Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-12-13 01:12

OC betrekken in hengstkeuze?

Geplaatst door de TopicStarter : 29-12-13 01:12

in een ander topic kwam het volgende naar voren:

Citaat:
..... http://www.ridehesten.com/en/Heste-nyhe ... /?ID=16012

Interessant, en ook wel weer een verduidelijking over de index zelf. Als je het artikel leest, lijkt het er op dat bordeaux geen vererflijke OC heeft: "Bordeaux has an OC-index of 101, 64% reliability, which means he neither improves the status nor burdens his offspring with heritable OC.".....

Bordeaux heeft dus een bemerking maar geeft het gemiddeld genomen niet door. Op zich niet gek, want OC schijnt maar 25% erfelijk te zijn.

Volgens een lezing van het KWPN is een waarde van 100 gemiddeld en 4 er bij of eraf is een + of - vererver, nog eens 4 erbij of eraf is ++ of -- voor de vererving. Ik heb naar de hengsten in de KWPN database gekeken en er zijn er nu 53 met een OC waarde. als je kijkt naar de + tot ++ verervers (104 en hoger), zijn het er nog maar weinig (11), er zijn er 13 welke 96 en lager scoren (die zal ik niet noemen).

Toevallig zit er een hengst bij die zelf (iets) onder het gemiddelde scoort, terwijl zijn zoons in de lijst het beter doen. Niet veel beter maar toch. Betrouwbaarheid kan hier nog een oorzaak zijn (alle waarden zijn minimaal 61%), maar dit zou ook kunnen betekenen dat bij een "schone" merrie er nog steeds een redelijk verervende hengst uit kan komen. Met een mindere merrie zijn de brokken natuurlijk daar, en die komen misschien wel nooit in de statistieken van het KWPN voor (vroegtijdig weg, foto's gemaakt voor PROK maar niet verstuurd etc); de "slechte" kant van de statistiek is dus misschien wel slechter dan voorgesteld.

Misscien toeval, maar in de lijst viel me op dat bv Heartbreaker vaak voorkomt en bijna allemaal in de gunstige categorie (100 of beter), in mindere mate hetzelfde voor chin chin en indoctro, dit over 3 generaties zoals je dat kunt zien in de KWPN database.

Misschien ook toeval, dressuur toppertjes zijn in min of meerdere mate een combinatie met "buitenlands" bloed. Let wel dat dit blijkbaar goed buitenlands bloed was, want onderaan de lijst zitten er ook een paar waar je volgens mij niet moet zijn.

Het lijstje met de toppertjes van 104 ~ 107 voor OC (dus + ~ ++) is nog niet zo lang:
DRAMATIC (DON FREDERICO x WELTMEYER x GRENADIER)
ZAMBUKA (SCANDIC x BIOTOP x PAPILLION)
ARMANI (UNITED x JAZZ x ULFT)
ZIËSTO (LANCET x CLAVECIMBEL x VANITAS)

AREZZO VDL (CHIN CHIN x HEARTBREAKER x RENVILLE)
BOSS (INDOCTRO x NIMMERDOR x SILBERSEE)
ZAPATERO VDL (CHIN CHIN x IRCOLANDO x NOTARIS)
ZAMBESI (HEARTBREAKER x CALVARO Z xLE MEXICO)
ZAZOU R (TOLAN R x CORDALME Z x ABGAR)
BODINUS (PADINUS x NAMELUS R x ABGAR)
LEXICON (VOLTAIRE x AMOR x NIMMERDOR)

Al met al nog niet veel keus, en het zou mij benieuwen of deze hengsten meer als "vroegah" worden gebruikt.

**Geplaatst**: 29-12-13 08:04

Re: OC betrekken in hengstkeuze?

Geplaatst: 29-12-13 08:04

Ik mis een optie:
Ik zou een anderszins wellicht best interessante hengst wel laten staan bij een foute oc-index.

**Geplaatst**: 29-12-13 11:12

Re: OC betrekken in hengstkeuze?

