Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-04-23 14:48

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 20-04-23 14:48

Ik vind de fokwaarden ook een aanfluiting, er klopt een heleboel niet meer wbt die fokwaarden en de praktijk en op die manier haalt het KWPN ook de eigen geloofwaardigheid naar beneden.

**Geplaatst**: 20-04-23 15:08

Geplaatst: 20-04-23 15:08

Elisa2 schreef:
Ik vind de fokwaarden ook een aanfluiting, er klopt een heleboel niet meer wbt die fokwaarden en de praktijk en op die manier haalt het KWPN ook de eigen geloofwaardigheid naar beneden.

Eens. Trieste bedoening. Plaatst het KWPN naast de KNHS qua amateurisme. Zou het komen doordat ze nu op dezelfde locatie zitten ofzo?

**Geplaatst**: 20-04-23 15:50

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 20-04-23 15:50

Zo, dat is een best statement. Tegelijkertijd staan er nog wel een aantal hengsten van deze hengstenhouders op het centrum die zaterdag examen lopen. Als ze hun eigen weg gaan bewandelen, hoe kijkt men daar dan tegenaan?

Ik zie nu weinig toegevoegde waarde aan het genetisch profiel in de database. Zoals bovengenoemd komen sommige topverervers er karig van af, terwijl andere paarden weer hoger scoren dan verwacht. Ik gebruik het niet meer. Zonde, want vroeger vond ik het een goede tool.

**Geplaatst**: 20-04-23 16:03

Geplaatst: 20-04-23 16:03

Eigen weg bewandelen, betekend niet per definitie niks meer met het kwpn doen hé..

**Geplaatst**: 20-04-23 16:47

Geplaatst: 20-04-23 16:47

Vulina schreef:
Eigen weg bewandelen, betekend niet per definitie niks meer met het kwpn doen hé..

Dat is wel een beetje het gevoel wat ik bij dit persbericht krijg. Maar wellicht is dat mijn interpretatie en delen anderen dat niet.

**Geplaatst**: 20-04-23 18:12

Geplaatst: 20-04-23 18:12

Ik denk dat ze vooral ook gehoord willen worden en het idee hebben dat hun inbreng wordt meegenomen. Tenslotte zeggen ze ook dat ze een warm KWPN-hart hebben. Het KWPN-paard is toch ook om trots op te zijn, alleen moet er wel het gevoel zijn dat we het samen doen.

In de Paardenkrant wel paar goede verduidelijkende artikelen vandaag hierover.

**Geplaatst**: 20-04-23 18:55

Geplaatst: 20-04-23 18:55

Suzanne F. schreef:
Elisa2 schreef:
Ik vind de fokwaarden ook een aanfluiting, er klopt een heleboel niet meer wbt die fokwaarden en de praktijk en op die manier haalt het KWPN ook de eigen geloofwaardigheid naar beneden.

Eens. Trieste bedoening. Plaatst het KWPN naast de KNHS qua amateurisme. Zou het komen doordat ze nu op dezelfde locatie zitten ofzo?

En omdat het een vriendjespolitiek club is.

**Geplaatst**: 20-04-23 18:57

Geplaatst: 20-04-23 18:57

Marie72 schreef:
Ik denk dat ze vooral ook gehoord willen worden en het idee hebben dat hun inbreng wordt meegenomen. Tenslotte zeggen ze ook dat ze een warm KWPN-hart hebben. Het KWPN-paard is toch ook om trots op te zijn, alleen moet er wel het gevoel zijn dat we het samen doen.

In de Paardenkrant wel paar goede verduidelijkende artikelen vandaag hierover.

In eenvoudige verwoording:
De zijn gewoon via de pers druk aan het zetten om meer van hun punten binnen te halen.

**Geplaatst**: 20-04-23 20:13

Geplaatst: 20-04-23 20:13

Elisa2 schreef:
Ik vind de fokwaarden ook een aanfluiting, er klopt een heleboel niet meer wbt die fokwaarden en de praktijk en op die manier haalt het KWPN ook de eigen geloofwaardigheid naar beneden.

