Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-08-16 06:51

crème gen

Geplaatst door de TopicStarter : 25-08-16 06:51

Kan iemand de risico's voor gezondheid uitleggen die een Heterozygoot crème gen met zich meedraagt aub?
Mijn veulen zijn vader is dun met 1 creme gen, vader van de vader is Palomino, moeder van de vader is black of lino dun.
De moeder van mijn veulen is bay.
Het veulen zelf is beige met tweekleurige manen, streep op de rug en streepjes op de voorbenen zoals het fjord kleur.
Ik wil graag de risico's van het crème gen kennen.

**Geplaatst**: 25-08-16 07:12

Re: crème gen

Geplaatst: 25-08-16 07:12

Naar mijn weten zijn er geen echte risico's maar ben benieuwd of er misschien toch risico's zijn

**Geplaatst**: 25-08-16 07:13

Geplaatst: 25-08-16 07:13

Fjordenkleur heet Dun en staat niet gelijk aan Cream.
Cream zijn alleen Palomino, Valk, Cremello en Perlino kleurige paarden.
Het kan zijn dat je veulen Dun en cream draagt en dan is het Dunalino of Dunskin van kleur. Maar uit je beschrijving klinkt het als gewoon Dun.
Ik weet niet waar je gehoord hebt dat het Cream gen gezondheidsproblemen met zich meebrengt? Want voor zover ik weet is dat onzin. Cremellos of Perlinos zijn hooguit wat gevoeliger voor zonnebrand door de roze huid...

**Geplaatst**: 25-08-16 07:17

Geplaatst: 25-08-16 07:17

Creme en dun zijn beiden niet geassocieerd met gezondheidsproblemen. Volgens mij is dat alleen aan de orde bij silver (oogproblemen) en een paar bontpatronen (frame overo-homozygoot letaal en splash kan doofheid veroorzaken als het wit tot over de oren loopt).

Je veulen lijkt sowieso dun te dragen maar kan ook creme dragen (daarover heb je zekerheid door te testen). Op de bokt wiki staat het erg duidelijk uitgelegd, kan ik aanraden als leesvoer

**Geplaatst**: 25-08-16 07:21

Re: crème gen

Geplaatst: 25-08-16 07:21

Vader is creme/dun, moeder is 'gewoon'. Kind kan dus zowel dun, als creme (met countershading) als creme/dun zijn. Dat is zonder foto en/of testen niet te zeggen.
Gezondheidsrisico's zijn er bij mijn weten niet bij creme én niet bij dun. Beide kunnen ook gewoon homozygoot zijn zonder problemen.

**Geplaatst**: 25-08-16 07:22

Geplaatst: 25-08-16 07:22

troi schreef:
Je veulen lijkt sowieso dun te dragen maar kan ook creme dragen (daarover heb je zekerheid door te testen). Op de bokt wiki staat het erg duidelijk uitgelegd, kan ik aanraden als leesvoer

Dunalino lijkt me vrij gemakkelijk te herkennen: dat zijn vaak Palominos maar dan met aalstreep. Dunskin (Valkdun) zou je misschien wel moeten laten testen.

*edit* @Ibbel: Countershading zorgt niet vaak voor leg barring (zebrastrepen op benen) toch?

**Geplaatst**: 25-08-16 08:19

Re: crème gen

Geplaatst: 25-08-16 08:19

Bij veulens wel hoor, heb er zelf één gehad, was een gewone bruine, maar leek net of die zebrastrepen had. En flink ook.

**Geplaatst**: 25-08-16 09:07

Re: crème gen

Geplaatst: 25-08-16 09:07

Ik quote mezelf even uit het andere topic met dezelfde vraag.

mooney schreef:
Cambiar schreef:
Kan iemand de risico's voor genetische afwijkingen uitleggen die gerelateerd zijn aan het crème gen aub? Heterozygoot crème gen, bukskin.
Alvast bedankt.