Geplaatst: 29-12-13 11:12

Omdat de erfelijkheid maar een klein onderdeel is van het OC verhaal zal ik er niet zo snel een hengst op laten staan, zeker niet 1 die gewoon gezond is en presteert. Misschien als het een veulen voor de verkoop zou zijn, want er zijn genoeg kopers die meteen een stempel op de nakomelingen van bepaalde hengsten drukken. Terwijl de OC index laat zien dat dit lang niet altijd terecht is

Met buitenlandse hengsten haal je juist eerder problemen binnen, het KWPN loopt voorop voor wat betreft röntgenonderzoek van zowel de hengsten als de merries.
En gezondheid is niet alleen OC, er zijn veel ergere dingen waar ze wel kreupel van worden

**Geplaatst**: 29-12-13 11:15

Geplaatst: 29-12-13 11:15

ART_UMA schreef:
er zijn er 13 welke 96 en lager scoren (die zal ik niet noemen).

Misscien toeval, maar in de lijst viel me op dat bv Heartbreaker vaak voorkomt en bijna allemaal in de gunstige categorie (100 of beter), in mindere mate hetzelfde voor chin chin en indoctro, dit over 3 generaties zoals je dat kunt zien in de KWPN database.

Misschien ook toeval, dressuur toppertjes zijn in min of meerdere mate een combinatie met "buitenlands" bloed. Let wel dat dit blijkbaar goed buitenlands bloed was, want onderaan de lijst zitten er ook een paar waar je volgens mij niet moet zijn.

Aangezien het zo op te zoeken is zou je best de hele lijst kunnen plaatsen

**Geplaatst**: 29-12-13 17:11

Geplaatst: 29-12-13 17:11

ART_UMA schreef:
Op zich niet gek, want OC schijnt maar 25% erfelijk te zijn.

Als OC erfelijk is dan logische wijze is het over dracht percentage 50% ... 1 kans op 2.

Maar zoals [***] al aangeeft OC is afhankelijk van veel factoren die niet genetisch bepaald zijn.

**Geplaatst**: 29-12-13 19:09

Re: OC betrekken in hengstkeuze?

Geplaatst: 29-12-13 19:09

Maar waarom een hengst gebruiken met een minder gunstige oc factor als er ook geschikte hengsten zijn met een betere oc factor?
In die zin kan het een onderscheidend criterium zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-12-13 19:22

Geplaatst door de TopicStarter : 29-12-13 19:22

Peterina schreef:
Als OC erfelijk is dan logische wijze is het over dracht percentage 50% ... 1 kans op 2.

Zo makkelijk is het nou ook weer niet, men denkt dat OC misschien wel door 100 of 200 genen wordt bepaald.

**Geplaatst**: 29-12-13 22:24

Re: OC betrekken in hengstkeuze?

Geplaatst: 29-12-13 22:24

Ik laat een hengst er op staan, puur uit principe. Als ik als merriehouder moeite doe om met een schone merrie te fokken, ga ik geen hengst gebruiken die niet schoon is.

Neemt niet weg dat ik geloof dat een paard prima met een chipje kan presteren. Maar verkopen is een crime dan....

**Geplaatst**: 30-12-13 14:54

Geplaatst: 30-12-13 14:54

ART_UMA schreef:
Peterina schreef:
Als OC erfelijk is dan logische wijze is het over dracht percentage 50% ... 1 kans op 2.

Zo makkelijk is het nou ook weer niet, men denkt dat OC misschien wel door 100 of 200 genen wordt bepaald.

Ook niet waar. OC zelf wordt niet door 'misschien' 100-200 genen bepaald maar er zijn veel verschillende factoren die 'aanleiding' geven tot het vormen van ... en die 'aanleiding' genen zijn meervoudig.

Maar ik heb niet gezegd dat het zo simpel is, alleen een reactie op de commentaar dat het 'schijnt maar 25% erfelijk te zijn' ... wat geheel niet klopt.

Nogmaals er nergens wetenschappelijk bewijs dat het erfelijk is ... men 'denkt' uit onderzoeken dat het wel overgedragen kan worden. Probleem met die onderzoeken is dat ze te veel afwijkende factoren dragen en geen consekwent richtlijnen bevatten.