De fokwaarden worden berekend aan de hand van de prestaties van de nakomelingen. Dat wordt door vrijwel iedereen onderschreven.
Natuurlijk zijn er kanttekeningen bij te maken. De betrouwbaarheid blijkt dus niet altijd heel betrouwbaar te zijn. Hiervoor zijn natuurlijk oorzaken voor te bedenken. Eerder werd hier ook al gezegd dat de invloed van de omgevingsfactoren een grote rol kan spelen.
Neem het voorbeeld van de hiervoor genoemde Glamourdale. Met dat management , die ruiter, begeleiding, training enz. kan iedere bovengetalenteerde hengst daar heel hoog en ver komen. Blijkbaar vallen zijn nakomelingen nog niet mee in de sport. Bij het ouder worden kan dat misschien wel weer veranderen. Dat kan ook nog omlaag!

We moeten echt trots zijn op ons stamboek. We durven onze nek uit te steken. Dat is een behoorlijk risico. Maar het lijkt wel of er niets meer deugt.
Dat is ook iets van deze tijd. Eén slechte ervaring kan al voor een negatief beeld zorgen en een nog negatievere houding.
Ik kijk toch liever naar de langere termijn. Het blijft mensenwerk. Met vallen en opstaan. Maar de intenties en de inzet van vrijwel alle medewerkers zijn echt goed.
Het zou echt jammer zijn als de commercie nog meer invloed krijgt in een vereniging van fokkers. Blijf betrokken en kritisch. Ga ook naar de regiovergadering en spreek het management erop aan als je iets op je lever hebt. Lees ook de publicaties. Te veel hoor ik van best wel actieve leden dat het KWPN Magazine met hoesje en al in de papiercontainer verdwijnt.

Ook wil ik nog wel kwijt dat degenen die zich het hardst afzetten tegen de fokwaarden vrijwel allemaal beweren dat ze er nooit gebruik van maken. Dan denk ik, waar maak je je dan druk om??

**Geplaatst**: 20-04-23 20:20

Geplaatst: 20-04-23 20:20

misterA schreef:
Het zou echt jammer zijn als de commercie nog meer invloed krijgt in een vereniging van fokkers. Blijf betrokken en kritisch.

Ik denk dat dit zinnetje het hele probleem is. Er zijn wat hengstenhouders die een dikke vinger in de pap hebben en ik snap dat die niet op de waardes zitten te wachten. Gebakken lucht kan dan niet meer verkocht worden.

**Geplaatst**: 20-04-23 21:17

Geplaatst: 20-04-23 21:17

Benzz schreef:
misterA schreef:
Het zou echt jammer zijn als de commercie nog meer invloed krijgt in een vereniging van fokkers. Blijf betrokken en kritisch.

Ik denk dat dit zinnetje het hele probleem is. Er zijn wat hengstenhouders die een dikke vinger in de pap hebben en ik snap dat die niet op de waardes zitten te wachten. Gebakken lucht kan dan niet meer verkocht worden.

In mijn ogen is het grote probleem dat nakomelingen van uitblinkende hengsten al vroeg naar het buitenland vertrekken waardoor van de meesten de sportprestaties niet meer worden achterhaald door het KWPN als ze geen FEI paspoort hebben. Gevolg is dat die betreffende hengst een waarde krijgt die niet klopt (dat kan zowel positief als negatief zijn). Een heel goed voorbeeld hiervan is Krack C. Die hoort allang preferent te zijn maar is nog niet eens keur. En waarom niet? Omdat een hele grote groep nakomelingen buiten beeld gebleven is.

Dan is er ook nog het probleem van hengsten waarvan de nakomelingen alle kansen krijgen waardoor de hengst beter lijkt dan die is. Goed voorbeeld hiervan is Rubiquil. Die had alleen maar nakomelingen uit fantastische merrie’s toen hij bij het KWPN geaccepteerd werd. Zijn fokwaarde was geloof ik over 200. Die ging in een vrije val omlaag nadat de eerste paarden op de keuringen kwamen en in de sport liepen.

