Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-04-23 16:49

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 18-04-23 16:49

Ik ben van meet af aan gecharmeerd door McLaren. Zeer sympathieke hengst met een fijn karakter, een mooie halsvorm en een goed voorbeen gebruik (in de zin dat de afloop van zijn bewegingen van toevoegende waarde zou zijn op mijn merrie). En ik zie en hoor dat van zijn veulens ook terug. Mooi front, fijn karakter, prima beweging.

Dus om nou te zeggen dat hij niets toevoegt, vind ik persoonlijk te voorbarig. Maar ik merk binnen dit topic in het algemeen toch een verschil tussen de fokkers die een leuk sportpaard willen fokken, die een grand prix paard willen fokken en die een goedgekeurde hengst willen fokken.

Dat noem ik dan geen niveau verschil maar verschil in doelgroep/visie. En ik denk dat ik daar als meelezer, en misschien anderen ook, daar doorheen moeten lezen wat betreft de verschillende meningen over de hengsten. Al zijn alle meningen natuurlijk waardevol!

**Geplaatst**: 18-04-23 18:39

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 18-04-23 18:39

Is wel wat van waar wat je zegt. Dit is uiteindelijk wel een fokkers topic. En ik heb mijn leven lang al geprobeerd in generaties te denken. Zowel terugkijkend en vooral vooruit.
Dan heb je vaak wel verschil van inzicht. Over bijv. erfelijke aandoeningen. Mijn insteek is, elimineren.

**Geplaatst**: 18-04-23 19:12

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 18-04-23 19:12

Mijn persoonlijke valkuil is dat ik me soms teveel mee laat voeren in de successen van een ander. Het is toch fantastisch om te zien dat een van je fokproducten wordt goed gekeurd of hoog in de sport gaat lopen. Maar ik denk dat het vooral belangrijk is voor een (beginnende) fokker na te denken wat jij het belangrijkste vindt, en daar vanuit je lange termijn visie op in te stellen.

Voor mij is bijvoorbeeld karakter het allerbelangrijkste. Een paard kan eruit komen zo krom als een hoepel bij wijze van spreken, maar als het karakter top is, kan je met zo'n dier altijd nog iemand blij maken. Maar door diezelfde redenering maakt dat ik veel sneller consessies zou maken wat betreft de bewegingen. Een amateur moet van goede huizen komen om een extreme beweger heel te houden m.i. Andere fokkers doen juist daar geen consessies op. Dat betekent niet dat ik of de ander een foute keuze maakt. Wel dat we beide via een andere invalshoek bekijken. Dat maakt het fokken en ook dit topic zo leuk en interessant!

**Geplaatst**: 19-04-23 08:06

Geplaatst: 19-04-23 08:06

janderegelaa schreef:
baudyh schreef:
Née Jan ik wil niet gelders fokken. Gewoon dressuur.
Veel maat hoeft ook niet. Merrie zelf is groot zat.
Het is een Oscar x Weinberg

Jammer, hij is wel dressuur hoor. Zeker als je bedenkt dat hij nog 4 moet worden. En ik vind zijn model ook niet misstaan bij een dressuurpaard.

En jammer omdat jouw merrie wel hele mooie Gelderse bloedlijnen heeft.

Maar ieder zijn keuze natuurlijk.

Ik denk erover om mijn dressuur merrie door deze hengst te laten dekken. Mijn allereerste paardje was een kruising met een Gelder en die was beresterk. Nooit ziek of mank geweest en tot zijn 25 ste nog gewerkt.

**Geplaatst**: 19-04-23 08:21

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 19-04-23 08:21

Ik vind het altijd interessant en leerzaam om de visies van andere mensen te lezen. Denk wel dat er een verschil zit in een fokkerij opbouwen en in generaties denken en gewoon een leuk veulen fokken. Net zoals de verschillen kunnen zijn tussen hoe een hengst (of merrie) zelf is en hoe deze fokt. Blijft fascinerende materie.

**Geplaatst**: 19-04-23 08:58

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 19-04-23 08:58

Ik vind dit ook een heel fijn topic, probeer als een spons ieders visie en mening op te nemen en daarna m’n eigen sausje erover heen te doen. Er is op internet vreselijk veel data en info te vinden, dat samen met alles wat ik in de wandelgangen hoor neem ik mee in mijn “fokkers visie”. Soms moet je ook een beetje eigenwijs zijn en je eigen ding doen als dat goed voelt. Toen ik mijn merrie met Fontaine dekte kreeg ik een bak commentaar over me heen… maar uiteindelijk heeft dat goed uitgepakt en is het (bijna… want er is altijd wat te verbeteren) perfect uitgepakt met een ggk hengst bij het nrps.

