Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-12-03 21:45

Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-03 21:45

xyzutu2 schreef:
Maar een voorbeen dat langer op de grond blijft staan dan het diagonale achterbeen zal toch ook later neergezet worden dan dat achterbeen? Waardoor het achterbeen dus eerder landt en dus meer lichaamsgewicht draagt?

Misschien kun je ter observatie en kennisverbreding ook nog even onder de topic Springende Volbloeds kijken laatste pagina post Hymiar dan kun je zien hoe een Volbloed wel degelijk met de voorbenen naar VOREN en gelijktijdig de achterbenen naar ACHTEREN galoppeert. Dat zagen ze vroeger met het blote oog en hebben daar tegenwoordig een camera voor nodig en zien het dan nog niet.

**Geplaatst**: 02-12-03 22:10

Geplaatst: 02-12-03 22:10

Hmm. Shetlandertheorie. Tja, ik vrees dat wanneer je eenmaal bekent hebt dat je shetlanders houdt (en er niet eens mee fokt, het zijn ruintjes, wat doe je hier op dit forum!!! Haha!

), het vast staat dat er nooit meer een zinnig woord uit je mond zal komen, vooral niet op het gebied van dressuur of springen.

Nu zou ik hier natuurlijk kunnen reageren met dat mijn Shetlanders zowel kunnen springen als dressuren als kunnen koetsen en dat ik mijn denkvaardigheidsbewijs cum laude op zak heb (shockeerde mij ook, ik kreeg het net te horen Schijnheilig

), maar dat zal wel zo ongeloofwaardig zijn dat ik me bij deze misschien dan maar beter uit de discussie kan terugtrekken. Knipoog

**Geplaatst**: 02-12-03 22:12

Geplaatst: 02-12-03 22:12

Anna42 schreef:
hoe kunnen deze paarden ooit goed een piaffe of een passage lopen.

We spreken hier over een arbeidsdraf en een uiterst verzamelde draf, 2 hele verschillende zaken ivm gewichtsverdeling.
Wij hebben hier thuis een 17 jarige merrie staan die sterk met haar achterhand draagt, weet je wat daar mee gebeurt: peesontstekingen aan beide achterbenen maar.... de voorbenen zijn droog.
Voorbenen kunnen veel meer gewicht aan, 2/3 van de massa steunt daarop in stand, dat proberen veranderen geeft problemen, en is zeker niks om naar te streven.

**Geplaatst**: 02-12-03 23:09

Geplaatst: 02-12-03 23:09

De beweging van het voorbeen voor dummies & andere shetlanderhouders

Anna42/Karel de Lange stelt in zijn theorie over het lendenmechanisme dat het voorbeen van het moderne sportpaard niet meer goed functioneert omdat dit langer blijft staan in draf dan het diagonale achterbeen (wat hierboven al verklaard is doordat ons mooie dressuurachterbeen toch ook eerder neergezet wordt). Dit wordt veroorzaakt door een ontbrekend lendenmechanisme en een verkeerde hoeking in de schouder, waardoor het voorbeen in een diagonale stand naar achteren gestrekt blijft staan, terwijl de ulna (de bovenste helft van het los van het lichaam zichtbare voorbeen, dus het pijpbeen boven wat sommigen (verkeerd) de knie noemen) nooit verder dan verticaal zou mogen staan. Waarvan we al die mooie plaatjes te zien krijgen van paarden in zweefmoment met een naar voren gestrekt voorbeen en een ingetrokken voorbeen waarbij het pijpbeen verticaal staat. Prachtig. Zo hoort de ware draf er dus in theorie uit te zien.

In praktijk is dat niet haalbaar. Waarom niet? Omdat het diagonaal naar achteren strekken van een voorbeen nodig is om automatisch de benodigde energie op te slaan om het been weer op te kunnen trekken. Even een incorrect gedachtenexpiriment waarbij we onze benen even als voorbeen beschouwen. (Dit is mogelijk omdat onze benen in in precies dezelfde hoeken gehouden kan worden als het paardenbeen op het moment dat dit het lichaam verlaat. Onze knie is dus even de voorknie van het paard. Een tweede verdediging voor deze proefopzet (het wordt steeds sjieker) is dat mensenspieren hetzelfde reageren op beweging als die van paarden, omdat beiden als doel hebben om een energiebesparend vooruitgaan hebben).

Loop eerst eens voor de grap een stukje heen en weer (gewoon in stap dus, draf is voor gevorderden), kijk intussen naar wat je benen doen, desnoods via een spiegel, of laat een zusje/broertje/andere verwante wat voor ja langs paraderen. De stapbeweging van de mens is op te delen in drie fases: voor het lichaam neerzetten, loodrechts onder het lichaam staand, schuin achter het lichaam staand en vervolgens (fase 4) los van de grond waarbij het been weer naar fase 1 getransporteerd wordt.

Loop nu nog eens een pas, maar houdt dan halt op het moment dat je been in fase drie is, en dus achter het lichaam staat en daarbij de grond nog raakt. Blijf zo een minuutje staan, of zak in deze stand even iets door je voorbeen zonder je achterbeen van de grond te halen, om zo te voelen waar ik heen wil. Wat je nu voelt varieert van een trekkerig gevoel tot hevige kramp van je knieholte tot je kuiten en op het bovenbeen naar de voorkant van het bekken (dit voel je nog beter als je je bovenlichaam in deze stand even iets naar achteren beweegt zodat je rechtop staat). Deze spieren geven hiermee het signaal dat ze optimaal gestrekt worden en dat ze meer dan genoeg energie opgeslagen hebben om zometeen bij het optillen van het been als een veer weer in elkaar te schieten. Dat zijn dus de spieren aan de voorkant op het bovenbeen en aan de achterkant van de kuit/knie. Als je nog staat, kun je dit energieaanbod even testen door dit been inderdaad op te tillen.

Wat gebeurt er nu. Er vinden twee bliksemsnelle bewegingen plaats: De inmiddels ietwat pijnlijke bovenbeenspier trekt zich bliksemsnel samen waardoor het bovenbeen reflexmatig naar een verticaal hangende positie getrokken wordt. De kuitpieren gebruiken de vrijgekomen energie van het uitrekken op dezelfde manier en trekken ook en zelfs nog spectaculairder samen waardoor je onderbeen plotseling, zonder dat je hier enige moeite voor hebt gedaan, horizontaal hangt.