Afstammelingen 2007 (januari; 3-jarigen)
Naar aanleiding van de beoordeling/rapportage van zijn 3-jarige nakomelingen blijft Rubiquil voor de KWPN-fokkerij gehandhaafd.
Rubiquil blijft sterk achter met het aantal behaalde predikaten. Zowel in zijn exterieur- als bewegingsindex scoort Rubiquil met resp. 98 en 96 onder het gemiddelde. Met name het holle voorbeen, het sabelbenige achterbeen en de korte stap zijn bemerkingen. De hengst heeft succesvol in de Grand Prix gelopen. Meerdere kinderen, geboren in de periode dat Rubiquil nog niet door het KWPN was goedgekeurd, presteren succesvol in de dressuursport. Om deze reden is geadviseerd Rubiquil te handhaven.

Die succesvolle paarden kwam allemaal bij Hexagon vandaan die gewoon fantastische fokmerrie’s had en heeft. En een keer een minder goede hengst op een hele goede moederlijn maakt niet uit. Rubiquil was die hengst. Uiteindelijk heeft hij zijn nadagen ergens in Noorwegen gesleten.

Zo zie je dat fokwaarden aan zoveel externe factoren onderhevig zijn dat je niet met goed fatsoen een betrouwbare index kunt maken. En omdat ze dat “DNA profiel” deels opstellen aan de hand van de scores van de nakomelingen heb je in ieder geval qua sportwaarden nooit een betrouwbaar profiel. Exterieurmatige fokwaarden vind ik al wel een stuk betrouwbaarder en die gebruik ik ook. Maar daar heb je het probleem dat een wel goed fokkende hengst die weinig dekkingen krijgt zoals bijvoorbeeld Hermes in het begin nooit een grote betrouwbaarheid kan krijgen.

Dit is in elk geval mijn overpeinzing van de fokwaarden maar misschien zie ik het wel helemaal fout hoor.

**Geplaatst**: 20-04-23 21:21

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 20-04-23 21:21

Ik denk sowieso dat de externe factoren in de paardenfokkerij zo groot zijn dat er uberhaupt amper fokwaardes aan vast te knopen zijn. Alleen bij exterieurmatige fokwaarden, maar die zijn ook mode afhankelijk.

**Geplaatst**: 20-04-23 22:14

Geplaatst: 20-04-23 22:14

Ik zie het anders wbt Glamourdale. Pas nu hij zo presteert wordt er veel mee gefokt. Zag eerder ook prima nakomelingen van hem maar die pasten toen nog niet in het KWPN straatje en werden ook dusdanig beoordeeld. En zo is dat in het verleden met wel meer hengsten gegaan.

Daarnaast wat Jan zegt, verschil tussen fokwaarden gebaseerd op DNA wat imo toch echt vaak niet klopt en fokwaarden gebaseerd op exterieur. Wat wel een hele waardevolle tool is in mijn ogen.

En natuurlijk is niet alles wat het Kwpn doet slecht. Helemaal niet juist, alleen met deze fokwaarden gebaseerd op DNA slaan ze imo wel de plank mis. Daar had beter gewoon eerst een paar jaar onderzoek naar gedaan kunnen worden.

**Geplaatst**: 20-04-23 23:01

Geplaatst: 20-04-23 23:01

Daarom was het stuk in de Paardenkrant ook verhelderend. De kritiek van de auditcommissie is oa dat de fokwaarden te weinig zijn geënt op de praktijk. De fokwaardeschatting is niet geënt op presteren op het hoogste niveau, maar op de hoogst genoteerde stand, ongeacht de klasse. Er wordt in de huidige fokwaardeschatting dus geen onderscheid gemaakt tussen een L of een ZZ-licht paard. Er worden suggesties gedaan hoe dit 'achterstallig onderhoud' hersteld kan worden. Ook is er kritiek op de relatie die de fokwaardeschatting legt tussen cijfers van aanlegtesten en de hoogste stand uit de wedstrijdsport. De voorspellers worden nu waarschijnlijk te zwaar ingewogen.

