Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-06-11 17:05

Ca en fokken.

Geplaatst door de TopicStarter : 26-06-11 17:05

In een ander topic wordt aangehaald dat er met een Ca dragende merrie gewoon gedekt wordt.
Omdat ik het topic niet wilde vervuilen dan toch maar een ander topic.

Een van onze merries is Ca drager en we hebben er bewust voor gekozen om haar niet uit de fokkerij te halen.
De merrie is van zeer goede kwaliteit, schitterende bloedlijnen en het zou voor ons een groot verlies betekenen van de stoeterij om haar niet meer in te zetten.
Een van de dingen waar we wel rekening meehouden is dat ze altijd door een Ca vrije hengst wordt gedekt.

Ik realiseer me dat we op deze manier het ras niet "schoon" fokken, veulens worden getest, mocht ze een hengstveulen krijgen die drager is dan zal deze als ruin door het leven gaan, merries zouden nog ingezet kunnen worden als fokmerrie.

Ben wel benieuwd naar de meningen van anderen, niet specifiek over mijn merrie maar gewoon over het fokken met dragers.

**Geplaatst**: 26-06-11 20:47

Re: Ca en fokken.

Geplaatst: 26-06-11 20:47

AV--->MD

**Geplaatst**: 26-06-11 21:25

Re: Ca en fokken.

Geplaatst: 26-06-11 21:25

Volgens mij is dat een goede houding om geen CA-veulens te krijgen op den duur maar ook om de diversiteit te behouden!

**Geplaatst**: 27-06-11 00:03

Re: Ca en fokken.

Geplaatst: 27-06-11 00:03

De ziekte wordt doorgegeven wanneer twee dragers samen voor nageslacht zorgen. Een veulen van twee dragers heeft 25% kans om de ziekte te krijgen. Fokken met een drager en een niet-drager hoeft niet perse een veulen met CA op te leveren, maar 50% van deze veulens is een drager en daarom is het niet verstandig met hen te fokken.

**Geplaatst**: 27-06-11 01:31

Geplaatst: 27-06-11 01:31

Of het verstandig is om met een dier die drager is van een genetische afwijking (die autosomaal recessief overerft) in het algemeen te fokken hangt af van:

- de frequentie van het bewuste allel in de populatie (maw hoeveel dragers zijn er? en hierop volgond hoeveel dieren blijven er dan nog effectief over als je alle dragers uitselecteert)
- hoe veel is het dier waard voor het ras (is het dier rastypisch/voldoende postieve kenmerken die ertegen over staan of zijn er nog heel veel van dit type)

Dus als het "slechte" allel erg verspreid is over de populatie en er dus vele dieren zullen afvallen is het niet slim om alle dieren die drager zijn uit de fok te weren, immers er gaat dan veel genetisch material verloren. Wel is het dan van belang als dit zo is om met een partner te fokken die geen drager is en de nakomelingen te testen zoals TS voorstelt

Als het dier hel veel ward is foktechnisch zou het eventueel ook kunnen maar echt heel kritisch kijken naar de toegevoegde waarde van deze merrie voor het stamboek qua eigenschappen (waar ik verder niet over ga oordelen of dit wel of niet goed genoeg zou zijn).

Als er er relatief weinig dragers zijn zou ik er niet mee fokken het risico is dan te groot om nog meer dragers te creeeren, ik zou dan de dieren van uit het stamboek testen ervoor en enkel fokken met vrije dieren. Uiteraard enkel als niet vele dieren zouden moeten uitgesloten worden.

Nooit fokken met een drager hengst... ook niet met een vrije merrie gezien hengsten altijd meer nakomelingen hebben dan merries en zodanig ervoor zorgen dat er meer en meer dragers zullen komen

ok enzo herhalen we toch nog wat van mijn examen genetisch fokadvies morgen

**Geplaatst**: 27-06-11 17:45

Re: Ca en fokken.

Geplaatst: 27-06-11 17:45

Op verzoek plaats ik dit topic terug van MD naar AV.

**Geplaatst**: 27-06-11 18:53

Re: Ca en fokken.