Wat is er gebeurd? Spieren die opgerekt worden slaan energie op. Door een veer uit te rekken voeg je energie aan die veer toe, die vrijkomt op het moment dat je loslaat. De veer trekt zich door die opgeslagen energie vanzelf weer samen, zonder dat je hem in elkaar moet gaan duwen. Hetzelfde gebeurt met ons been. Door het in de stapbeweging op de grond te laten staan tot een diagonaal naar achteren wijzende stand, rekken we de twee belangrijke spiergroepen op die nodig zijn om het been op te trekken en weer naar voren te bewegen - tot het nulpunt (dus verticaal-horizontaal). Door de grond los te laten trekken de spieren 'op eigen kracht' samen, dus zonder dat we actief spieren aan hoeven te spannen en het been komt naar voren. Pas als we deze pas af willen maken en het been vanuit dit nulpunt ook daadwerkelijk voor het lichaam willen plaatsen, zullen we actief beenspieren moeten gebruiken om het hele gevaarte opwaarts voorwaarts te bewegen. Als we de beenbeweging nu in 4 gelijke, opeenvolgende fasen verdelen:

1. Been voor het lichaam op de grond zetten en tot het nulpunt bewegen (onder het lichaam brengen)
2. Been van het nulpunt diagonaal en gestrekt naar achteren bewegen
3. Het diagonale been optillen en in de lucht naar het nulpunt brengen
4. het been van het nulpunt in de lucht naar het punt voor het lichaam op de grond brengen

Dan blijkt dat alleen fase 4 ons actieve energie kost doordat we actief onze spieren moeten aanspannen om het been door de lucht naar voren te gooien. 1 en 2 gebeuren 'vanzelf' doordat ons lichaam ten opzichte van het been naar voren beweegt (we wandelen immers) en 3 gebeurt doordat in fase 1 en 2 passief de benodigde energie is opgeslagen om deze beweging te maken

Dan nu het paard. Zoals ik al zei geldt precies hetzelfde voor het paardenvoorbeen, ookal zijn mensenbeen en paardenvoorbeen in strikt anatomische zin niet vergelijbaar. Maar zoals een wijs man al zei, moeten we het grote plaatje in het oog houden en dit was een mooi expiriment om er achter te komen waarom het diagonaal naar achter gestrekte voorbeen zo essentieel is voor een economische beweging. Dit projecteren op het paard laat ik aan jullie over, aangezien het merendeel op dit topic echte grote paarden heeft en dus ook over evenredig groter denkvermogen beschikt. In draf en galop gelden precies hetzelfde mechanisme, of ze nu met, zonder, of met 3 zweefmomenten gedaan wordt. Ik vraag me nu dan bijvoorbeeld ook af waarom volgens de lendenmechanisme-hypothese een in draf diagonaal naar achter staand voorbeen uit den boze is, en dit in stap en galop even over het hoofd wordt gezien. Als een paard in natuurlijk evenwicht en ontspannen loopt, loopt het zo.

Als aan deze twee laatste voorwaarden niet voldaan wordt, wordt er echter wel eens een uitzondering op deze regel gemaakt. Iedereen die met Friezen en tuigpaarden werkt, heeft wel eens meegemaakt dat de tuiger ietwat opgefokt en hyperdepiep raakt en er het liefst in een rendraf vandoor gaat terwijl wij in stap willen blijven. In zo'n geval gaat het paard met de achterkant vaak nog in stap, maar gaat de voorhand illegaal alvast in een trekkerig en spastisch drafje, in de trant van 'ik stap toch?'. Dit wordt ook wel steppen genoemd. Deze voorbeenactie ziet er zo ongemakkelijk uit, omdat het paard zijn passen niet meer afmaakt: Hij zet het voorbeen neer, beweegt het tot onder het lichaam (fase 2), maar breekt de beweging dan af door het been actief (en vaak daarom te hoog) omhoog te sleuren en het vervolgens weer op de grond te gooien. Doordat het been nu vanuit de verticale in plaats van diagonale stand omhoog wordt getrokken, is de beweging niet meer automatisch (door passief opgeslagen energie), maar moet actief uitgevoerd worden. En kost dus veel meer energie. Maar dat is in dit geval ook de bedoeling. Paarden die hyperactief zijn, doen hyperactief om de ongezonde spanning en stress uit hun systeem te krijgen, door die op te maken aan volledig onrendabel gedrag (bokken, illegaal passageren, head-shaken en ga zo maar door).

Het niet diagonaal naar achteren bewegen van het voorbeen kan echter nog een oorzaak hebben naast hyperactiviteit: namelijk stijfheid. Om het voorbeen diagonaal naar achteren te kunnen strekken, moet de schouder meer kunnen draaien. Daarom zie je bij paarden in uitgestrekte draf, op een foto van de zijkant genomen, ook altijd plotseling een stuk van die borsthelft op de foto staan. Deze wordt meegetrokken door het voorbeen, netals het eigenlijke opperarmbeen en het schouderblad. De hele schoft draait dus in het horizontale vlak enkele graden zodat beide voorbenen onbelemmerd kunnen strekken. De schouder is echter een nogal statisch geheel door het vast samengepakt zijn van schouderbladen en wervels, die samen de schoft vormen. Als deze wervels niet soepel kunnen bewegen ten opzichte van elkaar, dan kunnen ze dan niet alleen niet meer in verticale richting (dus bij het voorwaarts neerwaarts deinen), maar ook niet meer verticaal. De schouder blijft dan dus loodrecht op de wervelkolom staan in plaats van iets mee te gaan in de beweging. Als dit het geval is dan kan het paard zijn achterste diagonale voorbeen (is dit nog te volgen? Haha!

) nooit genoeg naar achteren bewegen om de optimale energiebesparing mogelijk te kunnen maken. Waarom zitten stijve paarden minder lekker in hun vel? Niet omdat ze geen piaffe kunnen, maar omdat ze gedwongen worden bij elke beweging meer energie te gebruiken dan nodig is.

Om dan toch maar weer [***] de shetlander erbij te betrekken: Omdat hij nogal opgefokt, hyperactief en overintelligent van aard is, is hij ook tamelijk snel gestresst en is iedere beetje toonbare beweging meteen vervangen door het steppen met een strak ruggetje. Ik vind het dan ook altijd weer een groot compliment als hij tijdens het werken aan de lange teugel dat opgefokte gedoe ongemerkt laat varen en verruilt voor nette, energiebesparende gangen, 'zoals de natuur ze bedoeld had', die nog een beetje toonbaar zijn (het wordt natuurlijk nooit veel, maar ik ben al tevreden met dit) en dit combineert met een staart die dan gelijktijdig ook bijna ongemerkt losser gaat hangen en vrij komt van het lichaam. Dan weet je weer waarvoor je dat doet, dressuur.

------------------------

En dan nog even over het weergeven van de galop door achttiende eeuwse schilders. Ook ik, beste Anna, ben mij er van bewust dat paarden in de galop wel degelijk een moment hebben waarop voor- en achterbenen ver van elkaar worden gestrekt. Feit is echter wel dat deze fase zich alleen voordoet als er tenminste een been op de grond staat. Waarom is dat zo? Ik zou kunnen zeggen; lees als huiswerk het bovenstaande nog maar eens goed door, dan kom je er vast wel achter als je een beetje nadenkt. Maar dat zou kinderachtig zijn. Een paard strekt voor- en achterbenen niet van elkaar tijdens een zweefmoment omdat het onderhouden van deze extreem gestrekte, opgetilde beenstand veel te veel energie kost.

