afstammelingenkeuringen 2006

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
gomir

Berichten: 26028
Geregistreerd: 13-09-01
Woonplaats: Omgeving Drachten

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-06 22:01

fabienne schreef:
Suzanne F. schreef:
Heb gelukkig een goede merrie uit een heel degelijke goede merriestam


Volgens bovenstaande theorieen van sommigen heb je dan dus met zo'n merrie net zo weinig kans iets goeds voort te brengen als met een gewoon merrietje van de eerste de beste 'boer'.....


Ik denk dat je de reacties dan niet helemaal goed begrepen hebt.
Een veulen krijgt altijd 50% van de genen van de vader en 50% van de moeder. Bij een merrie(of hengst) uit een generaties op bepaalde eigenschappen geselecteerde stam heb je alleen veel meer kans dat het betreffende dier die gewenste eigenschap(pen) daadwerkelijk vererft(omdat daar al jarenlang selectie op is is die kans groter) dan bij het gemiddelde paard in de wei.
Maar dat het veulen meer genetisch materiaal van de moeder meekrijgt dan van de vader dat is echt een fabeltje! (wel een heel hardnekkige trouwens Clown )

Het veulen kan hooguit qua karakter meer van de moeder hebben, omdat het veulen simpelweg meer in contact komt met de moeder dan met een vader die het nooit te zien krijgt Knipoog Veulens die bij een draagmoeder lopen krijgen ook vaak een deel van het karakter mee van die draagmoeder en dat kun je genetisch toch echt niet verklaren...
Is trouwens ook een van de redenen om geen embryo's bij koudbloeden in te planten. Die veulens bleken achter te blijven in ontwikkeling doordat moeder niet het goede voorbeeld geeft wat beweging betreft. Maar dat is nogal off-topic.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-06 22:29

Uit wetenschappelijke onderzoeken van reeds in 1938 en recent wetenschappelijk onderzoek (Reiter Revue 11/2002) is onomstotelijk vast komen te staan dat de merries genetisch een grotere invloed hebben dan de hengsten. Een ervaringsfeit waar serieuze fokkers al veel langer kennis van hebben. Met duizenden jaren ervaring wisten de bedoeïenen dat al zeker en roofden zij om die reden alleen de merries van de naburige stammen. Vandaar dat de farao's als eersten hun paarden naar families indeelden en de bedoeïenen deze ervaringsfeiten volgden. Een merrieveulen krijgt van de moeder en van de vader elk 1 X-chromosoom, terwijl de hengstveulens het X-chromosoom alleen van de moeder en het Y-chromosoom alleen van de vader ontvangen. In de laatste onderzoeken is vooral de aandacht gevestigd op het mitochondrieënaspect. Dit zijn celorganen die hoofdzakelijk als energieleverancier voor de stofwisseling tekenen. Naast de in de celkern liggende genen bevatten ook de mitochondrieën ringvormig aangelegde erfelijke informatie. De meeste lichaamscellen bevatten ongeveer 10.000 mitochondrieën, die bijna uitsluitend via de moeder worden doorgegeven. Bij gebruiksdieren zijn er duidelijke aanwijzingen dat de materanale vererving voornamelijk kenmerken bevat, die -in combinatie met erfelijke facetten in de celkern- vooral de lichamelijke en het mentale prestatievermogen ondersteunen. Door het analyseren van de merriestammen (families) kunnen die gegevens, van de bijna uitsluitend via de moeder doorgegeven prestaties, direct in de fokkerij gebruikt worden. De paardenwereld is altijd een mannenwereld geweest. Het is daarom begrijpelijk dat mannen, ongeacht wat, de hengsten zagen als de belangrijkste schakel in het verervingproces. De bedoeïenen daarentegen, gedwongen door de eeuwenlange fokkerservaring, deelden hun paarden in naar de vrouwelijke lijnen en selecteerden dienovereenkomstig. Dit systeem werd door de Landstallmeisters in het vroegere Oost-Pruisen (Trakehnen) reeds voor de oorlog gehanteerd.

Citaat:
Het veulen kan hooguit qua karakter meer van de moeder hebben, omdat het veulen simpelweg meer in contact komt met de moeder dan met een vader die het nooit te zien krijgt Veulens die bij een draagmoeder lopen krijgen ook vaak een deel van het karakter mee van die draagmoeder en dat kun je genetisch toch echt niet verklaren...