**Geplaatst**: 19-04-23 10:59

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 19-04-23 10:59

Dat is wat voor mij het fokken zo leuk maakt. Het gezamenlijke doel lijkt om iedere generatie te verbeteren en een fijn gezond paard te fokken.
Het uitgangsmateriaal is voor iedereen anders omdat geen merrie gelijk is. Daarnaast heb je te maken met persoonlijke smaak. De een vindt bijvoorbeeld vossen verschrikkelijk, de ander heeft het liefst een vos met veel wit. Of zoals eerder genoemd, een "opvolger voor eigen gebruik" of de volgende GP winnaar en alles daar tussenin.
En ik denk dat de aanpak voor een hengstenkeuze vrij algemeen is. Wat voor merrie heb ik - wat wil ik bereiken - welke hengst past daarbij.
En op die manier komen we toch bij verschillende hengsten uit ;-)

**Geplaatst**: 19-04-23 12:20

Geplaatst: 19-04-23 12:20

Klopt, maar dat maakt dit topic ook zo intressant. Want imo kan je ook echt zien aan de keuzes en afwegingen wie er voor zichzelf/sport fokt. Of voor de echte fokkerij op de lange termijn.
En dan kom je imo ook meteen terug op de 'echte' goede hengsten die vaderdieren zijn die compleet zijn, en zelfs nog meer verbeteren dan wat ze zelf hebben.
Die dieren zijn voor alle doelgroepen geschikt. Bv een Vivaldi. Je kon er top sportpaarden mee fokken, maar ook een vaderdier of merrie voor de toekomst voor je fokkerij.

En ook uit een lijn die naar de toekomst kijkt komt er eens een goed sportpaard uit, die eigenlijk totaal niet aan je fokdoel voldoet qua bouw

maar wel qua prestatie een goed paard is.
Denk dat Jam van mij een goed voorbeeld was. Onfortuinlijke bouw door onderhals en overbouwd. (Niet naar zijn vader kijken... want jullie zijn geen fan van die hengst _O-

)
Maar extreem goed lichaamsgebruik en souplesse... altijd los. Top karakter en hij had in het werk nergens last van. Hij had veel kracht en kon goed kantelen en piafferen zat er dus zo op.
Leek dus helemaal geen last te hebben van zijn bouw. Maar je weet dus nooit of dat op lange termijn wel had gekomen. En je wil zoiets al helemaal niet doorgeven in lijnen.
Dus absoluut geen hengstje die je voor je lijn zou willen als echte fokker

daar was hij echt te vreemd voor in het hals/ruggebied.
Maar ohz zag en voelde je er helemaal niks van. Hij was op mijn protocollen altijd "mooi bergop".
Dan dacht ik altijd... je moest eens weten als hij in chillstand in de wei staat

Als 3/4 jarige gup

Als 4 jarige in beweging.
Afbeelding

**Geplaatst**: 19-04-23 12:24

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 19-04-23 12:24

Ik zie persoonlijk niet echt een tweedeling tussen fijne sportpaarden fokken en fokken voor op de lange termijn. Ik denk dat er toch wel veel fokkers ook zullen zijn die gewoon een lijn opzet om leuke sportpaarden voor de amateur te fokken. Dat kan ook je lange termijn visie zijn, lijkt mij.

**Geplaatst**: 19-04-23 13:19

Geplaatst: 19-04-23 13:19

Ik betrapte mijzelf er laatst wel op dat ik liever kies voor een hengst die mij echt wat doet met iets minder zekerheid over nafok. Terwijl er ook een hengst rondliep die weinig gevoel opriep maar waarvan ik wel weet dat deze top doorfokt. Verstand en emotie, die balans is wel heel bepalend ook in de hengstenkeuzes die we maken denk ik.

**Geplaatst**: 19-04-23 13:26

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 19-04-23 13:26

Uiteindelijk moet je als allereerste achter je eigen keuze staan

**Geplaatst**: 19-04-23 13:29

Geplaatst: 19-04-23 13:29

Als je je merrie en merrielijn goed kent en weet hoe deze fokt dan is dat toch ook geen enkel probleem?

Sowieso in generaties denken kan goed helpen ook bij de hengstkeuze denk ik. Het gaat niet alleen om de hengst maar ook wat er achter zit en feno en genotype etc.

C_alsemgeest, die foto's laten wel goed zien hoe zo'n dier zich kan opwaarderen in beweging. Voor mij zijn ook niet alle ggk hengsten echte vaderdieren, sommige zijn en blijven meer sportpaarden.

Vivaldi heeft mij ook positief verrast hoor qua nafok, was er als jonge hengst niet weg van en zo gebeurd dat wel vaker. Hoe ze zelf zijn en wat ze fokken kan een groot verschil in zitten.

**Geplaatst**: 19-04-23 13:57

Geplaatst: 19-04-23 13:57

In generaties denken ... ik vind dat eerlijk gezegd een heel vaag begrip. Hoeveel generaties vooruit denken jullie dan, als ik mag vragen?