Je kunt inderdaad zeggen 'maar die gestrekte fase is er wel dus de tekenaars hebben de juiste galop afgebeeld'. Maar dan kun je dat ook zeggen als iemand een overkruist galopperend paard tekent en zegt dat dit paard correct galoppeert, omdat iedereen kan zien dat met dit stereotype beeld 'galop' gesymboliseerd wordt. Dat de symbolen met een zekere logica zijn gekozen ('galopperend paard' wordt immers niet verbeeld door een varken met een groene strik op zijn hoofd) betekent echter niet dat deze correct zijn en naar de natuur zijn afgebeeld.

**Geplaatst**: 02-12-03 23:12

Geplaatst: 02-12-03 23:12

xyzutu2 schreef:
Hmm. Shetlandertheorie. Tja, ik vrees dat wanneer je eenmaal bekent hebt dat je shetlanders houdt (en er niet eens mee fokt, het zijn ruintjes, wat doe je hier op dit forum!!! ), het vast staat dat er nooit meer een zinnig woord uit je mond zal komen, vooral niet op het gebied van dressuur of springen.

Nu zou ik hier natuurlijk kunnen reageren met dat mijn Shetlanders zowel kunnen springen als dressuren als kunnen koetsen en dat ik mijn denkvaardigheidsbewijs cum laude op zak heb (shockeerde mij ook, ik kreeg het net te horen ), maar dat zal wel zo ongeloofwaardig zijn dat ik me bij deze misschien dan maar beter uit de discussie kan terugtrekken.

Hebben je shets in ieder geval lendenmechanisme Haha!

**Geplaatst**: 02-12-03 23:27

Geplaatst: 02-12-03 23:27

Zannekin schreef:
Wij hebben hier thuis een 17 jarige merrie staan die sterk met haar achterhand draagt, weet je wat daar mee gebeurt: peesontstekingen aan beide achterbenen maar.... de voorbenen zijn droog.
Voorbenen kunnen veel meer gewicht aan, 2/3 van de massa steunt daarop in stand, dat proberen veranderen geeft problemen, en is zeker niks om naar te streven.

Zonde. En erg jammer voor je paard.

De voorhand kan inderdaad veel gewicht dragen. Ik vraag me wel eens af wanneer iemand eens tot de conclusie komt dat de voorhand misschien juist veel beter is in gewicht dragen, juist omdat deze minder gebogen ledematen heeft? Dat gebogen gewrichten over meer veerkracht beschikken om de klappen van belasting op te vangen klinkt in theorie lekker logisch, maar wordt weersproken door het feit dat een paardenpijpbeen er helemaal niet op gebouwd is om in schuine stand zwaar belast te worden zoals dat bijvoorbeeld in piaffe gezien kan worden. Waarbij ik niet wil zeggen dat piaffe dierenmishandeling is. En waarbij ik er ook nog even voor de overbodigheid op wil wijzen dat een diagonaal naar achteren staand voorbeen (dus schuin! En je zei net dat dat niet mocht! *LOL*

door de voorwaartse beweging van het lichaam ten opzichte van het been nauwelijks belast wordt (leg maar eens een vinger onder de hoef in uitgestrekte draf, ik durf te wedden dat het, nadat de hoef er eenmaal op geland is, het veel minder pijn doet Pling

).

Zoals Bucephalus al citeerde is een zuiver diagonale draf in veel gevallen niet aanwezig (theoretisch alleen al slechts op 1 van de 3 paarden, en ik denk nog veel minder). Het zweefmoment wordt inderdaad wat korter als het voor- en achterbenenpaar iets verschoven ten opzichte van elkaar landen en vertrekken, maar het is de vraag of dat slecht is. Ik geloof niet in de heilzaamheid van enorme drafsprongen, vooral niet als ik er op zit en mijn rug een week later nog protesteert. Een beetje normaal zweefmoment is leuk omdat het de beweging automatische in een hoger tempo legt zonder dat het veel meer energie kost, ten opzichte van een draf zonder zweefmoment (jog). Maar ook een jog is niet slecht (en beter voor de rug! OK dan!

), het gaat alleen wat trager.

Hoe wij willen dat een paard loopt, is meer een gevolg van cultuur dan natuur. Mensen bedenken theorieen, zoeken er paarden bij en fokken tot de theorie werkelijkheid is geworden. Vervolgens zoeken ze er dan weer een verklaring uit de natuur bij om aan te geven waarom dit zo hoort te zijn. Paarden hebben lange hangende manen om zichzelf in de wilde natuur tegen kou/vliegen te kunnen wapenen. En dan blijkt plotseling dat de paarden van nature helemaal geen hangende manen hebben, maar dat de mens na een paar duizend jaar wel uitgekeken was op dat prezwalskifjordenkapsel en weer eens wat anders wilde. Wij creeeren dus een schepsel en gaan vervolgens beargumenteren waarom de natuur dit zo gewild heeft. Right...

Dat is natuurlijk gewoon menselijk, en met manen kan niet zoveel mis gaan. Met bewegingsstelsels en bouw knoeien is echter iets ingewikkelder, vooral als je essentiele zaken niet erkent, bijvoorbeeld dat een eerder landend voorbeen ook eerder zal vertrekken. Om het wat bot met de woorden van mijn vader uit te drukken: alleen losers geloven in win-win situaties. Cool

**Geplaatst**: 02-12-03 23:30

Geplaatst: 02-12-03 23:30

Citaat:
Omdat het diagonaal naar achteren strekken van een voorbeen nodig is om automatisch de benodigde energie op te slaan om het been weer op te kunnen trekken.

Geintje:

Doe de deur eens open in je kamer.
Ga in het kozijn staan.Laat je handen eens zakken tot je middel.
Draai je handpalm naar buiten.
En druk met een groot geweld en kracht je handpalmen tegen het kozijn.
40 sec. .
Stap dan naar voren en maak een vliegende beweging met je armen.

Wat voel je dan? Boos!

**Geplaatst**: 02-12-03 23:33

Geplaatst: 02-12-03 23:33

xyzutu2 schreef:
[: alleen losers geloven in win-win situaties.
[/quote]

Volgens mij proberen veel bedrijven in samenwerkingscontracten een win-winsituatie te creeren................dus zo loserig vind ik dat niet.

En paardrijden is ook een samenwerkingsverband.

**Geplaatst**: 02-12-03 23:45

Geplaatst: 02-12-03 23:45

ceasario schreef:
Citaat:
Omdat het diagonaal naar achteren strekken van een voorbeen nodig is om automatisch de benodigde energie op te slaan om het been weer op te kunnen trekken.

Geintje:

Doe de deur eens open in je kamer.
Ga in het kozijn staan.Laat je handen eens zakken tot je middel.
Draai je handpalm naar buiten.
En druk met een groot geweld en kracht je handpalmen tegen het kozijn.
40 sec. .
Stap dan naar voren en maak een vliegende beweging met je armen.