Geplaatst: 27-06-11 18:53

Ongeveer 20-25% van de gehele AV populatie (dus wereldwijd) is CA drager.
Ik ben er zelf voorstander van om niet te fokken met een merrie die drager is maar heb dan ook het geluk dat mijn merrie vrij is. Ik kan me wel voorstellen dat mensen er voor kiezen wel met zo'n merrie te fokken maar op die manier zal je de afwijking natuurlijk nooit kwijtraken en zal het alleen maar meer verspreiden.
Er zijn mensen die zeggen dat er altijd maar 25% kans is als je fokt met 1 drager maar er zijn hengsten die heel erg dominant fokken in zowel exterieur als in het vererven van het CA gen (helaas wordt die hengst ook heel erg veel gebruikt wereldwijd)

**Geplaatst**: 27-06-11 20:01

Geplaatst: 27-06-11 20:01

Ik zelf zou een merrie met [verwachte] hoge fokwaarde wel gebruiken ..dus een merrie die heel netjes correct is , mooie pedigree heeft en zelf er mooi voorstaat.
En of dit dan een CA of SCID draagster zou zijn maakt mij niet uit ...wel ten alle tijden NIET kruisen met een andere drager...dus altijd een NON carrier gebruiken!!!!!!

**Geplaatst**: 28-06-11 19:17

Geplaatst: 28-06-11 19:17

dakhilah schreef:
Ik zelf zou een merrie met [verwachte] hoge fokwaarde wel gebruiken ..dus een merrie die heel netjes correct is , mooie pedigree heeft en zelf er mooi voorstaat.
En of dit dan een CA of SCID draagster zou zijn maakt mij niet uit ...wel ten alle tijden NIET kruisen met een andere drager...dus altijd een NON carrier gebruiken!!!!!!

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 28-06-11 19:24

Geplaatst: 28-06-11 19:24

merrie zou ik idd nog doen met de hierboven vermelde frequentie van de dragers. Met dan als voorwaarde wat de TS zegt veulen testen, en als het een hengst is castreren.

Hengstdrager zou ik echt nooit doen ik snap niet dat die nog gebruikt wordt... is echt zonde _-:(

alsje een manier zoekt om zoiets te verspreiden dan moet je het zo doen...

**Geplaatst**: 28-06-11 21:44

Geplaatst: 28-06-11 21:44

Ik vind het een behoorlijk dubieus iets.

Aan de ene kant wil je het stamboek verbeteren.
Maar ook dit kan je weer splitsen

1. kan dus op de manier door met corecte paarden te fokken
2.Je fokt alleen met paarden die zowel scid als ca clear zijn

Wat nou als de meeste correcte paarden drager zijn en bijv de mindere vrij,je wilt ten alle tijden het ras verbeteren.

Ik denk zoiezo dat als je hengsten niet goedkeurd indien ze zo defect gen hebben je al minimaliseert.

Mischien om in een contract te zetten als men een hengstveulen verkoop dat hij gecastreert dient te worden.
Dit soort dingen worden ook bij katten gedaan

En net als met scid,ik had uit een scid drager een scid vrije hengt....

Fokken blijft gokken

**Geplaatst**: 28-06-11 22:47

Geplaatst: 28-06-11 22:47

Barcelano schreef:
Ik vind het een behoorlijk dubieus iets.

Aan de ene kant wil je het stamboek verbeteren.
Maar ook dit kan je weer splitsen

1. kan dus op de manier door met corecte paarden te fokken
2.Je fokt alleen met paarden die zowel scid als ca clear zijn

Wat nou als de meeste correcte paarden drager zijn en bijv de mindere vrij,je wilt ten alle tijden het ras verbeteren.

Ik denk zoiezo dat als je hengsten niet goedkeurd indien ze zo defect gen hebben je al minimaliseert.

Mischien om in een contract te zetten als men een hengstveulen verkoop dat hij gecastreert dient te worden.
Dit soort dingen worden ook bij katten gedaan

En net als met scid,ik had uit een scid drager een scid vrije hengt....

Fokken blijft gokken

njah zoals ik dus uitleggelegd heb is het idd niet heel onverstandig om met dragermerries te fokken gezien je idd anders de populatie wel heel erg inkort. je hebt dan als je het doet als voorgesteld slechts 25% kans op een drager die in de volgende generatie als fokdier gebruikt kan worden immers als je de 25% dragerhengsten die uitkomen laat castreren. Echter fokken met een drager is hengst is erg riskant omdat een gegeerde hengst vaak veel vuldig wordt ingezet en dusdanig het deffect erg zal verspreiden over de populatie immers helft vanveel is nogaltijd veel. Je kan natuurlijk zeggen enkel dekken met vrije merries en dan dragerhengstenveulens castreren, maar als hengstenhouder is het moeilijk controleren wat iemand met zijn veulen doet.... Enfin ik zou het er niet op wagen om het ras te verbeteren op die manier. Via de merrie kant is minder schadelijk omdat je dan in eite kleinere kans hebt dat het zich verspreid en je dus de frequentie van het defect over meerdere generaties kan terugkrijgen.