**Geplaatst**: 30-12-13 14:58

Geplaatst: 30-12-13 14:58

Viennanova schreef:
Ik laat een hengst er op staan, puur uit principe. Als ik als merriehouder moeite doe om met een schone merrie te fokken, ga ik geen hengst gebruiken die niet schoon is.

Neemt niet weg dat ik geloof dat een paard prima met een chipje kan presteren. Maar verkopen is een crime dan....

Begrijpelijk ... maar hoe weet je dat de hengst of de merrie 'schoon' is?
Wie bepaald die 'schoonheid'? Ik hoor je al zeggen : de rontgen foto's ... maar wie kan zeggen wat de oorzaak is van wat ze zien?
En dan hoe weet je of je 'schone' merrie is belast is met het genetisch vorm (als die bestaat) van OC? Zij toont het niet maar kan het in dat geval net zo goed overdragen aan haar kinderen die wel last er van kunnen krijgen.

Zo simpel is het niet.....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-12-13 20:41

Geplaatst door de TopicStarter : 30-12-13 20:41

Peterina schreef:
Ook niet waar. OC zelf wordt niet door 'misschien' 100-200 genen bepaald maar er zijn veel verschillende factoren die 'aanleiding' geven tot het vormen van ... en die 'aanleiding' genen zijn meervoudig.

Maar ik heb niet gezegd dat het zo simpel is, alleen een reactie op de commentaar dat het 'schijnt maar 25% erfelijk te zijn' ... wat geheel niet klopt.
Nogmaals er nergens wetenschappelijk bewijs dat het erfelijk is ... men 'denkt' uit onderzoeken dat het wel overgedragen kan worden. Probleem met die onderzoeken is dat ze te veel afwijkende factoren dragen en geen consekwent richtlijnen bevatten.

Wat ik heb proberen aan te geven is dat volgens het KWPN de genetische factor met betrekking tot het vererven van OC 25% is. Er zijn afgezien van de genetische component ook nog meer mogelijkheden waardoor OC bij een paard kan ontstaan, maar dat is geen bepalend factor bij het kiezen van een hengst, meer management.

Ik weet ook niet hoe hard die 25% is, afgezien van het KWPN is er volgens mij geen stamboek waar een "onderzoek met geprikte nakomelingen op de foto" is uitgevoerd en dus moeten we het doen met de getallen van het KWPN. Ik ken de status van het genetische onderzoek niet, of hier markers oid zijn gevonden zodat het testbaar is.

Verder neem ik als vaststaand feit aan dat op basis van selecties op foto's het "hoefkatrolonsteking" probleem is verbeterd, zo niet opgelost. Analoog daaraan is gestart met het "OC" probleem. Helaas weten we dat ondanks foto selectie bij merries (via PROK) en hengsten het OC probleem hiermee niet is opgelost, het ligt blijkbaar complexer.
Vervolgens de introductie van de OC index, volgens de gegevens van het KWPN kunnen ze iets significants zeggen over de vererving van OC op basis van geprikte nakomelingen op de foto. Dat is misschien niet zo zwart wit als gewenst, maar ik neem het wel mee.

Ik denk namelijk inderdaad dat er hengsten zijn die hardere / gezondere paarden vererven en mogelijk geeft de OC index een zetje in de goede richting, op eenzelfde manier als de andere erfelijkheidsgraden welke door het KWPN worden aangegeven:
60% - Schofthoogte
35% - Exterieur
35% - Beweging (gangen)
15% - Springen (competitie)
15% - Dressuur (competitie)

De erfelijkheidsgraden geven een weging van de indexen. Hoe zwaar je aan de OC index moet tillen is een eigen afweging.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-01-14 17:38

Geplaatst door de TopicStarter : 31-01-14 17:38

Er zijn weer wat nieuwere indexen voor de OC, het topje van de dressuur paarden (>= 104) is nu (op alfabetische volgorde):
AMAZING STAR
AQIEDO
ARLANDO
ARMANI
BON BRAVOUR
DRAMATIC
SIR OLDENBURG
UFO
ZAMBUKA
ZIËSTO
ZUCCHERO

voor de springers:
AREZZO VDL
BODINUS
BOSS
CALVARO Z
ZAMBESI
ZAPATERO VDL
ZAZOU R