Wat voel je dan?

Geprobeerd.................na 20 sekonden voelde ik al enig resultaat Verdrietig

Het doet verrekte pijn. Misschien dat ik rontgenologisch niet helemaal 100% uit het keuringsrapport kom.

**Geplaatst**: 02-12-03 23:51

Geplaatst: 02-12-03 23:51

[/quote]
alleen losers geloven in win-win situaties. Cool

[/quote]

Waarom geloof je dat?

**Geplaatst**: 02-12-03 23:54

Geplaatst: 02-12-03 23:54

Pipo"]
[quote="ceasario schreef:
Citaat:
Omdat het diagonaal naar achteren strekken van een voorbeen nodig is om automatisch de benodigde energie op te slaan om het been weer op te kunnen trekken.

Geintje:

Doe de deur eens open in je kamer.
Ga in het kozijn staan.Laat je handen eens zakken tot je middel.
Draai je handpalm naar buiten.
En druk met een groot geweld en kracht je handpalmen tegen het kozijn.
40 sec. .
Stap dan naar voren en maak een vliegende beweging met je armen.

Wat voel je dan?

Geprobeerd.................na 20 sekonden voelde ik al enig resultaat Verdrietig

Het doet verrekte pijn. Misschien dat ik rontgenologisch niet helemaal 100% uit het keuringsrapport kom.
[/quote]

Wat je voelt is dat de opgeslagen energie vertraagd wordt weergegeven.
Nu weet je hoe je een paard op de buigproef voor het oog van ieder kan afkeuren.

**Geplaatst**: 03-12-03 00:09

Geplaatst: 03-12-03 00:09

Excuseme schreef:

alleen losers geloven in win-win situaties. Cool

[/quote]

Waarom geloof je dat?
[/quote]

Hmm, de champagne zit wat te hoog... Bloos

Ik ben een groot voorstander van win-win situaties, vooal als ik de dubbel winnende partij ben, en ik geloof ook zeker dat deze voorkomen. Alleen bij het willen 'verbeteren' van levende wezens krab ik me nog wel eens achter de oren omdat levende wezens zo veel complexer in elkaar zitten dan we kunnen overzien, niet alleen omdat ze uit biljoenen lichaamscellen bestaan, maar omdat deze samen ook nog eens holistisch samenwerken. Even 1 deeltje eruit pikken of veranderen kan dan volgens mij niet anders dan de rest ook beinvloeden. En ik heb het idee dat dat vaker onbedoeld negatief dan positief uitpakt. Zo zou je de lendenmechanisme-hypothese kunnen zien als een reactie op het onbezorgd stimuleren en focussen van een eerder landend achterbeen, waarna dan plotseling blijkt dat dat achterbeen dan toch ook eerder moet vertrekken, wil je nog een beetje draf/zweefmoment overhouden. Ik heb het idee dat we mede-levende wezens vaak (onbewust) overbelasten met eisen waarvan we zelf niet eens doorhebben van wat de gevolgen daarvan zijn.

Zo zat ik eens te filosoferen met een vriendin dat het nu misschien eens tijd werd om driebenige hondjes te fokken. op die manier voorkom je dat de voorhand overbelast wordt (gewicht wordt nu immers over drie pootjes verdeeld en we zetten er 2 achter) en gaat het plassen veel gemakkelijker (als je juist een achterpootje wegfokt). En waarschijnlijk bestaat daar in Amerika ook nog eens een markt voor. (win-win situatie) Nu was dat natuurlijk in een erg melige bui bedacht (we hebben het bedrijfsplan nog niet op papier staan Haha!

), maar het geeft wel een beetje aan hoe belachelijk het is dat wij nietige mensjes ervan overtuigd zijn dat wij de macht hebben om alles beter te maken en de evolutie te tarten. Op deze onzin reageerde mijn vader dan ook met zijn uitspraak, die dus geheel op deze onhebbelijkheid van de mens gericht is. Op andere gebieden (bedrijfsvoering, personal coaching, dieren trainen en ga zo maar door) zijn er zeker win-win situaties mogelijk en bovendien wenselijk.

Goed, dan ga ik nu mijn roes uitslapen.. Slapen

**Geplaatst**: 03-12-03 00:13

Geplaatst: 03-12-03 00:13

xyzutu2 schreef:
[maar het geeft wel een beetje aan hoe belachelijk het is dat wij nietige mensjes ervan overtuigd zijn dat wij de macht hebben om alles beter te maken en de evolutie te tarten. Op deze onzin reageerde mijn vader dan ook met zijn uitspraak, die dus geheel op deze onhebbelijkheid van de mens gericht is.
[/quote]

Met deze uitspraak reageer je precies op wat Anna al topics lang probeert duidelijk te maken.

**Geplaatst**: 03-12-03 10:32

Geplaatst: 03-12-03 10:32

Pipo schreef:
Met deze uitspraak reageer je precies op wat Anna al topics lang probeert duidelijk te maken.

Die wil toch precies hetzelfde?
Een bepaald soort skelet terugfokken...

**Geplaatst**: 03-12-03 10:46

Geplaatst: 03-12-03 10:46

Missouri"]
[quote="Pipo schreef:
Met deze uitspraak reageer je precies op wat Anna al topics lang probeert duidelijk te maken.

Die wil toch precies hetzelfde?
Een bepaald soort skelet terugfokken...
[/quote]

Behouden en handhaven

Haha!

**Geplaatst**: 03-12-03 10:52

Geplaatst: 03-12-03 10:52

xyzutu2 schreef:
[ Wij creeeren dus een schepsel en gaan vervolgens beargumenteren waarom de natuur dit zo gewild heeft.
[/quote]

Hiermee reageer ik op wat Karel al topics lang probeert te zeggen Haha!

Makkelijk he, voor iets of iemand (het paard, de natuur) spreken die zelf geen woord uit kan brengen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-12-03 11:19

Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-03 11:19

xyzutu2"]
[quote="Excuseme schreef:

alleen losers geloven in win-win situaties. Cool

[/quote]

Waarom geloof je dat?
[/quote]

Hmm, de champagne zit wat te hoog... Bloos

Ik ben een groot voorstander van win-win situaties, vooal als ik de dubbel winnende partij ben, en ik geloof ook zeker dat deze voorkomen. Alleen bij het willen 'verbeteren' van levende wezens krab ik me nog wel eens achter de oren omdat levende wezens zo veel complexer in elkaar zitten dan we kunnen overzien, niet alleen omdat ze uit biljoenen lichaamscellen bestaan, maar omdat deze samen ook nog eens holistisch samenwerken. Even 1 deeltje eruit pikken of veranderen kan dan volgens mij niet anders dan de rest ook beinvloeden. En ik heb het idee dat dat vaker onbedoeld negatief dan positief uitpakt. Zo zou je de lendenmechanisme-hypothese kunnen zien als een reactie op het onbezorgd stimuleren en focussen van een eerder landend achterbeen, waarna dan plotseling blijkt dat dat achterbeen dan toch ook eerder moet vertrekken, wil je nog een beetje draf/zweefmoment overhouden. Ik heb het idee dat we mede-levende wezens vaak (onbewust) overbelasten met eisen waarvan we zelf niet eens doorhebben van wat de gevolgen daarvan zijn.