Ook hier ga je weer heel kort door de bocht. Het karakter is genetisch bepaald en is onveranderlijk. Overigens geldt dat ook voor de mate van intelligentie. Veulens die bij draagmoeders lopen, krijgen dus niets van het karakter of de intelligentie van de draagmoeder mee. Dat geldt echter niet voor het gedrag. Het veulen wordt hoofdzakelijk opgevoed door de moeder. Dat gedrag wordt voornamelijk door de moeder beinvloed. Daarom is het ook van belang dat veulens niet solitair met enkel de moeder, maar in groepsverband met meerdere merries en veulens, en zo mogelijk met verschillende leeftijdsgroepen, worden grootgebracht.
Van de draagmoeder krijgt het veulen wel de fysieke bouwstoffen van de betrokken moeder mee. En die kunnen weer sterk afwijken van de genetische moeder.

lucas03

Berichten: 1261
Geregistreerd: 13-08-04

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-06 23:29

Ben vorige week bij Embryo Centre geweest en daar is uitgelegd dat dmv een onderzoek bij ong. 800 nakomeling van draagmoeders dat het karakter genetisch al gevormd is.
Bij groepshuisvesting van het veulen is de invloed van de draagmoeder nihil, bij individuele opfok is het karakter van de draagmoeder wel van invloed.

Ook is daar uitgelegd dat de merrie een groter aandeel heeft in genetische vererving dan de hengst.

Een eicel bestaat uit 2delen; de kern en het omhulsel; de spermatozoide komt in de kern en vormt daar het embryo, maar het omhulsel (vergeef me dat ik niet de juiste medische term weet Bloos ) bevat ook genetisch DNA materiaal wat van invloed is op de vererving voor het veulen.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17044
Geregistreerd: 10-01-06

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-06 23:34

In aansluiting op Arie53: tijdje geleden werd op een lezing vanuit het KWPN verteld dat een goede merrielijn met een keer een wat mindere hengst niet zo erg is omdat die merrielijn de genen toch wel vasthoudt. Daarentegen heeft het geen zin om een goede hengst in een mindere merrielijn te zetten omdat hij waarschijnlijk toch niet verbeterd.

fabienne

Berichten: 4818
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-10-06 23:46

I rest my case......

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 00:12

Citaat:
Maar dat het veulen meer genetisch materiaal van de moeder meekrijgt dan van de vader dat is echt een fabeltje! (wel een heel hardnekkige trouwens )


Weet je wat een veel groter fabeltje is? Alles wat er over de veulens wordt gerapporteerd en enkel wordt toegeschreven aan de vaders. Clown

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 00:18

fabienne schreef:
Volgens bovenstaande theorieen van sommigen heb je dan dus met zo'n merrie net zo weinig kans iets goeds voort te brengen als met een gewoon merrietje van de eerste de beste 'boer'.....


Dit is jouw "case" en dat is allerminst wat er gezegd wordt. Er wordt onderscheid gemaakt in "goede" selektief doorgefokte merriestammen.

Overigens zegt de een dat de vader en de ander dat de moeder meer invloed is en geen van beiden is ooit echt bewezen. Er zijn hengsten waar je de kinderen van kan herkennen zonder te weten dat hij de vader is en hengsten die zich nooit stempelen bijvoorbeeld, dus wat is de waarheid.

Arie daarom is er ook een veulenafstamming, zodat de nakomelingen van een hengst bekeken kunnen worden met de moeders ernaast, ondanks de rompslomp die dat geeft.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 08:43

sarabande schreef:
fabienne schreef:
Volgens bovenstaande theorieen van sommigen heb je dan dus met zo'n merrie net zo weinig kans iets goeds voort te brengen als met een gewoon merrietje van de eerste de beste 'boer'.....


Dit is jouw "case" en dat is allerminst wat er gezegd wordt. Er wordt onderscheid gemaakt in "goede" selektief doorgefokte merriestammen.

Overigens zegt de een dat de vader en de ander dat de moeder meer invloed is en geen van beiden is ooit echt bewezen. Er zijn hengsten waar je de kinderen van kan herkennen zonder te weten dat hij de vader is en hengsten die zich nooit stempelen bijvoorbeeld, dus wat is de waarheid.