Zelf slaag ik er namelijk maar in om twee generaties verder te denken: als ik dit jaar met 'deze' hengst fok en er komt 'zo'n' merrieveulen uit, dan kan ik voor haar wel/niet voor 'dit' type hengst kiezen.

Of: als ik nú voor een hengst met Vivaldi én Sir Donnerhall bloed kies, dan rijd ik me vast in mn hengstenkeuze in de volgende generatie.

Hoe denken jullie 'in generaties'?

**Geplaatst**: 19-04-23 14:10

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 19-04-23 14:10

Nou op die eerste manier vooruit kijken denk ik niet. Je moet eerst daadwerkelijk weten wat er voor veulen uit komt qua exterieur en beweging voordat je een volgende hengstenkeuze gaat maken lijkt mij.

Ik denk dat je in generaties denken meer moet zien als een langetermijnvisie van wat je zelf voor ogen hebt. Een concreet en duidelijk voorbeeld is misschien te maken met de tuigpaardenfokkerij en de mensen die 'vreemd' bloed hebben gebruikt.
Met het eerste veulen heb je dan nog niet wat je wilt. Maar dan denk je dus in generaties en verbeter je bepaalde dingen, bv stokmaat en oprichting weer in verdere generaties. Totdat je 3 of 4 generaties weer het tuigpaard hebt wat je voor ogen hebt, maar dan met een lager verwantschap.

**Geplaatst**: 19-04-23 14:45

Geplaatst: 19-04-23 14:45

Even spammen;
Toch maar een topic aangemaakt, ze wordt straks gescand dus heel veel bedenktijd heb ik niet maar hoor graag jullie mening/suggesties;
https://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=159&t=2079747&lr=702863975#unread

**Geplaatst**: 19-04-23 17:13

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 19-04-23 17:13

In generaties denken is ook achteruit denken, kijken naar de lijnen achter een hengst en merrie. En vooruit, als er bloed toegevoegd moet worden bijv. een hengst met meer bloed toevoegen ook al is die nakomeling dan wellicht net iets te scherp of exterieurmatig wat minder, maar juist van daar uit weer verder bouwen aan de lijn/ stam en wenselijke eigenschappen.

Het is alles behalve 1+1 = 2.

**Geplaatst**: 20-04-23 10:57

Geplaatst: 20-04-23 10:57

Stukje ook gelezen Carola? Over de fokkerij van de ..Anita's?

**Geplaatst**: 20-04-23 13:16

Geplaatst: 20-04-23 13:16

Zie ik net dit bericht voorbij komen van een aantal hengstenhouders. Kwpn is niet goed bezig :roll:

https://www.facebook.com/100063573521101/posts/pfbid0cNecmtG6J31X93qTwBZ3SD8qdePYiBLxugFgLV158tBiyavoDkuoEw4PQDG6A6gtl/

**Geplaatst**: 20-04-23 13:53

Geplaatst: 20-04-23 13:53

AM_Horses schreef:
Zie ik net dit bericht voorbij komen van een aantal hengstenhouders. Kwpn is niet goed bezig
https://www.facebook.com/100063573521101/posts/pfbid0cNecmtG6J31X93qTwBZ3SD8qdePYiBLxugFgLV158tBiyavoDkuoEw4PQDG6A6gtl/

Jeetje, zijn zo'n beetje de grootste KWPN hengstenhouders die op dat lijstje staan. Ben benieuwd wat ze hier tegenover gaan berichten

**Geplaatst**: 20-04-23 13:56

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 20-04-23 13:56

Ja dat zijn wel grote namen ja. Ik weet niet precies waar het over gaat, kan iemand me dat uitleggen?

**Geplaatst**: 20-04-23 14:07

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 20-04-23 14:07

@Earth, het gaat over de fokwaarden: de kans dat een paard over bepaalde eigenschappen en kwaliteiten bezit. Deze werden eerst samengesteld uit gegevens van de familie van het paard, dus de ouders en verdere familie waarvan bijv. lineaire scoregegevens van bekend zijn. Vorig jaar heeft het KWPN nieuwe fokwaarden gepubliceerd, waarin ook dna-gegevens zijn meegenomen. Volgens het stamboek kun je zo beter en sneller zien over welke eigenschappen (exterieurmatig, qua gangen en sportaanleg) een paard beschikt. De betrouwbaarheid hiervan (en de juistheid en het nut in het algemeen) worden in twijfel getrokken. Nu is het ook zo dat de fokwaarden worden samengesteld uit een relatief kleine pool paarden. De rekenmethode komt uit de rundveesector. Daar gaat het echter om vele malen grotere aantallen dieren, waardoor de betrouwbaarheid vele malen hoger is. Bovendien spelen bij het al dan niet succesvol zijn van paarden in de sport ook omgevingsfactoren zwaar mee (welke ruiter/management) en die zijn niet in cijfers te vatten.