Zo zat ik eens te filosoferen met een vriendin dat het nu misschien eens tijd werd om driebenige hondjes te fokken. op die manier voorkom je dat de voorhand overbelast wordt (gewicht wordt nu immers over drie pootjes verdeeld en we zetten er 2 achter) en gaat het plassen veel gemakkelijker (als je juist een achterpootje wegfokt). En waarschijnlijk bestaat daar in Amerika ook nog eens een markt voor. (win-win situatie) Nu was dat natuurlijk in een erg melige bui bedacht (we hebben het bedrijfsplan nog niet op papier staan Haha!

), maar het geeft wel een beetje aan hoe belachelijk het is dat wij nietige mensjes ervan overtuigd zijn dat wij de macht hebben om alles beter te maken en de evolutie te tarten. Op deze onzin reageerde mijn vader dan ook met zijn uitspraak, die dus geheel op deze onhebbelijkheid van de mens gericht is. Op andere gebieden (bedrijfsvoering, personal coaching, dieren trainen en ga zo maar door) zijn er zeker win-win situaties mogelijk en bovendien wenselijk.

Goed, dan ga ik nu mijn roes uitslapen.. Slapen

[/quote]

Droom lekker verder over hoe de Romeinen hun snelle koeriersdiensten hadden op gezet met zware Belgen en 200 km per dag konden afleggen.
Voor het wagenmennen gebruikten ze uiteraard IJslanders en de triomftochten van Caesar door Rome na een reeks glorieuze overwinningen werden steevast op de onverschrokken shetlanders gemaakt.
De Romeinen kenden de stijgbeugel nog niet en met die vurige strijdrossen konden ze zelf meelopen om de voorhand wat te ontlasten.

Na een uitgeslapen roes kun je je eens verdiepen in het skelet van paard. Vervolgens je afvragen dat een leven en bewegen op vier benen niet bestaat uit vier achterbenen maar uit twee voorbenen en twee achterbenen.
Wellicht kom je er dan achter dat de evolutie en tegenstrijdigheden die je daar op loslaat een paardenwereld verschilt met de schepsels die wij wel
mismaken en beroven van het natuurlijk evenwicht maar nooit in staat zullen zijn om dat te creeren. Het was er al.
Helaas kan de natuur niet voorkomen dat het slimste schepsel de domste dingen uithaalt.

**Geplaatst**: 03-12-03 12:45

Geplaatst: 03-12-03 12:45

Zo, ik ben weer wakker ( zelfs relatief sober). Eens kijken welke schade ik heb aangericht. Knipoog

Karel de Lange alias Anna42 (zij zijn een en dezelfde persoon, voor degenen die dat niet weten, dus is het een beetje flauw om te zeggen dat Karel zich niet kan verdedigen aangezien Anna hier toch redelijk frequent zijn ronde doet) wil dus 'ook' het paard terugfokken naar een natuurlijk bewegend dier.

Ik heb daar mijn grote twijfels bij (bij dat ik dat wil). Allereerst op theoretisch vlak. Als wij nu al ruwweg 8000 jaar bezig zijn het paard te veranderen en te verbeteren en al onze verbeteringen steeds terugvoeren op 'dat de natuur dit toch zo gewild heeft', dan kan het niet anders dan dat onze hersenen daar permanente schade van hebben ondervonden? We zijn al zolang bezig onszelf en onze acties goed te praten, dat het bijna onmogelijk is om te zien wat er voor onze acties 'waar' was. Neem het Prezwalskipaard. Het enige restje oerpaard zoals de natuur het gewild had (test: wie wist dat van het manenverhaal? Ik ook pas sinds een maand geleden). Dit paard is niet gefokt of verbeterd, alleen vermeerderd. Het beweegt zich dus op een natuurlijke manier en heeft het natuurlijke bot- en pezen stelsel. Dit is dus het paard waar we naartoe moeten terugkeren als we een paard 'terug willen fokken' dat natuurlijk evenwichtig gebouwd is. Niet de arabier en niet de IJslander, omdat deze beesten daarvoor al veel te lang door mensenhanden zijn gegaan en te lang 'verbeterd' zijn. De arabier op snelheid en uithoudingsvermogen, de IJslander op gangen. Als we dus terug willen gaan naar de natuur, zullen we een ras als voorbeeld moeten kiezen dat weinig door mensenhanden is gegaan en vermeerderd is in plaats van door ons gefokt. Fokken maakt brokken (weer zo'n uitspraak... Knipoog

): We selecteren paarden zo door op heel specifieke kenmerken dat de rest van het lichaam uit het oog verloren wordt en onbedoeld in qualiteit vermindert. Het is dan ook niet verwonderlijk dat juist (illegale) kruisingen oftewel vermeerderingen vaak veel gezonder zijn, maar in onze ogen veel minder 'kwaliteit' hebben. Een paard dat in 'gevangenschap' 35 jaar wordt, is waarschijnlijk in de ogen van de natuur een goed gebouwd paard. Terwijl wij juist wat minder tevreden zouden zijn over het gangwerk en die lage halsaanzet waardoor dit dier in onze ogen toch duidelijk minder is dan die spetters die 17 worden.

Dan kom je bij een tweede punt: als de Thaki (prezwalksi) het enige nog levende natuurlijke evenwichtspaard is, is dit paard dan wel in evenwicht als de mens het onnatuurlijk gaat belasten? Of maakt dat voor een evenwichtspaard niet uit omdat deze de onevenwichtige belasting automatisch beter weet te verdelen dan een paard dat niet in evenwicht is? ZIjn we niet per definitie onnatuurlijk bezig met rijden en laten trekken? En vervormt dat niet automatisch het bewegingsstelsel doordat sommige bewegers gewoon eerder slijtageverschijnselen door die eenzijdige belasting vertonen? En zo ja, kunnen wij nog achterhalen welke natuurlijke bewegingen door onze belasting van het paard passief en onbewust weggeselecteerd worden?

----------------------

En dan het terugfokken zelf: Als wij het er nu al nauwelijks over eens worden hoe het paard hoort te zijn en hoe hij van nature hoort te bewegen (zie boven, is natuurlijke beweging wel natuurlijk onder belasting?), hoe kunnen we hem dan in vredesnaam 'terugfokken' als een deel van de mensheid dat gewoon niet als 'terug' ziet, maar als een 'andere richting inslaan'?