Arie daarom is er ook een veulenafstamming, zodat de nakomelingen van een hengst bekeken kunnen worden met de moeders ernaast, ondanks de rompslomp die dat geeft.



Precies. En er zijn merries die ieder jaar een compleet ander veulen geven en merries die ontzettend hun stempel drukken.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17044
Geregistreerd: 10-01-06

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 08:51

En met die merrie's zou je dus eigenlijk niet moeten fokken. Net zoals een hengst die strooit in zn nakomelingen. Die zou je ook niet moeten gebruiken.

Want: genetisch niet sterk.

Suzanne F.

Berichten: 54203
Geregistreerd: 03-03-01

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 08:51

janderegelaa schreef:
In aansluiting op Arie53: tijdje geleden werd op een lezing vanuit het KWPN verteld dat een goede merrielijn met een keer een wat mindere hengst niet zo erg is omdat die merrielijn de genen toch wel vasthoudt. Daarentegen heeft het geen zin om een goede hengst in een mindere merrielijn te zetten omdat hij waarschijnlijk toch niet verbeterd.


Maar om dit terug te voeren op Florencio...
Daarom geeft hij uit goede moeder(lijnen)s wel goede veulens maar uit mindere merries niet.
Maar is dat dan toe te spelen op de hengst die niet verbeterd of op de mindere merrielijn?
Toch blijf ik van mening dat een hengst verbeterend moet werken, anders komt de fokkerij nergens.

En over die boertjes, die mensen maken vaak wel goed overwogen keuzes en gaan minder achter de grote meute aan met commerciele hengsten maar meestal zijn die merries vaak niet echt goed van kwaliteit, meestal veulenboek of stamboekmerries maar vaak wel met een super karakter. Die boertjes hoeven geen lastige schopper of neuroot als ze eens een karre-ritje willen maken of de merrie op 80 jarige leeftijd uit de box moeten halen.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 08:54

janderegelaa schreef:
In aansluiting op Arie53: tijdje geleden werd op een lezing vanuit het KWPN verteld dat een goede merrielijn met een keer een wat mindere hengst niet zo erg is omdat die merrielijn de genen toch wel vasthoudt. Daarentegen heeft het geen zin om een goede hengst in een mindere merrielijn te zetten omdat hij waarschijnlijk toch niet verbeterd.



Als dat het excuus is voor het KWPN om slechte hengsten goed te keuren vind ik dat maar een mager verhaaltje.
Natuurlijk kan je op een stam waar generaties b.v. een sterk achterbeen inzit een keer een hengst inkruisen die een krabbellaar is maar b.v. het mooie front hebt dat je nodig hebt. Maar een goede fokker zoekt dan een hengst met een sterk achterbeen en een goed front, je blijft verstevigen en je gaat niet vrijwillig achteruit boeren.

Die krabbelaar op een merrie zetten waar niets in vastgelegd is geeft een voorspelbare uitkomst.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 08:55

Suzanne F. schreef:
[

En over die boertjes, die mensen maken vaak wel goed overwogen keuzes en gaan minder achter de grote meute aan met commerciele hengsten maar meestal zijn die merries vaak niet echt goed van kwaliteit, meestal veulenboek of stamboekmerries maar vaak wel met een super karakter. Die boertjes hoeven geen lastige schopper of neuroot als ze eens een karre-ritje willen maken of de merrie op 80 jarige leeftijd uit de box moeten halen.


Ben je in het Openluchtmuseum in Arnhem geweest. Haha!

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17044
Geregistreerd: 10-01-06

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 08:57

De intentie van het verhaal, Sarabande, was dat een goede merrielijn belangrijker is dan een goede hengst.

Neem als voorbeeld de Florencio van Suzanne F. maar. Super merrielijn dus mooi en goed veulen.

Suzanne F.

Berichten: 54203
Geregistreerd: 03-03-01

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 08:59

Nee, ik kom weleens ergens hier in de polder. Haha!
Soms tref je weleens zo'n boertje die wel een predikaatrijke interessante lijn heeft en die heeft dan soms wel een leuk veulen lopen voor een prikkie. Haha! Maar meestal is het niet veel soeps, wel allemaal lieve dieren. (zal ik de nummers doorgeven aan Horse and Co? Haha! )

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 09:01

janderegelaa schreef:
De intentie van het verhaal, Sarabande, was dat een goede merrielijn belangrijker is dan een goede hengst.