Ja hoor, kan heel snel. Voor paarden zijn er geen genetische afwijkingen die gekoppeld zijn met cream.
Homozygote paarden zijn vaak wel wat gevoelig voor licht door de blauwe ogen en gevoelig voor verbranden door roze huid. Maar dat zijn ook geen genetische afwijkingen en je vroeg naar de heterozygoot.

Er zijn inderdaad wat mankementen betrokken bij sommige speciale kleuren, dit uit zich echter vaak alleen maar bij de homozygote varianten. Wildkleur en creme vallen niet onder de risico groepen.
Homozygote zilver en fewspot appaloosa's hebben kans op problemen aan de ogen (denk aan nachtblindheid en sommige oogaandoeningen). Frame overo en sommige splash types kampen met bij homozygoot met lethale uitkomst.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-08-16 02:11

Geplaatst door de TopicStarter : 26-08-16 02:11

Bedankt Mooney. Ik zoek in feite specifiek wetenschappelijk werk, recencies...omdat ik er nu eenmaal het fijne van wil weten. Op scribd staat een wetenschappelijk werk over paardengenetica en ga daar eens mijn licht opsteken. Ik vermoed dat het iets te maken heeft met feit dat het crème gen een mutatie is van het MATP.
Ik denk dat die persoon bedoelt als je met crème fokt dat er dan mutatie's binnen dat genotype ontstaan, wat op den duur resulteert in afwijkingen die er ingefokt worden en aldus verspreid worden en een zwakker fokproduct tot stand brengt tov de oorspronkelijke paardetypes die nog puur en keihard waren.

**Geplaatst**: 26-08-16 07:22

Geplaatst: 26-08-16 07:22

Cambiar schreef:
Bedankt Mooney. Ik zoek in feite specifiek wetenschappelijk werk, recencies...omdat ik er nu eenmaal het fijne van wil weten. Op scribd staat een wetenschappelijk werk over paardengenetica en ga daar eens mijn licht opsteken. Ik vermoed dat het iets te maken heeft met feit dat het crème gen een mutatie is van het MATP.
Ik denk dat die persoon bedoelt als je met crème fokt dat er dan mutatie's binnen dat genotype ontstaan, wat op den duur resulteert in afwijkingen die er ingefokt worden en aldus verspreid worden en een zwakker fokproduct tot stand brengt tov de oorspronkelijke paardetypes die nog puur en keihard waren.

Zou je de link hier kunnen posten? Ik heb toegang tot de meeste wetenschappelijke artikelen via mijn universiteit.
Wat je nu zegt is namelijk in tegenstrijd met mijn huidige kennis. Dat de mutatie in het MATP zit klopt, maar ik zie niet in waarom je met fokken op een bepaalde mutatie (vergeet hierbij niet dat praktisch gezien alles dat afwijkt van wildkleur bruin/zwart een oorspronkelijke mutatie was) meer mutaties zou creëren in dit geval. MATP reguleert naar mijn weten geen transcriptie oid.
Het is verder ook niet een dusdanig zeldzaam gen dat je defecte eigenschappen van de voorouder vast gaat leggen door inteelt.

In mensen zorgen mutaties in MATP voor een bepaalde vorm van albinisme wat wel problemen met zich meebrengt. Daarom is er destijds ook onderzoek gedaan over crème in paarden en daar werden de aandoeningen van MATP albino's niet teruggevonden in paarden.

Als jij nieuwe/andere informatie kan vinden zie ik dit uiteraard graag.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-08-16 09:46

Re: crème gen

Geplaatst door de TopicStarter : 26-08-16 09:46

Aha, daar komen we al dichter bij de zaak ivm albinisme.
Het is iemand die heel erg bezig is met het fokken van wildkleur, dus koniks x sorraia om sterke leuke wandelpaardjes te creëer en. Op zich fantastisch initiatief!
Hij doet hele studies over genetica en ook kleurgerelateerde afwijking.
ik begrijp zijn afgrijzen dat mensen kleuren fokken zoals cremello of perlino.