Dit verklaart toch wel een aantal zaken, vind ik.

**Geplaatst**: 21-04-23 00:03

Geplaatst: 21-04-23 00:03

misterA schreef:
Elisa2 schreef:
Ik vind de fokwaarden ook een aanfluiting, er klopt een heleboel niet meer wbt die fokwaarden en de praktijk en op die manier haalt het KWPN ook de eigen geloofwaardigheid naar beneden.

Neem het voorbeeld van de hiervoor genoemde Glamourdale. Met dat management , die ruiter, begeleiding, training enz. kan iedere bovengetalenteerde hengst daar heel hoog en ver komen.

Dit is veel te kort door de bocht.
Vh. Jayson, ook Van Olst fokwaarde 116, loopt gewoon zzl.
Daar ,lopen een pak gekeurde hengsten. En toch kiezen ze Glamourdale voor het allerhoogste niveau, en hij wint!

En dan nog fokwaarde 100. Gewoon de fokwaarde van het doorsnee kwpn- paard.
Waarom keuren ze uberhaupt een hengst die kwa fokwaarde maar het doorsnee kwpn-paard is?

Nee, volgens mij klopt er iets niet aan die berekening.
Misschien komt de te lage score van G doordat zijn MM ingezet geweest is in de springpaarden fokkerij ( met ongelooflijk succes trouwens) en ze zo heel weinig nakomelingen had die het waarmaken in de dressuur.

**Geplaatst**: 21-04-23 09:42

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 21-04-23 09:42

Jayson met G. vergelijken gaat niet op.
J is een zoon van Johnson, fw. 138, btwh 97%
Jayson, fw 127, btwh. 58% Krijgt dus nog heel veel van zijn moeder, dus m.v. mee.
Zonen van LL verschillen nogal,komt door een vrij stabiele Negro, fw 104, btwh 97%,
Maar LL heeft een fw van 96, btwh 95%

Fokwaardes zijn juist bedoeld om erfelijke aanleg en externe factoren uit elkaar te halen.
Jan d R. gaf al een voorbeeld van Rubiquil.
Sommige h.h. trainen en exploiteren veel nakomelingen van hun eigen hengsten.
Een ander v.b. is Uphill. Ook een vrije val gemaakt door de eigen nakomelingen.

**Geplaatst**: 21-04-23 10:35

Geplaatst: 21-04-23 10:35

Er zitten veel haken en ogen aan de fokwaarden voor paarden omdat deze naar analogie van de runderfokkerij is opgesteld. Een koe die veel melk produceert is wat anders dan een merrie die sport prestatie is. Er komen zoveel verschillende factoren om de hoek kijken bij paarden, die al of niet presteren, dat het ondoenlijk is om deze te vangen in een bepaalde waarde en daarop te sturen. Het is méér dan werken met getallen.

Wat een commissie vindt, het model, de bewegingsafloop, wat commercieel is, de index en de kleur is aanleiding voor velen om een hengst te kiezen of te laten staan. Fokken is echter eigen keuzes maken op basis van geschiedenis, op basis van lijnen, combinaties op basis van feno- en genotype, om een merriestam te krijgen, die keer op keer uitstekende gebruikspaarden brengt. Kennis van de merries is daarbij onontbeerlijk. Met de beschrijvingen die je van de moeders terugvindt van de hengsten, schiet je meestal ook niet zoveel op. Dus je moet zelf aan het werk. Daarbij is de geschiedenis van het Nederlandse warmbloedpaard anders dan landbouwpaard, nog maar kort vergeleken met bijvoorbeeld Duitsland.