Al een hoop twijfels over de fokwaarden zelf dus en dan communiceert het KWPN ook nog gebrekkig/ongelukkig. Daar is men nu blijkbaar klaar mee. En dat is ook wel te begrijpen, het opzetten van de fokwaarden en nu weer het dna erbij heeft en kost nog steeds veel geld, waar alle leden aan meebetalen.

Leg ik het zo een beetje goed uit? Het is ook best ingewikkeld...

**Geplaatst**: 20-04-23 14:16

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 20-04-23 14:16

Duidelijker kan bijna niet, Marie72.
Zeker wat het eerste deel betreft.
Bij je conclusies zijn nog wel kanttekeningen te plaatsen Daar ben ik het niet geheel mee eens.

**Geplaatst**: 20-04-23 14:23

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 20-04-23 14:23

Het was niet zozeer de bedoeling om een 'conclusie' te plaatsen Mister A, maar om te beschrijven waar het misgaat/waarom de hengstenhouders die brief hebben gestuurd. Ben benieuwd wat jij ervan vindt.

Zelf ben ik overigens niet tegen fokwaarden hoor. Het kan een prachtig systeem zijn, wat waardevolle informatie geeft over de (verwachte) kwaliteiten van bijv. je aanparing. het is uniek dat ze daar bij het KWPN zo ver mee zijn (voorsprong op andere stamboeken) en dat gaat niet zonder financiële input en hobbels in de weg. Aan de andere kant denk ik ook wel dat er zorgvuldig moet worden afgewogen of het doel de middelen heiligt en moet dat, in een verenigingsstructuur zoals het KWPN, zeker van onderuit met draagvlak gebeuren. Daar gaat er iets mis, lijkt me.

**Geplaatst**: 20-04-23 14:30

Re: Kletstopic dressuurfokkerij II

Geplaatst: 20-04-23 14:30

Bedankt voor de uitleg, duidelijk

**Geplaatst**: 20-04-23 14:32

Geplaatst: 20-04-23 14:32

AM_Horses schreef:
Zie ik net dit bericht voorbij komen van een aantal hengstenhouders. Kwpn is niet goed bezig
https://www.facebook.com/100063573521101/posts/pfbid0cNecmtG6J31X93qTwBZ3SD8qdePYiBLxugFgLV158tBiyavoDkuoEw4PQDG6A6gtl/

Waw, boeiend conflict, dat open en bloot uitgevochten wordt. Voor mij typisch Nerderlands, in België zie ik dit niet gebeuren ( ik ben Belg) maar ik vind het wel tof, meest kans op een goed resultaat.

Een paar bedenkingen:
Kwpn weet best dat de huidige cijfers mank lopen, anders hadden ze geen audit besteld.
Hun artikel ”dat er enkel wat moet bijgestuurd worden” lees ik als externe communicatie, alleen bedoeld om de imagoschade te beperken.

De topfokkers zouden meer macht willen, de visie meer naar hun hand willen zetten. Zij halen halen het meest winst uit:
- veel, goedkoop goedgekeurde hengsten, met veel reclame errond. Zij weten zelf wel waar de echt goede zitten. De rest wordt na een paar jaar heel winstgevend verkocht.
- echt fokken voor de topsport. Af en toe gezondheidsproblemen, vroeg versleten, moeilijk te rijden ... zijn voor hen iets minder belangrijk, zolang er maar 10 % toppers tussen zitten want het is die 10 % waar ze aan verdienen.

Anderzijds zijn Kwpn leden meestal geen machtige topfokkers. Voor hen is gezondheid, langleefbaarheid, rijdbaarheid topprioriteit. Met die meerderheid moet kwpn rekening houden, anders hebben ze geen inkomsten.

Tenslotte heb je de beroeps- kwpn ers. Zij willen vooral gezichtsverlies vermijden en de kool en de geit sparen.

Ik ben benieuwd naaar het vervolg. Ik verwacht een intern compromis, ze hebben elkaar immers nodig.

N.B. ik heb ook ernstige bedenkingen bij die fokwaardes.
Het grote verschil tss. de persoonlijke prestaties van de hengsten en hun fokwaarde wil er bij mij moeilijk in. Ja, ik ken de uitleg, maar het blijft wringen.
Glamourdale bijvoorbeeld, fokwaarde 100, dat is rampzalig, van een dekhengst verwacht je veeeeeel meer.
En toch is hij wereldkampioen, alstublieft! Hoeveel dekhengsten kunnen dat voorleggen?
En die zou niet beter fokken dan de gemiddelde kwpner ( die al lang geruind is)?