Ik heb niet voor een sorraia wildkleur hengst gekozen maar een berberhengst met moeder het dun-gen en zijn vader palo crème gen om te kruiden met mijn spaans en portugese merrie's.
Nu zou dit verkeerde keuze zijn omdat het crème gen om een of andere reden minder goed is dan wildkleur.
Ik kan wel in zijn redenatie komen maar wil graag weten wat precies de gevolgen zijn voor nakomelingen.
Ik ben ook nieuwsgierig of wildkleur van sorraia gezondere paarden zou geven indien je ze met luso kruist.
Mijn veulen is zeer sterk en gezond, terwijl hij geboren is tussen toen zieke paarden is hij nooit zelf ziek geweest, zeer sterk veulen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-08-16 09:50

Geplaatst door de TopicStarter : 26-08-16 09:50

Ik heb slechts oude Samsung s2 en geraakt niet op scribd omdat daar een boel op staat over genetics van paarden.
Ik zou graag aan wetenschappelijke info geraken maar via dit ouwe ding lukt het me niet. Zou jij me aub een en Ander kunnen doorsturen aub? Bvb dat artikel over albinisme?
Uit wat ik gelezen heb is hoe meer pigment hoe sterker een genotype. Zwart dus, 1 van de basis kleuren.
Wellicht kwam de mutatie wildkleur tot stand omdat paarden camouflage kleur nodig hadden om minder zichtbaar te zijn voor roofdieren. Wildverdunning geeft dus geen afwijkingen bij een paard maar wellicht een mutatie die nodig was voor camouflage.
Ik wil graag meer weten over het ontstaan van creme gen

**Geplaatst**: 26-08-16 13:44

Geplaatst: 26-08-16 13:44

Maar creme in paarden is geen albinisme hè, dat is wel goed om voor ogen te houden. Het zit op het punt waar een vergelijkbare mutatie in mensen (en muizen) zorgt voor albinisme, dat houdt niet in dat het bij een paard ook voor albinisme zorgt. Creme is een vorm van hypopigmentatie, wat wildkleur in principe ook is. Alleen wildkleur heeft een donkere kern in de haar waar het pigment als het ware samenklontert en creme is gewoon lichter pigment in de hele haar (in homozygote vorm extremer dan in de heterozygote vorm).

Kan je iets uitgebreider zijn over de visie van de man waar je het over hebt? Of zijn naam als hij studies heeft gedaan/gepubliceerd? Het probleem met de huidige wetenschap is namelijk wel een beetje dat niet elke wetenschapper het even nauw neemt met het juist interpreteren van de resultaten. Ik lees dat soort dingen dus graag zelf ook even na.
De stelling dat een zwart paard een algemeen sterker genotype heeft vind ik namelijk ook een zeer kwalijke stelling omdat je dit eigenlijk niet kan zeggen. Dat is hetzelfde als zeggen dat alle mensen met bruine ogen genetisch gezonder/beter zijn dan alle mensen met blauwe ogen.
Genetisch gezien is een crème paard ook maar anders van andere paarden op 1 nucleotide-paar, er is een A naar een G veranderd zo uit mijn hoofd. Wat de rest van het genotype doet staat daar compleet los van, daarom snap ik nog niet zo goed waarom er sprake zou zijn van een 'sterker' genotype in bijv. wildkleur.

Het lastige is ook dat je paarden eigenlijk moeilijk in het lab kan houden, de meeste observaties worden dus op verschillende locaties gedaan en dat wordt bij elkaar gegooid. Wat je niet de beste basis geeft om een goed rapport uit te brengen. Het 'probleem' wat je dan dus krijgt is dat je alleen gericht onderzoek gaat doen als er een probleem opkomt. Bij cream is dat niet het geval, dus je zal niet veel artikelen vinden die zeggen: cream is geen risico voor de gezondheid. Je moet meer zoeken naar afwezigheid van artikelen die wel een risico vinden.
De observatie van albinisme in mensen VS hypopigmentatie in paarden is gedaan naar aanleiding van onderzoek in mensen en muizen waarbij er een verhoogd risico was op huidkanker bij de albinovorm. Dit is vergeleken met de paarden uit een Amerikaans stamboek waar ze fokken op de dubbele verdunning (al die dieren zijn dus cremello/perlino etc) en bij deze paarden kwam dit verhoogde risico op huidkanker dus niet voor. Het artikel kan ik zo snel niet meer vinden.
Verder is dit wel een interessant artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 116.x/full . Hier wordt uitgebreid besproken welke problemen kunnen ontstaan door bepaalde kleurmutaties (en waar het probleem ligt). Crème wordt wel genoemd in de introductie, maar omdat hier geen exclusief 'gezondheidsprobleem' bij is wordt het vervolgens niet meer genoemd in de resultaten.

