.
Lees vooral ook het versje onderaan.
http://edepot.wur.nl/14038

Loretto zie ik graag in de afstamming.

That awkward moment when someone yells at you for clicking your pen and you have to click it one more time to use it....

NatasjavE

Berichten: 30401
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-16 21:51

Himyar schreef:
In de fotogalerij staan wat foto's van Quarterhorses, maar de meeste foto's van voorouders zijn juist (reports klikken en dan photos):
http://www.allbreedpedigree.com/index.p ... d=&x=0&y=0

Gambo was dan wel een Groninger, toch vind je hem bij veel Gelderse paarden in de afstamming.

Het Gelderse paard is een zeldzaamheid huisdierras, toch?


Afstamming klopt inderdaad niet.

In de moederlijn van Unitas zitten geen quarters.

Op Gelderlanderhorse staan veel foto's.

That awkward moment when someone yells at you for clicking your pen and you have to click it one more time to use it....

NatasjavE

Berichten: 30401
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Re: De moeder van Henkie

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-16 22:03


That awkward moment when someone yells at you for clicking your pen and you have to click it one more time to use it....

Coloured

Berichten: 2777
Geregistreerd: 09-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-16 22:17

NatasjavE schreef:
Je kan er een dressuurpaard mee fokken op een moderne te bloederige dressuurmerrie en een Gelderse op een (te) klassieke of Tuigtypisch Gelderse.


En toch vind ik dat raar. Een fokprodukt is nooit een gemiddelde van de twee ouders. Wil je een horizontale hals verbeteren, moet je geen hengst met een verticale hals nemen maar een hengst met gewoon een goede hals. Zo wordt altijd beweert. En dan zou Henkie er wel voor kunnen zorgen dat het veulen een gemiddelde wordt van hem met een merrie?

Mijn ervaring is dat het veulen bijvoorbeeld het hoofd van de vader heeft, maar de rompdiepte van de moeder. Of de beenstand van de vader en de massa van de moeder. Of de beweging van de moeder en de voorhand van de vader. Ik zie echt dingen van de vader en/of de moeder terug in het veulen. En niet zozeer een gemiddelde van één en hetzelfde kenmerk.
Vraag me af hoe dit zich dan tot elkaar verhoudt in bovenstaande bewering.

En geef mij die bloedarme geldersen maar.
Die waar meer bloed in zou zitten zijn vergeven van L'Invasion.

De volbloeden van vroeger waren inderdaad veel beter gebouwd dan de huidige volbloeds. Daar zou ik met een hele grote boog omheen gaan.

Ik ben persoonlijk geen fan van Henkie. Voor mij voldoet hij niet aan het gelderse type. Maar goed, ik houd dan ook meer van het klassieke type binnen de gelderse fokkerij. :)

En Alexandro is wel meer uitgezwaard dan toen hij nog jonger was, maar aan het type zelf veranderd de uitzwaring niet zoveel, vind ik. Ze worden massaler, maar de bouw, dus hoe ze in elkaar steken, verandert daarmee niet echt. Dat zal met Henkie ook niet gebeuren.

NatasjavE

Berichten: 30401
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Re: De moeder van Henkie

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-16 23:07

Henkie heeft niet zo veel bloed. Blijft ruim binnen de bloedeis.
Zou je verder kijken zouden we Danser ook niet kunnen hebben. (Daar zit Hackney in en dat is minder gewenst dan volbloed)

Ik vind hem goed in het Gelderse type staan. Ik zie dit liever dan het Tuigtypische.

L'Invasion had een paar goede zoons(zonder HKO) Wachtmeester was er daar 1 van.

En een opwaartse buiklijn moet je niet naar kijken bij de romprichting.
Dat is namelijk helemaal niet handig. Die paarden hebben de singelgroeve te ver naar voren zitten en trekken het zadel over de schouder heen. Mijn Bella heeft dat. Een crime om dat passend te krijgen.

Je moet naar de lijn die van de boeg naar achteren loopt nemen en daar evenredig een lijn over de bovenlijn trekken. Zo hen ik het tenminste van Mathilde Brouwer geleerd.

That awkward moment when someone yells at you for clicking your pen and you have to click it one more time to use it....

Coloured

Berichten: 2777
Geregistreerd: 09-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-16 23:56

NatasjavE schreef:
Henkie heeft niet zo veel bloed. Blijft ruim binnen de bloedeis.
Zou je verder kijken zouden we Danser ook niet kunnen hebben. (Daar zit Hackney in en dat is minder gewenst dan volbloed)


Ik denk niet zozeer in wat het KWPN als bloedeis stelt, maar wat ik er zelf van vind.