Ik geloof zelf dat de enorm uitgestrekte gangen zoals die in dressuurringen getoond worden niet helemaal natuurlijk zijn. De mens heeft een aantal eeuwen sterk geselecteerd op een eerder neerkomend achterbeen in draf, wat automatisch tot gevolg heeft dat dit been ook eerder weer opgetild wordt. In dressuurringen is hier een extreem resultaat van te zien bij sportpaarden die hun voorbeen erg lang laten staan. Dat doen Prezwalski's niet zo extreem. Het is echter de vraag in hoeverre deze kunstmatige beweging schadelijk is voor een paard dat voortdurend onder kunstmatige belasting staat. Ook is het de vraag hoe prezwalksi's zelf hun benen neerzetten: lopen zij allemaal strikt in tweetakt, of heb je hier ook de paardjes die het achterbeen iets eerder of later neerzetten? En welke varianten blijven over als je deze dieren nu eens honderd jaar als rij/trekpaard gaat belasten? Ik kan het niet zeggen, en ik denk dat niemand dat meer kan, tenzij we nu een groep van 100 paarden selecteren (om te veel inteelt te voorkomen) en een deel daarvan als rij- , een ander deel als trek- en weer een ander deel als lastdier gaan gebruiken. Vervolgens laten we die dieren zich honderd jaar onder deze balstingsvormen voortplanten (niet tussen de drie groepen onderling natuurlijk), waarna we het gangwerk van deze groepen moeten vergelijken onderling en met een controlegroep (wilde kudde). Dat is de enige manier waarop we kunnen achterhalen hoe een paard dat niet veredeld wordt, van nature op belastingvormen zal reageren. En dat is in praktijk gewoon niet haalbaar. Daarom zie ik 'terugfokken', zonder deze kennis, als een erg naieve gedachte, omdat we met geen mogelijkheid meer kunnen achterhalen wat natuurlijk is (misschien de prezwalski) en of dat natuurlijke het paard uberhaupt helpt in het functioneren als belast dier.

------------------------

Ik ben huiverig voor het terugfokidee van Karel de Lange, omdat dit in de eerste plaats gebaseerd is op een historische onderbouwing die van geen kanten klopt (de arabier als vader/beinvloeder van alle rassen) als je alleen al de geschiedenisboeken erop na slaat. Als je terug wilt fokken in de tijd is het van essentieel belang dat je die tijd begrijpt en snapt wat er in die periode gebeurd is.

De theorie over het functioneren van het lendenmechanisme is daarnaast verre van voltooid:
- We horen nu steeds over hoe benen wel of niet mogen staan in draf, maar over de beenstand in stap en galop wordt nauwelijks gerept. Behalve dan dat goede paarden een 'rachwan-galop' hebben (waarbij de achterbenen gelijktijdig afzetten en de voorbenen tegelijk neerkomen), terwijl in praktijk blijkt dat elk paard dat vanuit stilstand aangaloppeert enkele passen rachwan galoppeert en dat ook de arabier dit niet langer doet dan die vier startpassen.
-In draf zou het voorbeenbeen niet diagonaal naar achteren gestrekt mogen worden, terwijl dat bij de natuurlijke bewegingsafloop hoort van paard, mens, koe en hond. Dit is juist een manier om energie te besparen in beweging om zo langer actief te kunnen blijven. Ik heb daar nog steeds geen bewijs tegen gezien.
-Paarden die 'goed' en volgens het lendenmechanisme-systeem zouden draven, blijken dat op de ene foto wel te doen, en op de andere foto niet. Wat in mijn ogen een zeer sterke aanwijzing is dat zowel het diagonaal naar achteren gestrekte voorbeen, als het verticaal/horizontale voorbeen tot dezelfde beweging horen. Als je in draf een zweefmoment wilt hebben, dan kun je niet en een achterbeen willen dat eerder landt en later vertrekt dan het voorbeen. En als dat (in theorie dus) al zou kunnen, is die overmatige belasting van de achterhand dan wel zo gezond?
-Er zitten tenenkrommende fouten in het bewijzende beeldmateriaal voor deze hypothese, bijvoorbeeld doordat in vergelijkende foto's arabier-engels volbloed de lijnen die over de botten zouden moeten lopen bij de engels volbloed lopen waar helemaal geen botten zitten, zodat het logisch is dat deze er behoorlijk krom uit komt te zien. Ook zou het zwaartepunt van het lichaam volgens deze lijnentheorie midden tusen voor- en achterbenen liggen. Dat dit niet klopt kan door iedereen die een levend paard heeft worden bewezen omdat dit paard over een lange hals en een zwaar hoofd beschikt, die dit zwaartepunt een stuk verder naar voren leggen - op de voorhand.
-Er worden in mijn ogen nog veel te veel aannames gedaan op basis van 'gezond verstand'. Zo zou de achterhand het grootste deel van het gewicht moeten kunnen dragen omdat dit het sterkst gebogen kan worden (is dat zo?).

-------------------------

En dan nog over het afbeelden van paarden: Kunstenaars van duizend jaar geleden selecteerden hun afbeeldingen al zorgvuldig om de boodschap zo goed mogelijk over te brengen, en dat doen we nu nog steeds. Van elke piaffe (goed of slecht uitgevoerd) kun je een foto maken waarin het paard met beide voorbenen de grond net raakt en ook de achterbenen op de grond heeft staan. Dit hoort bij de bewegingsafloop van de piaffe, die immers geen zweefmoment kent. Deze foto's vinden we nooit in paardentijdschriften, op sites ter promotie van een bepaalde hengst en ga zo maar door. Waarom niet? Het geeft toch nog steeds die correcte piaffe weer? Maar het geeft een moment weer dat wij in stilstand niet herkennen als 'correcte piaffe' (het lijkt eerder op gestresst stilstaan). Hetzelfde is het geval met de afbeelding van dravende dressuurpaarden. We willen een paard met ruime gangen zien. Dus wat doen we; we nemen foto's van paarden die op het punt staan waarin de voorbenen zo ver mogelijk van elkaar gespreid zijn. Leg eens een hoefslag en een In de Strengen naast elkaar. De eerste staat vol met paarden in spreidstand, de tweede staat vol met paarden met 1 verticaal voorbeen en 1 naar voren gegooid voorbeen. Betekent dit dat alle tuigpaarden over lendenmechanisme bezitten (want hun voorbeen staat niet diagonaal) en alle dressuur- en springpaarden niet? Volgens mij wordt dit verschil veroorzaakt door onze (onbewuste) beinvloeding van het beeldmateriaal. Een foto is niet objectief: hij toont wat de maker (on)bewust wil laten zien. Om te begrijpen wat er werkelijk afgebeeld wordt, moet je dus eerst er achter zien te komen wat de drijfveren van de fotograaf/schilder zijn. Daarom kun je er ook niet vanuit gaan dat schilderijen of foto's van de draf of galop van nu of tweehonderd jaar of 2000 jaar geleden 'de waarheid van de getoonde gang' weergeven. Ze tonen slechts wat in de ogen van de schilder/fotograaf de waarheid overbrengt. En dat is waarom puur stilstaande beelden zo gevaarlijk zijn bij het vormen van een theorie, en al helemaal bij het omfokken van levende wezens op basis van die beelden.