Het is interessant om te zien of er iets over de vaders of moeders is te concluderen. Dat kan maar minimaal. Een vader kan zelf in de top staan en een zoon in de onderkant. Wel jammer dat het "OC - uit fokken" meerdere generaties gaat duren (als het al gaat lukken), zelfs als je een hengst gebruikt die goed scoort op dit punt.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de index voor OC tot stand komt, volgens het KWPB: "De fokwaarde voor OC-gezondheid is gebaseerd op het OC-nakomelingenonderzoek voor hengsten en wordt berekend op basis van de prestaties van de 20 a-selecte gekozen jaarlingen." welk percentage hoort bij welk aantal nakomelingen?

**Geplaatst**: 31-01-14 17:53

Re: OC betrekken in hengstkeuze?

Geplaatst: 31-01-14 17:53

OC er uit fokken is onmogelijk... niet 100% erfelijk nl...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-02-14 11:11

Geplaatst door de TopicStarter : 01-02-14 11:11

s0173957 schreef:
OC er uit fokken is onmogelijk... niet 100% erfelijk nl...

De erfelijke component natuurlijk

**Geplaatst**: 01-02-14 11:20

Geplaatst: 01-02-14 11:20

[***] schreef:
Met buitenlandse hengsten haal je juist eerder problemen binnen, het KWPN loopt voorop voor wat betreft röntgenonderzoek van zowel de hengsten als de merries.

Klets...

Je hebt bv. meer kans op bv. Hoefkatrol als je oud Nedbloed gebruikt en nog niet te spreken over OC.

Het L'invasiontijdperk en kinderen is bij veel merrie's nog niet zo ver op de achtergrond gedrongen..

**Geplaatst**: 01-02-14 21:35

Geplaatst: 01-02-14 21:35

Wordt er eigenlijk ook bijgehouden of de jaarlingen uit prok-merries komen? Ik kan me voorstellen dat ggk-hengst X prok-merrie een gunstiger resultaat op zou moeten leveren dan ggk-hengst X niet prok- merrie.

**Geplaatst**: 01-02-14 21:54

Geplaatst: 01-02-14 21:54

irmaz schreef:
Wordt er eigenlijk ook bijgehouden of de jaarlingen uit prok-merries komen? Ik kan me voorstellen dat ggk-hengst X prok-merrie een gunstiger resultaat op zou moeten leveren dan ggk-hengst X niet prok- merrie.

Niet noodzakelijk omdat de ggk en prok-merrie alleen rontgen gescreend zijn op zichtbare afwijkingen, het genetisch factor kan je niet screenen en dus niet uitsluiten.
D.w.z. dat een ggk hengst EN een prok-merrie beiden toch nog het genetisch vorm kunnen dragen en indien deze beide het overdragen op het veulen, je een veulen krijgt die zware belast is met OC.

**Geplaatst**: 02-02-14 00:16

Re: OC betrekken in hengstkeuze?

Geplaatst: 02-02-14 00:16

Dat is dan evenzogoed wel van toegevoegde waarde om te weten.
Zo'n Prok-merrie waarbij dat meermalen is gebeurt, zet je toch liever niet meer in?

**Geplaatst**: 02-02-14 10:41

Geplaatst: 02-02-14 10:41

Peterina schreef:
Niet noodzakelijk omdat de ggk en prok-merrie alleen rontgen gescreend zijn op zichtbare afwijkingen, het genetisch factor kan je niet screenen en dus niet uitsluiten.
D.w.z. dat een ggk hengst EN een prok-merrie beiden toch nog het genetisch vorm kunnen dragen en indien deze beide het overdragen op het veulen, je een veulen krijgt die zware belast is met OC.