NatasjavE schreef:
En een opwaartse buiklijn moet je niet naar kijken bij de romprichting.
Dat is namelijk helemaal niet handig. Die paarden hebben de singelgroeve te ver naar voren zitten en trekken het zadel over de schouder heen. Mijn Bella heeft dat. Een crime om dat passend te krijgen.

Je moet naar de lijn die van de boeg naar achteren loopt nemen en daar evenredig een lijn over de bovenlijn trekken. Zo hen ik het tenminste van Mathilde Brouwer geleerd.



Ik weet hoe het geleerd wordt, maar ik ben het er niet mee eens. Dat je ergens niet naar moet kijken vind ik nogal wat, dat bepaal ik namelijk zelf. :) Mag hopen dat je het er om een andere reden mee eens bent dan dat alleen je zadel niet goed zou liggen.

NatasjavE

Berichten: 30401
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-16 07:28

Dat van die ver naar voren liggende singelgroeve heb ik niet zelf verzonnen heb ik van diverse zadelspecialisten gehoord dat paarden met een oplopende buiklijn dit probleem vaak heben. Mijn zadel ligt nu prima maar dat had wel een speciaal singelsysteem nodig. En nee ze heeft verder een prima rug.

Je moet van mij niks Coluered. Ik vind dat je vrij aangebrand overkomt. Dat is nergens voor nodig. Het is spreektaal en je bent slim genoeg omdat te begrijpen. Het is prima om van mening te verschillen. Daar leer je alleen maar van.

Leg mij liever uit waarom het beter is om een oplopende buiklijn te hebben. Wie weet verander ik van inzicht.
Ken namelijk genoeg paarden met een neerwaartse romp en toch een oplopende buiklijn.

Overigens eens van de bloedeis. Daar moet(spreektaal) je je eigen kop in volgen. Heeft de fokker van Henkie, of beter zijn kinderen, ook gedaan.

Edit: uiteraard ook qua buiklijn je eigen kop volgen.

That awkward moment when someone yells at you for clicking your pen and you have to click it one more time to use it....

Himyar

Berichten: 4250
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 23-12-16 08:40

De persoon die op Horses.nl o.a. zei dat Henkie voor een Gelderse wel erg hoogbenig is, is Dirk Willem Rosie. De Gelderse paarden die ik in de jaren 70, 80, 90, 00 en 10 heb gezien, zagen er nooit uit als Henkie. Maar hadden ook niet de bloedvoering van Henkie.
In de jaren 90 had ik een nakomeling van deze merrie en ik heb deze merrie toen ook gezien: http://www.allbreedpedigree.com/sarina49 Nou kan je een oudere merrie niet met een jonge hengst vergelijken, maar de merrie had wel een veel minder edel hoofd, kortere benen en een veel platter kruis. Zelfs haar nakomeling, van een Volbloed vader, had nog een minder edele en luxe uitstraling dan Henkie . Achter Koss zat overigens ook het nodige "edele" bloed, om het zo maar te noemen. http://www.allbreedpedigree.com/index.p ... d=&x=0&y=0
http://www.horsemagazine.com/thm/2014/1 ... warmblood/
Het Gelderse paard is het erfgoed van ons allemaal. Paarden als Loretto, de Anglo Normand/Franse draver/voorloper Selle Francais en alle overige lijnen die je in de jaren 60/70 vindt, vind je in heel veel paarden terug. Maar die worden veelal niet meer voor Gelders gehouden, omdat er teveel Volbloed/Trakehner doorheen is gekruisd. En ze dat in hun uiterlijk ook tonen.

Coloured

Berichten: 2777
Geregistreerd: 09-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-16 09:07

NatasjavE schreef:
Dat van die ver naar voren liggende singelgroeve heb ik niet zelf verzonnen heb ik van diverse zadelspecialisten gehoord dat paarden met een oplopende buiklijn dit probleem vaak heben. Mijn zadel ligt nu prima maar dat had wel een speciaal singelsysteem nodig. En nee ze heeft verder een prima rug.


De zadels zijn door de tijd heen ontwikkeld met de paarden mee. Dit niet ten gunste. Héél veel paarden hebben tegenwoordig het zwaartepunt tussen hun voorbenen liggen en daarom zitten tegenwoordig al die wrongen en kussens aan die zadels. Vroeger reed je gewoon op een plat zadel en dat lag op bijna ieder paard goed. (In relatie tot de singel dan hè.)