Ik ben het met je eens dat fokken altijd deels gokken is maar als je weet wat de kansen zijn is het mijnsinziens geen gokken meer. Waarschijnlijk zijn er zo veel dragers omdat een hengst ooit aangetast was en dit gen verspreid heeft over al zijn nakomelingen en er pas na paar terug kruizingen achter is gekomen... Feit blijft dat fokken met beperkte groep hensgten zoals tegenwoordig gebeurd risico s op dergelijke in princpe ooit erfelijke afwijkingen erg vergroot, natuurlijk wil je het beste dier fokken mar vraag is of je het beste dier krijgt als je best maal best doet, daarom zeg ik fokken met drager merrie kan mits goed beleid en het moet wel echt een goede merrie zijn, niet zo maar een merrie want dan vind ik het zonde om die risico van 25% te lopen

mjah wie ben ik

**Geplaatst**: 29-06-11 16:58

Re: Ca en fokken.

Geplaatst: 29-06-11 16:58

Daar ben ik het inderdaad wel eens:het moet dan inderdaad een heel goed correct dier zijn wil je dan ermee fokken.
Anders ben je denk ik niet aan het verbeteren van de rastype.

Maar ik vraag me af zou je als je ca gen ban in de fokkerij een te kleine fokgroep krijgen waardoor er andere problemen weer uit voor komen of zijn er heel veel goede paarden zonder dit gen.

**Geplaatst**: 29-06-11 17:09

Geplaatst: 29-06-11 17:09

Dat is idd een risico darom zou ik het niet helemaal bannen maar onder goede voorwaarden wel toelaten (dus enkel merrie dragers gebruiken die effectief ook verder foktechnisch gunstig zijn). Op die manier krijg je een combinatie van het uitselecteren van dragers en toch streven naar een zo mooi en gezond mogelijke volgende generatie

**Geplaatst**: 29-06-11 17:32

Re: Ca en fokken.

Geplaatst: 29-06-11 17:32

Je ziet het bij het kwpn.die waren zeer streng in de selectie.
Maar beginnen in sommigen dingen terug te trekken....

En dan kunnen zij nog rassen van buitenaf gebruiken:)

**Geplaatst**: 29-06-11 17:38

Re: Ca en fokken.

Geplaatst: 29-06-11 17:38

Ik ben niet bekend met CA, maar ga er van uit dat het om een recessieve aandoening gaat.
En dan idd is het uitkijken naar de combinatie die je maakt, en de consequentie die je trekt als de nakomeling wel CA drager blijkt te zijn.
Want CA drager met niet-drager is 50% kans op niet-drager.
Is je glas half leeg of half vol?

Bij het dekken van een dergelijke merrie zou ik zeer voorzichtig zijn bij de keuze van de hengst.
Maar het is geen onoverkoombaar euvel, niet als je weet waar je mee bezig bent, en een hengst kiest die aantoonbeer negatief is voor deze erfelijke aandoening.

**Geplaatst**: 30-06-11 20:07

Geplaatst: 30-06-11 20:07

Imo zijn de tegenstanders, hoofdzakelijk de ontwetende mensen

, welke kennelijk achter de schreeuwde meute zich verschuilen, terwijl dit soort mensen met dit soort kortzichtige uitspraken geen eens weten wat fokken uberhaupt inhoudt, wel eens over nagedacht over het fokken met dieren die atrose hebben, exceem hebben, verkeerd beenwerk doorfokken en ga maar even door.

Ik blijf van mening, maar goed wie ben ik, dat fokken altijd te maken heeft met bedachte keuzes maken, dus zo fok je ook niet met 2 paarden waarvan de beenstand niet goed, ze beiden exceem hebben en ga zo maar door, hoor daar niemand over!
Maar nu het hele CA gebeuren zo vers is heeft iedereen er wel een zegje over,maar wat als je nu zelf denkt een goed paard zou bezitten welke helaas als CA drager getest is??

De mijne is inderdaad CA drager, maar ik zelf, als kleine hobbiest, met erg veel liefde voor dit geweldige ras, zet mijn kerel gewoon in in de dekdienst, de enige voorwaarde die ik stel, dat er alleen gematched mag worden met mijn binky op ca vrije merries. En waarom, omdat ik mijn paard in staat acht dat hij een toevoeging kan zijn voor het Arabisch Volbloedras.