Je mag toch verwachten dat de groep prok-merries een lagere kans voor het erfelijk belasten met OCD van hun nakomelingen heeft dan de groep niet-prok merries. Anders heeft het totaal geen zin om een merrie te prokken, dit zegt dan alleen maar iets over de manier waarop de betreffende merrie is opgefokt (misschien een leuk selectiemiddel om de goede van de slechte opfokkers te scheiden).

**Geplaatst**: 02-02-14 21:50

Geplaatst: 02-02-14 21:50

Als er geen gegevens/data wordt bijgehouden van alle de nakomelingen van deze prok merries dan kan er absoluut niets gezegd worden over het OC status van deze merries.

Prok toont alleen dat de onderzocht merrie op rontgen vrij is van OC, het zegt niets van haar zg genetisch bagage.

Een merrie die niet haar prok heeft gehaald, een zg niet-prok merrie, toont een mogelijke afwijking op de rongten ... maar wat veroorzaakt deze afwijking ??? Opfok, genetisch, trauma .....

En nee, ik denk niet dat je mag verwachten dat de groep prok-merries een lagere kans maakt voor het erfelijk belasten van OC. Alles dat je kan met 100% zeggen van deze groep is dat zij zg 'schoon' waren op het tijdstip van de gemaakte foto's, meer dan dat kan absoluut niet beweert worden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-02-14 22:21

Geplaatst door de TopicStarter : 02-02-14 22:21

Het doel is op OC gezonder fokken, net als met het fokken van een goed sportpaard, is er een kwestie van kans op verbetering. De aanname is voor sport: prestatie x prestatie geeft prestatie. De aanname voor gezonder op OC is een beter scorende hengst geeft een betere nakomeling voor OC. Met de wet van de grote getallen (dus KWPN breed) zal er best voortgang geboekt worden. Met name als de echt slecht fokkende hengsten op OC kenbaar zijn (er zijn er met een score van 90 en lager). Voor de hengst wordt de index bepaald op nakomelingen, voor de merrie is dat wat lastig, je komt niet zo snel aan 20+ nakomelingen om er statistisch iets van te zeggen.

Volgens een interview van Jan Greve (was z'n naam meen ik), kwamen "brokken & gaten" eigenlijk nog alleen voor bij nakomelingen van buitenlandse hengsten, blijkbaar heeft screenen van foto's toch een positief effect. Ik kan me dus voorstellen dat de kans dat een merrie zelf goed is op de foto een positieve relatie heeft tot het zelf niet doorgeven van OC, maar misschien is dat ook maar iets van 25% oid. Het KWPN zal op een gegeven moment best iets kunnen uitrekenen of PROK nog meerwaarde heeft.

**Geplaatst**: 03-02-14 20:06

Re: OC betrekken in hengstkeuze?

Geplaatst: 03-02-14 20:06

Ik had wel de pech dat mijn Bordeaux echt helemaal verrot bleek bij het nakomelingenonderzoek. Brokken en gaten om met de heer Greve te spreken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-02-14 20:15

Geplaatst door de TopicStarter : 03-02-14 20:15

janderegelaa schreef:
Ik had wel de pech dat mijn Bordeaux echt helemaal verrot bleek bij het nakomelingenonderzoek. Brokken en gaten om met de heer Greve te spreken.

Dat is wel balen zeg. Volgens de index zou bordeau gemiddeld scoren, maar ja je weet t pas echt als het paard daar is. In het eerste jaar geen ziekte oid gehad?

**Geplaatst**: 03-02-14 21:04

Geplaatst: 03-02-14 21:04

ART_UMA schreef:
janderegelaa schreef:
Ik had wel de pech dat mijn Bordeaux echt helemaal verrot bleek bij het nakomelingenonderzoek. Brokken en gaten om met de heer Greve te spreken.

Dat is wel balen zeg. Volgens de index zou bordeau gemiddeld scoren, maar ja je weet t pas echt als het paard daar is. In het eerste jaar geen ziekte oid gehad?

Niet echt ziek maar inderdaad ook geen vliegende start. Daar kan het dus best vandaan komen.

OC betrekken in hengstkeuze?

Nomineer dit bericht ×