Wel wil ik graag dus nog even dieper ingaan op de opmerking over het gehele genotype. Want ook in bovenstaande aandoeningen door witpatronen, appaloosa etc. is er eigenlijk geen sprake van een geheel slecht/zwak genotype. Het probleem wordt direct veroorzaakt door de mutatie die ook de kleur veranderd, het is niet zo dat omdat je gen X hebt dat stippen veroorzaakt, dat je dan ook automatisch gen A, B, C en D hebt die dan voor een zwakkere gezondheid zorgen.
Dus ben je echt op zoek naar dat principe dat je het cream gen kan gebruiken als indicator van andere nadelige genen in het genotype of ben je op zoek naar eventuele aandoeningen die worden veroorzaakt door het creme gen zelf?

Scribd ken ik trouwens niet als een wetenschappelijke bron, ik kom uit op een soort betaalde bibliotheek achtige site? Klopt dat? Ik zoek meestal vanuit de bieb van de uni en op google scholar.

EDIT, ik ga ook nog even door op deze zin:

Citaat:
Wellicht kwam de mutatie wildkleur tot stand omdat paarden camouflage kleur nodig hadden om minder zichtbaar te zijn voor roofdieren. Wildverdunning geeft dus geen afwijkingen bij een paard maar wellicht een mutatie die nodig was voor camouflage.

'
Het is een biologisch principe dat mutaties nooit bewust tot stand komen. Een mutatie gebeurd door een foutje in transcriptie of door een invloed uit het milieu (UV straling etc). Vervolgens kan die mutatie of nadelig zijn, of neutraal of voordelig voor het overleven of voortplanten van het individu.
Het kan inderdaad dat wildkleur toevallig fijn was voor het paard omdat het helpt met camouflage en dat het daardoor in de populatie is blijven hangen omdat die paarden dus meer nakomelingen konden krijgen omdat ze minder risico hadden om gegeten te worden. Echter is bijv. een palomino niet slechter of beter gecamoufleerd dan een vos, in dat opzicht is het dus een mutatie met neutrale invloed. Waardoor het ook kan blijven hangen in de populatie (het zit allemaal wat ingewikkelder wanneer een eigenschap blijft hangen, maar dan vul ik tien pagina's).
Wat ik niet snap is dat je vervolgens de conclusie trekt dat wildkleur dus geen afwijking is omdat het een doel lijkt te hebben. En als het geen (zichtbaar) doel heeft dat het dan wel samen moet hangen met een afwijking.
Zo zwart wit werkt het niet in genetica, je kan 100en mutaties hebben in je genotype zonder dat er ook maar iets aan je functioneren veranderd. En 1 mutatie op een cruciale plek kan fataal zijn. Daarnaast komt het ook nog vaak voor dat er sprake is van een trade-off, wat inhoud dat een voordeel op het ene vlak een nadeel op een ander vlak meebrengt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-16 21:15

Re: crème gen

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-16 21:15

Ik heb de tekst nu pas gelezen. Bedankt hiervoor.
De persoon waarover ik het heb wil fokken met enkel zuiver wildkleur. Sorria x konik om sterke paardjes te verkrijgen die iets slanker zijn dan de konik. Op zich super initiatief gezien ook de sorraia getroffen wordt Door inteelt problemen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-09-16 21:26