----------------------------

Natuurlijk kan het alsnog zijn dat mensen het hier helemaal niet mee eens zijn (ieder heeft zijn eigen waarheid). Dan wil ik graag weten:

- Waarom tuigers wel volgens het lendenmechanisme lopen en dressuurpaarden niet - om het nog sterker te maken: waarom paarden met dubbele begaving onder het tuig op foto's wel dat lendenmechanisme tonen en onder het zadel niet?
- Waarom de 'goede' paarden op de ene foto goed draven en op de andere niet
- Hoe zou de drafbeweging van het paard er dan wel uit moeten zien? En dan bedoel ik dat ik een exact verwoorde weergave zou willen zien van wanneer welk been wat doet, en waarom dat bewegingstechnisch voordelig is voor het paard

**Geplaatst**: 03-12-03 12:54

Geplaatst: 03-12-03 12:54

xyzutu2 schreef:
Karel de Lange alias Anna42 wil dus 'ook' het paard terugfokken naar een natuurlijk bewegend dier.

Dan gaan we weer terug naar de Pliohippus, zonder bemoeienis van de mens een evenwichtsskelet Haha!

Kunnen we aansluiten bij een of andere kynologenclub Haha!

Waar de natuur miljoenen jaren over doet, zal de mens wel eens even in een paar duizend jaar een verbetering op maken.
En Karel in een generatie alles weer terugdraaien... jajaja...

**Geplaatst**: 03-12-03 12:56

Geplaatst: 03-12-03 12:56

xyzutu2 schreef:
Natuurlijk kan het alsnog zijn dat mensen het hier helemaal niet mee eens zijn (ieder heeft zijn eigen waarheid). Dan wil ik graag weten:

- Waarom tuigers wel volgens het lendenmechanisme lopen en dressuurpaarden niet - om het nog sterker te maken: waarom paarden met dubbele begaving onder het tuig op foto's wel dat lendenmechanisme tonen en onder het zadel niet?
- Waarom de 'goede' paarden op de ene foto goed draven en op de andere niet
- Hoe zou de drafbeweging van het paard er dan wel uit moeten zien? En dan bedoel ik dat ik een exact verwoorde weergave zou willen zien van wanneer welk been wat doet, en waarom dat bewegingstechnisch voordelig is voor het paard

Ik ook, misschien dat jij wel antwoord krijgt op wat wij, de andere bokkers, al 36 bladzijdes lang proberen te weten te komen... Haha!

We horen het graag van je!!

**Geplaatst**: 03-12-03 13:00

Geplaatst: 03-12-03 13:00

Missouri"]
[quote="xyzutu2 schreef:
Karel de Lange alias Anna42 wil dus 'ook' het paard terugfokken naar een natuurlijk bewegend dier.

Dan gaan we weer terug naar de Pliohippus, zonder bemoeienis van de mens een evenwichtsskelet Haha!

Kunnen we aansluiten bij een of andere kynologenclub Haha!

..
[/quote]

Zie Anky hier nog niet mee rondsturen Haha!

**Geplaatst**: 03-12-03 13:09

Geplaatst: 03-12-03 13:09

Samsam schreef:
[Zie Anky hier nog niet mee rondsturen
[/quote]

Die is alweer een slagje verder... ik bedoelde deze
Afbeelding

En Anky houdt het bij Salinero, maar krijgt geduchte concurrentie van Karel op Pliobalance!!!

**Geplaatst**: 03-12-03 13:10

Geplaatst: 03-12-03 13:10

Anna42"]
Droom lekker verder over hoe de Romeinen hun snelle koeriersdiensten hadden op gezet met zware Belgen en 200 km per dag konden afleggen.
Voor het wagenmennen gebruikten ze uiteraard IJslanders en de triomftochten van Caesar door Rome na een reeks glorieuze overwinningen werden steevast op de onverschrokken shetlanders gemaakt.
De Romeinen kenden de stijgbeugel nog niet en met die vurige strijdrossen konden ze zelf meelopen om de voorhand wat te ontlasten.
[/quote]

Ah, ik dacht al, wanneer worden we persoonlijk. En zie, dames en heren, Anna42/Karel de Lange kan zich perfect verdedigen.

Om er toch maar serieus op in te gaan, want je haalt hier een interessant punt naar boven, wil ik even vertellen over een interessante ontdekking die ik een maand geleden heb gedaan. De afdeling archeo-zoologie van de UvA is dolenthoudiast over de ontdekking die ik deed tijdens het determineren van botmateriaal van een Nederlandse opgraving uit Romeinse tijd/vroege middeleeuwen: Ik heb een reusachtig paard gevonden. Enorm groot, bijna net zo groot als het moderne dier in de vergelijkingscollectie. Welke een stokmaat had van 1,45 meter. Voor de Romeinse tijd en Middeleeuwen is dit werkelijk een erg groot paard geweest (aan mij nu om uit te zoeken waar deze extreme door veroorzaakt is, wat wat minder leuk is.. ). Het idee dat 'het zware ridderpaard' in de middeleeuwen al op de aardbol rondliep, is het gevolg van een sterke golf van traditionalistisch denken in de late achttiende/vroege negentiende eeuw: Om volken onderling te kunnen binden had je gemeenschappelijke tradities nodig. Die dus ter plekke gecreeerd werden. Vele varianten van het Midwinterhoornblazen zijn in deze periode als 'traditie' geplant, net als het cultiveren van kledendracht. En ook het zware ridderpaard. Dit dier is in werkelijkheid ontwikkeld ten tijde van de Industriele revolutie, omdat men toen inzag dat een zwaarder dier zwaardere lasten kon trekken. uit deze tijd stammen dus die enorme reuzen, die ook nog eens verzwaard werden door het haam met gewichten te verzwaren tot soms wel 60 kilo. Pas later zag men in dat dit vroegtijdige slijtage wel heel sterk in de hand werkte.

Dat dit paard niet al in de middeleeuwen rondliep blijkt uit analyse van afbeeldingen (de paarden lijke groter dan ze zijn doordat ze steeds met extreem lange hoge hals afgebeeld worden, de schoft lag lager en de mens die ernaast staat was kleiner), skeletmateriaal (1,45 is werkelijk reusachtig voor deze periode en komt erg weinig voor) en gebruiksvoorwerpen rond het paard: hoefijzers, bitten en bepantsering. Nog een leuk weetje: een ridder in volledige bepantsering woog 60 kilo zwaarder dan hij bloot woog. Het paard sleepte dus geen honderden kilo's extra mee.