Neem als voorbeeld de Florencio van Suzanne F. maar. Super merrielijn dus mooi en goed veulen.


Dat begrijp ik wel maar er komt steeds minder kennis en er wordt steeds meer met zo maar merries gefokt, dus moet het KWPN eigenlijk alleen hele goede hengsten met, jawel Knipoog , een sterke merrielijn goedkeuren.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 09:02

Suzanne F. schreef:
Nee, ik kom weleens ergens hier in de polder. Haha!
Soms tref je weleens zo'n boertje die wel een predikaatrijke interessante lijn heeft en die heeft dan soms wel een leuk veulen lopen voor een prikkie. Haha! Maar meestal is het niet veel soeps, wel allemaal lieve dieren. (zal ik de nummers doorgeven aan Horse and Co? Haha! )


Dus dat is ook al geen garantie.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17044
Geregistreerd: 10-01-06

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 09:16

sarabande schreef:
janderegelaa schreef:
De intentie van het verhaal, Sarabande, was dat een goede merrielijn belangrijker is dan een goede hengst.

Neem als voorbeeld de Florencio van Suzanne F. maar. Super merrielijn dus mooi en goed veulen.


Dat begrijp ik wel maar er komt steeds minder kennis en er wordt steeds meer met zo maar merries gefokt, dus moet het KWPN eigenlijk alleen hele goede hengsten met, jawel Knipoog , een sterke merrielijn goedkeuren.


In principe doen ze dat ook wel, bij ieder goedgekeurde hengst staan de prestaties uit de moederlijn vermeldt en dan is het aan de fokker wat ze er mee doen.

Dat er steeds minder kennis komt is in mijn ogen niet de schuld van in dit geval het KWPN. Er wordt genoeg georganiseerd om kennis bij te brengen en tegenwoordig heb je ook het jong KWPN, die maken toch echt interessante uitstapjes naar fokkers en hengstenhouders. De kennis ligt dus voor het oprapen maar de mensen moeten er wel iets mee doen.

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-10-06 11:19

ceasario schreef:
Suzanne F. schreef:
Nee, ik kom weleens ergens hier in de polder. Haha!
Soms tref je weleens zo'n boertje die wel een predikaatrijke interessante lijn heeft en die heeft dan soms wel een leuk veulen lopen voor een prikkie. Haha! Maar meestal is het niet veel soeps, wel allemaal lieve dieren. (zal ik de nummers doorgeven aan Horse and Co? Haha! )


Dus dat is ook al geen garantie.

Een predikaat rijke stam verhoogt misschien (waarschijnlijk) de kans op een goed paard, maar het is geen garantie. Bottom line is altijd het specifieke individue: Een (fonetisch) slechte merrie uit een goede lijn blijft een slechte merrie en selectie blijft dus noodzakelijk.
Vraag blijft dan of de 'slechte' merrie genetisch wel goed is en dus meer waard als fokmerrie ten opzichte van een (fonetisch) 'goede' merrie uit een mindere stam? Je weet dat pas na een (paar) veulens fokken en er zijn een aantal eigenschappen die een generatie overslaan of geslacht gebonden zijn. Moeilijk zat dus, in iedergeval genoeg om het gokken te noemen! Clown

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-10-06 11:45

janderegelaa schreef:
De intentie van het verhaal, Sarabande, was dat een goede merrielijn belangrijker is dan een goede hengst.

Neem als voorbeeld de Florencio van Suzanne F. maar. Super merrielijn dus mooi en goed veulen.
Inderdaad een mooie merrielijn, in iedergeval een waanzinnige mooie merrie (het mamma paard Cool , want veulen nog nier IRL gezien). Vraag die overblijft, is het veulen beter als de moeder, want dat is eigenlijk het doel. "Experts" zouden kunnen zeggen Balzflug en Florencio, tja tja tja. Meningen verschillen daarin en achteraf ...

sarabande schreef:
Dat begrijp ik wel maar er komt steeds minder kennis en er wordt steeds meer met zo maar merries gefokt, dus moet het KWPN eigenlijk alleen hele goede hengsten met, jawel Knipoog , een sterke merrielijn goedkeuren.