Geplaatst door de TopicStarter : 01-09-16 21:26

Ik ben niet aan een sorraia hengst geraakt maar heb gekozen voor een berberhengst waarvan moeder zwart - dun is, maar de vader palomino en deze gekruist met mijn lusitano's.
Die persoon zegt hele verkeerde keuze omdat de hengst het cream gen heeft. Ik heb inderdaad een valk kleurig veulentje die heel bleek is. Volgens die persoon als ik het begrepen heb fok ik doordat de hengst 1 cream gen heeft genetische fouten in en enkel wildkleur zou geen genetische fouten hebben als ik het goed begrepen heb.
Ik kan er inkomen dat bleke paarden met dubbel cream gen problemen kunnen hebben met verbranden in zon en dergelijke maar ik zou graag de reden weten waarom mijn valk veulen genetisch gezien meer kans op afwijkingen heeft dan bvb een wildkleur veulen.

**Geplaatst**: 01-09-16 21:40

Re: crème gen

Geplaatst: 01-09-16 21:40

Graag gedaan, ik deel graag kennis.

Tot op heden heb ik totaal geen onderbouwing om te ondersteunen dat jouw veulen een grotere kans heeft op afwijkingen omdat hij creme draagt. Ik ben dus 'bang' dat deze reden gewoon niet bestaat of puur gebaseerd is op een mening van deze man en niet op feiten.
Ik zou je niet te druk maken.
Ik heb ook 0 wetenschappelijke artikelen kunnen vinden (en ik heb uitgebreid gezocht) die zo'n statement ondersteunen.

De andere echte kleuren/genetica kenners zitten ook vrij vaak hier op het subforum, dus als die wel bewijs hadden gehad die dit ondersteunden had je het waarschijnlijk al wel van ze gekregen.

**Geplaatst**: 02-09-16 13:04

Geplaatst: 02-09-16 13:04

Mooney heeft het al meer dan prima uitgelegd.

En ook ik denk dat de redenering van de man puur gebaseerd is op zijn mening en niet op wetenschappelijke feiten.
Wat ik wel kan inbeelden is dat deze man terug wil naar de meest 'oorspronkelijk' ras (konik) met zijn 'oorspronkelijk' kleur voordat alle andere zg 'afwijkende' kleuren en patronen ook in de mix kwamen. Maar of dan deze 'ras' wel sterker is en gezonder is nog de vraag, en nog meer zo of zijn kleur daar enige invloed op heeft?????!!

Creme geeft geen afwijkingen en geen gezondheids problemen. Ook z.g. (!) gevoeligheid voor zonnebrand is in mijn ervaring 'oude wijven verhalen'. Men vergeet vaak dat 'creme', mn dubbelverdunningen (cremello, perlino, smokeycream) wel dergelijk 'kleur' hebben ... ze zijn niet wit ... en net als alle andere gekleurde paarden (zwart, bruin, vos, enz enz) zijn hun witte delen (aftekening: bles, neus, witte sokken) wel vatbaar en gevoelig voor zonnebrand.

Met betrekking tot uw veulen: waarom zou uw veulen genetisch meer kans op afwijkingen hebben? Als je gefokt hebt met gezonde ouders dan lijkt mij dat er geen reden is voor bezorgdheid. Nogmaals kleur (buiten de bekende kleuren), en zeker het creme-gen, heeft niets met gezondheid te maken, genetisch bagage of ander.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-09-16 13:50

Geplaatst door de TopicStarter : 02-09-16 13:50

Bedankt voor de toevoeging Peterina.
Ik wou gewoon weten of het effectief wetenschappelijk bewezen was dat er aan enkelvoudig crème gen afwijkingen verbonden waren en of dit een ras zwakker maakt.
Veulen is super sterk en is geboren temidden van mijn kudde die een griepje doormaakte maar zelf heeft hij nog nooit iets gehad. Bere sterke benen. De moeder is ook een zeer gezonde sterke merrie. Wel heeft hij een knobbeltje op zijn schouder. Vandaar dat ik benieuwd was waar ergens hij gevoelig kon voor zijn. Just curious ;-)

.
Inderdaad, wel mooi initiatief van die man om terug te willen keren naar het oorspronkelijke. Ik ben persoonlijk ook verzot op die wildkleurtjes en wou dit aanvankelijk ook doen maar vind het niet zo ok dat er beweerd wordt dat het crème gen waarmee ik gefokt heb risico voor de verdere nakomelingen kan inhouden terwijl dit niet berust op wetenschappelijke feiten maar eerder persoonlijke voorkeur. Dat vind ik niet netjes.
Bedankt dus om mij gerust te stellen ;-)

.