NatasjavE schreef:
Je moet van mij niks Coluered. Ik vind dat je vrij aangebrand overkomt. Dat is nergens voor nodig. Het is spreektaal en je bent slim genoeg omdat te begrijpen. Het is prima om van mening te verschillen. Daar leer je alleen maar van.

Leg mij liever uit waarom het beter is om een oplopende buiklijn te hebben. Wie weet verander ik van inzicht.
Ken namelijk genoeg paarden met een neerwaartse romp en toch een oplopende buiklijn.


Van die laatst genoemde paarden zou ik wel eens foto's willen zien. Kan me van die combinatie namelijk tot nu toe niks bij voorstellen.
Als je een oplopende lijn hebt aan de onderkant van de romp, heb je een romp die van achter naar voren oploopt en heb je het zwaartepunt op de goede plek liggen, nl in het midden. Dit heeft een paard nodig om zijn achterhand onder de massa te krijgen om tot dragen te komen. Dat is tenslotte wat we willen, toch? De romp is meer dan de buik alleen. De lijn loopt op tot tussen de voorbenen en gaat in vloeiende lijnen/rondingen/welvingen over via de borst naar hals/nek.
Hierbij een voorbeeld uit een ander topic van een paard in beweging waarbij je heel duidelijk de oplopende onderlijn van de romp ziet. Dit paard plaatst zijn linker achterbeen perfect midden onder de romp en draagt daarmee zoals het in mijn ogen de bedoeling is.

Afbeelding

Vergelijk dit eens met de volgende foto en kijk dan eens naar die onderlijn en naar waar volgens jou hier het zwaartepunt ligt, en kijk ook eens naar de ligging/plaatsing van het boeggewricht en naar waar dit paard zijn achterbeen gaat neerzetten:
En dan wordt dit paard nog niet eens op deze foto in de krul getrokken, kijk maar naar de teugels/bit. En dit is wat me met z'n allen willen zien? Nou ik niet. :)

Het vóórbeen staat hier onder het midden van de romp en niet het achterbeen, zoals het zou moeten. Vul maar in: waarmee draagt dit paard zichzelf?
Afbeelding

Als het paard dat je fokt, geschikt moet zijn voor de hogere dressuur, dus verzameling/het dragen door de achterhand, is het niet zo wijs om paarden te fokken die daar vanwege hun bouw niet meer zo makkelijk toe in staat zijn. Dan ben je jezelf aan het tegenwerken. Los van alle lichamelijke klachten die de paarden door deze verkeerde bouw in het gebruik of zelfs nog zonder gebruik vertonen.

Hetzelfde met de ruggen van de paarden van tegenwoordig. Die moeten vooral heel recht zijn. Zit er maar iets van een welving in, die in mijn ogen noodzakelijk is voor de veerkracht en het doorgeven van de beweging van achter naar voren, dan wordt het al bestempeld als week. Kijk eens naar je eigen rug. Waarom hem je zelf een lordose bij je lendenen en bij je schouders een kyfose? Voor de veerkracht en bewegelijkheid. Als ik een bezemsteel in mijn rug heb, zal ik niet soepel bewegen en wil ik dat toch doen omdat dat van mij gevraagd wordt dan zal die bezemsteel uiteindelijk kapot gaan. Vaak kom je al ver met zelf logisch nadenken. (Niet rot bedoeld. :) )

Afbeelding

Coloured

Berichten: 2777
Geregistreerd: 09-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-16 09:54

Daarom bewegen de dressuurpaarden van tegenwoordig alleen nog maar hun benen (hoe meer spectakel, hoe beter?!) en golft de beweging niet meer van achter naar voren door het lichaam heen met als gevolg dat het dier op de voorhand loopt met een achterhand die er als een vlag achteraan wappert. Zie ook bovenstaande foto. Als je goed kijkt, gaat het echt nergens over. Zo jammer.

Elisa2

Berichten: 20935
Geregistreerd: 31-08-04

Re: De moeder van Henkie

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-16 10:00

Niet alle dressuurpaarden..ik ben het met je eens wbt de beweging en zie dat ook bij veel dressuurpaarden maar er zijn er ook die zichzelf nog goed kunnen dragen. De net ggk Bon Bravour bijvoorbeeld, Ferdeaux, en Guardian.

Aan de fokkers om de keuze te maken tussen de dressuurhengsten en hun gewenste bewegingsvormen.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 bezoekers