Een goede hengst is wat mij betreft een hengst die verbeterd in de vererving. Ik zou er dus meer goedkeuren en zwaarder op nakomelingen selecteren. Er zijn zat voorbeelden van top verervers die via een alternatieve route zijn doorgebroken.
En wat is nou feitelijk een sterke merrielijn? Een opeenstapeling van prestatie merries klinkt het best, maar daar zijn er niet zo heel veel van, en is het KWPN bij met die registratie? Komt bij dat niet iedere fokker z'n merrie in de sport laat lopen, en veuelens kunnen ook "verkeerd" terecht komen. Aan de andere kant kunnen redelijke merries op een goed adres hoog komen.

Suzanne F.

Berichten: 54203
Geregistreerd: 03-03-01

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 12:32

ART_UMA schreef:
Inderdaad een mooie merrielijn, in iedergeval een waanzinnige mooie merrie (het mamma paard Cool , want veulen nog nier IRL gezien). Vraag die overblijft, is het veulen beter als de moeder, want dat is eigenlijk het doel. "Experts" zouden kunnen zeggen Balzflug en Florencio, tja tja tja. Meningen verschillen daarin en achteraf ...



Ik denk eerlijk gezegd dat ik nog geeneen veulen heb gefokt dat beter is als de moeder. Bloos
Dus dan doe ik het toch nog niet zo goed als fokker dan. Ik denk ook dat dat heel erg moeilijk is om een beter paard te fokken als "mamma paard" (zoals Art uma zo mooi zegt). Valt niet mee.

Anoniem

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 12:34

Suzanne F. schreef:
Nee, ik kom weleens ergens hier in de polder. Haha!
Soms tref je weleens zo'n boertje die wel een predikaatrijke interessante lijn heeft en die heeft dan soms wel een leuk veulen lopen voor een prikkie. Haha! Maar meestal is het niet veel soeps, wel allemaal lieve dieren. (zal ik de nummers doorgeven aan Horse and Co? Haha! )


Dat zou ik over de "boertjes" in regio GElderland, Overijssel, Drenthe, Brabant toch niet durven zeggen Bloos

Suzanne F.

Berichten: 54203
Geregistreerd: 03-03-01

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 12:47

Misschien hebben we een andere opvatting van het begrip "boertjes". Haha!

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 13:44

Citaat:
Arie daarom is er ook een veulenafstamming, zodat de nakomelingen van een hengst bekeken kunnen worden met de moeders ernaast, ondanks de rompslomp die dat geeft.


Met een rondje opstellen, stappen en draven is de invloed van de hengst bepaald niet bekeken. Laat staan te kwalificeren.
Om de rompslomp goed uit te voeren, zou men per merrie moeten kijken waar de invloed wel of niet in verbeterende zin meetbaar is en dienoverkomstig moeten rapporteren. Dan pas krijg je een zuiver beeld van een hengst. Dat beeld ontbreekt volledig bij een generaliserende kwalificatie van de gemiddelde kwaliteit van de moeders die varieert van matig tot goed.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 13:48

arie53 schreef:
Citaat:
Arie daarom is er ook een veulenafstamming, zodat de nakomelingen van een hengst bekeken kunnen worden met de moeders ernaast, ondanks de rompslomp die dat geeft.


Met een rondje opstellen, stappen en draven is de invloed van de hengst bepaald niet bekeken. Laat staan te kwalificeren.
Om de rompslomp goed uit te voeren, zou men per merrie moeten kijken waar de invloed wel of niet in verbeterende zin meetbaar is en dienoverkomstig moeten rapporteren. Dan pas krijg je een zuiver beeld van een hengst. Dat beeld ontbreekt volledig bij een generaliserende kwalificatie van de gemiddelde kwaliteit van de moeders die varieert van matig tot goed.


Dat laatste is een uittreksel... een melding van dien aard.
Daarvoor is per merrie bekeken wat er verbeterd is en wat er eventueel hetzelfde is gebleven of whatever.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: afstammelingenkeuringen 2006

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-06 14:15

Daarmee produceer je ook weer uittreksels van veulens die wel de lading maar niet de inhoud dekken.