Beetje hypocriet te stellen dat je met een ca dragende merrie wel mag fokken en met een CA dragende hengst niet, daar het ALTIJD een kwestie is van verantwoord fokken.
Ik ben trots op mijn binky en heb echt maling aan wat de "kenners" vertellen, want juist de mensen met de echte kennis, zullen nooit een ca dragende dier weren alleen omdat deze ca drager is, enige voorwaarde is NIET dekken met 2 CA dragers.

Ben afgelopen weekend op een regionale keuring zo "eigenwijs" geweest mijn hengst aan te bieden voor een premiekeuring, helaas heeft mijn smid zijn werk iets wat verkloot anders werd hij gewaardeerd met een 2 premie(en mijn knul is vandaag net 3 jaar geworden, en er zit meer in werd me verteld.....castereren dan maar....ja aan mijn hoela)

Heb het al eerder geroepen, als we dit soort testen 100 jaar geleden hadden en iedereen net zo kortzichtig was, had het gros van de paardne geen eens bestaan!!!
Heb nb een dekhengst gehad(Pladyk), welke 16 gezonde kids ter wereld heeft gebracht, en hij bleek ca drager te zijn(uitslag hoorde we in 2010), hij heeft geen enkel ziek kind ter wereld gebracht.

**Geplaatst**: 01-07-11 15:06

Re: Ca en fokken.

Geplaatst: 01-07-11 15:06

Omdat ik me meer in het fokken wil verdiepen volg ik bepaalde onderwerpen

Zoals ik al zei vind ik het een heel dubieus iets.
Je wilt het ras verbeteren daaronder vind ik ook bijv bepaalde defecte genen en afwijkingen onder vallen.

Ik vind het al een voordeel dat de keuring eisen al strenger zijn geworden.(bijv omrent rontgenlogische keuring)helaas zie je ook weer daar niet altijd alles op.
Maar je moet ergens beginnen.

Aan de andere kant zoals ik al zei wat als bijv in een ramp scenario de echte vererfers in type en alles wat je graag zou zien bij dit ras ca/scid hebben....

Hoe moet je dan je ras verbeteren?

Ik denk dat als ik zo mee kijk het beleid inderdaad is dat er gekeken wordt dat een van de ouders vrij is.
En melding plicht zo mensen zelf kunnen kiezen wat ze doen.

Ik denk ook dat het vrij moeilijk mischien wel onmogelijk is om sommigen dingen uit te bannen.

En wat waren ook alweer de procenten kwa ca?
Drager x vrij is????
Drager x drager is dat 100% dat de sypmtonen te zien zijn.

Ik denk wel dat er bewust mee moet omgegaan worden,maar zoals ik lees doen de meeste serieuze fokkers dat wel:)

**Geplaatst**: 01-07-11 19:34

Re: Ca en fokken.

Geplaatst: 01-07-11 19:34

drager x vrij= 50% drager, 50% vrij
Drager x drager+ 50% drager, 25% vrij, 25% ziek.

**Geplaatst**: 02-07-11 10:46

Re: Ca en fokken.

Geplaatst: 02-07-11 10:46

En een drager heeft geen symptomen, dus als gebruikspaard altijd in te zetten.

**Geplaatst**: 03-07-11 11:03

Geplaatst: 03-07-11 11:03

De reden wrm Hengst drager beter nit ingzet wordt is dat deze veeeeeeeeeeeeeeeeeeeel meer nakomelingen heben dan een dragermerrie en dus veel meer dragernakomelingen dan die merrie zal hebben.....

Hierdoor zal de frequentie van ca dragers zeker niet afnemen.... mjah duidelijk niet iedereen die dit snapt

**Geplaatst**: 03-07-11 16:00

Geplaatst: 03-07-11 16:00

cyclo86 schreef:
De reden wrm Hengst drager beter nit ingzet wordt is dat deze veeeeeeeeeeeeeeeeeeeel meer nakomelingen heben dan een dragermerrie en dus veel meer dragernakomelingen dan die merrie zal hebben.....

Hierdoor zal de frequentie van ca dragers zeker niet afnemen.... mjah duidelijk niet iedereen die dit snapt

Theoretisch gezien klopt dit helemaal, alleen in de arabierenfokkerij is de praktijk vaak net iets anders.
Een volbloed arabier hengst dekt relatief gezien vaak heel weinig merries (uitzonderingen daargelaten), zeker in verhouding met warmbloeden.
Bij het AVS in 2010 in totaal 148 dekkingen, waarvan 42 door 1 hengst, de overige 106 door 35 hengsten waarvan 10 hengsten met maar 1 dekking...