De vraag en het uitgangspunt zou moeten zijn: hoe bouw je nu aan een goede merriestam, hoe versterk je de goede punten en hoe krijg je de minder goede punten er uit? Daarbij zegt een fokwaarde van een hengst geen bal. Goede merriestammen brengen de fokkerij het snelst op een hoger niveau.

Wij zijn echter verkopers geen bouwers. Dat is onze natuur en volksaard. Dat wat geld oplevert is aantrekkelijk, dat wat de buurman of buurvrouw heeft ook. ik ben nog van de oude stempel en bepaalde ontwikkelingen zie ik niet graag. Ik ben bijv. kritisch geweest over embryotransplantatie en clonen en dat ben ik nog steeds. De fokkerij had al ik weet niet hoever moeten zijn, als dat werkelijk zoden aan de dijk had gezet. Bovendien heb ik ethische bezwaren. Een embryo is van zijn moeder en hoort ook in haar lijf te groeien, maar dat is een andere discussie. (Bij mensen schijnt het overigens zo te zijn dat er op latere leeftijd hartproblemen ontstaan..)

Ik heb eens een vraag gesteld aan een hengstenhouder over een bepaalde jonge hengst. Ik had n.a.v. het model een vermoeden over het verkleinend fokken. De hengstenhouder gaf natuurlijk aan dat ik spoken zag. Er zijn echter wel lineaire scores, waar je wat aan hebt. Een ervan is grootte, een andere is verloop van de rug en lendenen. Daar gebruik ik de waardes voor. Het totaalgetal zegt me niets.

**Geplaatst**: 21-04-23 11:06

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 21-04-23 11:06

Even wat anders; gaan er dit weekend nog mensen uit dit topic naar de hengstenshows bij Reesink en Van Uytert?

**Geplaatst**: 21-04-23 12:35

Geplaatst: 21-04-23 12:35

Interessante discussie over de fokwaardes. Eén van onze merries was flink gekelderd, omdat er Engels volbloed achter zat. Wij zagen dat eigenlijk als een pluspunt. Volgens mij kan je het beste je eigen gevoel volgen en hengsten gebruiken waar je zelf achter staat.

Vorige week hebben we een flinke klap te verwerken gekregen. Eén van onze 2 kwpn fokmerries is overleden aan koliek. Het leek in eerste instantie niet zo erg en ze knapte op nadat de dierenarts geweest was. 's Avonds was het toch weer minder, maar geen paniek. Toch besloten om haar naar de kliniek in Gent te brengen, omdat ze al ver in de dracht zat. Ook daar na de onderzoeken geen paniek en heeft ze paraffine gekregen. De volgende ochtend verslechterde ze en zijn ze gaan opereren. Er zat een verstopping aan het begin van de dikke darm. Helaas klapte de darm toen ze deze er uit wilden halen. Het veulen kon ook niet gered worden. Hier was het nog net te vroeg voor. Geen Extreme veulen voor ons dit jaar.
Het was zo'n bijzondere merrie! Niet alleen qua uiterlijk, maar ook van karakter. Prachtig paard, super lief! Hele goede merrielijn er achter en zelf reservekampioen op het NMK.

Zo'n paard krijgen we nooit meer.
We hebben er gelukkig één dochter van (jaarling). Hopelijk mag deze gezond opgroeien.

Afbeelding

**Geplaatst**: 21-04-23 12:38

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 21-04-23 12:38

Ach wat verdrietig, heel veel sterkte met het verlies. :(:)

**Geplaatst**: 21-04-23 12:50

Geplaatst: 21-04-23 12:50

supertammy schreef:
Het was zo'n bijzondere merrie! Niet alleen qua uiterlijk, maar ook van karakter. Prachtig paard, super lief! Hele goede merrielijn er achter en zelf reservekampioen op het NMK. Zo'n paard krijgen we nooit meer.

Ach, wat naar en wat een klap! Ja, dat is bijzonder verdrietig! Veel sterkte!