Laatst bijgewerkt door Cambiar op 02-09-16 14:35, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-09-16 13:55

Geplaatst door de TopicStarter : 02-09-16 13:55

mooney schreef:
Graag gedaan, ik deel graag kennis.

Tot op heden heb ik totaal geen onderbouwing om te ondersteunen dat jouw veulen een grotere kans heeft op afwijkingen omdat hij creme draagt. Ik ben dus 'bang' dat deze reden gewoon niet bestaat of puur gebaseerd is op een mening van deze man en niet op feiten.
Ik zou je niet te druk maken.
Ik heb ook 0 wetenschappelijke artikelen kunnen vinden (en ik heb uitgebreid gezocht) die zo'n statement ondersteunen.

De andere echte kleuren/genetica kenners zitten ook vrij vaak hier op het subforum, dus als die wel bewijs hadden gehad die dit ondersteunden had je het waarschijnlijk al wel van ze gekregen.

Heel erg bedankt Mooney ;-)

. Je hebt me gerust gesteld. Ik denk ook dat het eerder berust op de man zijn voorkeur dan op effectieve feiten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-09-16 12:14

Geplaatst door de TopicStarter : 29-09-16 12:14

http://www.horsetalk.co.nz/2015/12/22/d ... z4LdrJy5jU

Dus heeft de man toch gelijk.....
Dus ja....leve de dun kleurige paarden!

**Geplaatst**: 29-09-16 12:30

Geplaatst: 29-09-16 12:30

Cambiar schreef:
http://www.horsetalk.co.nz/2015/12/22/d ... z4LdrJy5jU

Dus heeft de man toch gelijk.....
Dus ja....leve de dun kleurige paarden!

Sorry ik heb lang met je proberen te praten, maar als je perse zijn mening wil delen ipv naar de feiten wil kijken moet je dat vooral doen.

Dit artikel is gebaseerd op het wetenschappelijke artikel wat ik al heb aangehaald. In dit artikel staat niets anders dan hoe de verdunning in de vacht bij wildkleur werkt (samenklontering van pigment) en beschrijft de twee types nd1 en nd2 die een fenotype hebben dat elementen van wildkleur bevat (primitieve markeringen) maar dus niet gelijk is aan wildkleur. Als laatste wordt besproken dat wildkleur waarschijnlijk het originele wildtype was (dus meest primitieve kleur) en hoe het een beetje is verdwenen in de populatie.

Dat is het, nergens wordt aangehaald dat het sterker/gezonder is dan de andere kleuren.

**Geplaatst**: 30-09-16 11:52

Geplaatst: 30-09-16 11:52

Cambiar schreef:
http://www.horsetalk.co.nz/2015/12/22/d ... z4LdrJy5jU

Dus heeft de man toch gelijk.....
Dus ja....leve de dun kleurige paarden!

Lezen is een kunst en zeker dat van onderzoek verslagen!

Jammer dat deze 'man' volgt die blijkbaar niets over kleur genetica bij paarden weet, anders zou hij niet zo'n volslagen onzin en wetenschappelijke ongegronde opmerkingen uiten! >;)

**Geplaatst**: 30-09-16 12:19

Re: crème gen

Geplaatst: 30-09-16 12:19

Zeer interessant Peterina en Mooney jullie uitgebreide berichten! Bedankt voor het delen van de kennis

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-10-16 12:10

Geplaatst door de TopicStarter : 04-10-16 12:10

Dames ook van mijn kant heel erg bedankt.
Ik kan niet zo goed onwaarheden en fabeltjes verdragen en dit onderwerp interesseert me mateloos.
Nogmaals bedankt voor de verduidelijkende info ;-)

Nomineer dit bericht ×