De Romeinen reden op kleine, robuste pony's met comfortabele vlakke gangen (vioer- of vijfgangigheid is een zeer goede mogelijkheid aangezien deze pas sinds de ontwikkeling van het volbloed als minder gewenst werden gezien). IJslanders zijn dus inderdaad een mooi vergelijkingsmateriaal. Een zwaarder paard fokken is voor ruiters die een langlevend, comfortabel en wendbaar dier willen hebben helemaal niet gunstig. De paarden die in het Zwitserse leger gebruikt werden mochten aan het begin van de 20e eeuw nog steeds niet hoger zijn dan 1,45 vanwege deze kenmerken, en werden met een paar honderd kilo aan last over de bergen gestuurd. Verbetering in de romeinse tijd en middeleeuwen hield in dat men de beter (correcter) gebouwde paarden en ezels kruiste, niet dat men de grootsten op elkaar zette. Dat was nergens voor nodig en werkte alleen maar contra-productief.

De Romeinse koeriersdiensten werkten snel, omdat ze door contemporaine schrijvers vergeleken werden met de ossen- en ezelspannen. Deze waren inderdaad een stuk trager. Dat paarden hier lange tijd niet voor werden gebruikt was omdat ze een luxegoed vormden die door de elite werd gebruikt als jachtpaard, strijdros en renpaard. Waarom werd het paard niet goedkoper en waarom wilden de boeren ze niet ook gebruiken? Omdat de Romeinen geen tuig hadden dat voldeed bij het beploegen van het land. Het nekjuk dat men gebruikte zou bij het ploegen/eggen namelijk kantelen doordat de vaste boomverbinding ontbrak, wat ernstige verwondingen aan de schouder zou opleveren. Toen de late Keizertijd het steeds groter wordende, steeds losser aan elkaar hangende Romeinse Rijk te maken kreeg met 'barbaren' in het noorden die allemaal paardreden, en men de noodzaak inzag van het snel kunnen overbrengen van berichten en goederen, werd het paard omgevormd tot massagoed en werden de keizerlijke postdienst opgezet. Nog steeds was het dier echter niet bruikbaar op het land. Dat was pas het geval toen men in de vroege middeleeuwen (6e eeuw) vanuit Scandinavie langzaam he echte borsttuig zoals wij dat kennen begon te gebruiken. De echte doorslag werd echter gegeven door de ontwikkeling van het gareeltuig in de 11e eeuw na Christus. Nu kon men paarden ook op het land inzetten en raakte het paard langzaam maar zeker ingeburgerd in het dagelijks leven. De echte fok van het zware koudbloedpaard zoals wij dat nu kennen liet echter pas op zich wachten tot de laat 19e eeuw.

[quote="Anna42 schreef:
Na een uitgeslapen roes kun je je eens verdiepen in het skelet van paard. Vervolgens je afvragen dat een leven en bewegen op vier benen niet bestaat uit vier achterbenen maar uit twee voorbenen en twee achterbenen.
Wellicht kom je er dan achter dat de evolutie en tegenstrijdigheden die je daar op loslaat een paardenwereld verschilt met de schepsels die wij wel
mismaken en beroven van het natuurlijk evenwicht maar nooit in staat zullen zijn om dat te creeren. Het was er al.
Helaas kan de natuur niet voorkomen dat het slimste schepsel de domste dingen uithaalt.

Hmm. Zou je mij dan eens willen uitleggen hoe een voorbeen dan wel zou moeten bewegen gebaseerd op het echte oorspronkelijke paard, de prezwalski? Kent die geen diagonaal naar achteren wijzende stand van het voorbeen in stap/draf en galop?

**Geplaatst**: 03-12-03 13:16

Geplaatst: 03-12-03 13:16

Anna42 schreef:
Droom lekker verder over hoe de Romeinen hun snelle koeriersdiensten hadden op gezet met zware Belgen en 200 km per dag konden afleggen.
Voor het wagenmennen gebruikten ze uiteraard IJslanders en de triomftochten van Caesar door Rome na een reeks glorieuze overwinningen werden steevast op de onverschrokken shetlanders gemaakt.

Deze is wel goed... ken Uw geografie... en zie hoe de oerpaarden zich aangepast hebben aan hun milieu.
Volgens mij woonde Caesar niet in IJsland, noch in Belgie of op de Orkney eilanden...

**Geplaatst**: 03-12-03 15:30

Geplaatst: 03-12-03 15:30

Oproep aan iedereen met een scanner en het boek '1001 Paarden', een fotoboek van REBO productions. Op pagina 119 draaft helemaal linksonderaan een haflinger 'zoals het moet'. Op pagina 127 draaft diezelfde haflinger nog een keer (het op eennarechtsste plaatje Haha!

), net 1 seconde voor die beweging. Die twee plaatjes onder elkaar zetten schetst volgens mij een hoop duidelijkheid over hoe het paard beweegt met zowel achter- als voorbenen en hoe het kan dat het later opgetilde achterbeen toch in het zweefplaatje resulteert zoals wij dat willen zien.

Hiervoor werd ergens al gezegd dat het achterbeen een andere stapbeweging maakt dan het voorbeen: de eerste maakt een vlakke boog van bodem tot bodem, het voorbeen maakt een veel sterkere boog/parabool. Dit wordt veroorzaakt door het verschil in de bouw van het achter en het voorbeen: Als het diagonaal staande voorbeen opgetild wordt, wordt dit in een fractie van een seconde opgetild tot een verticaal-horizontaal hangende stand. Een achterbeen dat diagonaal naar achteren staat en opgetild wordt, zal terugspringen tot een stand waarbij het onderbeen zo snel mogelijk verticaal hangt. de schenkel (pijpbeen boven het spronggewricht) wordt echter niet direct verticaal getrokken, omdat het been daardoor stijf gestrekt de grond in geboord zou worden. het wordt direct na het loslaten van de grond daarentegen door de zich opheffende spierspannig naar een aar het horizontaal neigende stand getrokken om op die manier de spanning aan de voorkant van de sprong te verminderen. Het voorbeen wordt dus reflexmatig naar voren getrokken, terwijl het achterbeen reflexmatig omhoog getrokken wordt in de beweging en niet per definitie naar voren. Vanuit dit punt moet het been weer naar voren gebracht worden. Deze fase duurt door dit vroegere omschakelen van het reflexmatig optillen naar actief naar voren brengen iets langer dan het reflexmatig optillen en passief naar voren laten gaan van het voorbeen. De achtervoet dit dus eerder wordt opgetild dan het diagonale voorbeen, hangt de volgende seconde, als dat voorbeen al opgetild en reflexmatig naar voren gebracht is, nog bijna op dezelfde plaats, waardoor ook een paard met een eerder opgetild achterbeen dat mooie zweefmoment heeft in het volgende plaatje.

Als er iemand is die deze twee (kleine) foto's wil inscannen? Hetzelfde wordt trouwens ook geillustreerd door de hengst Bojar van Karel de Lange, maar omdat het paard daar op de ene foto onder de man is en de andere niet, is dit misschien geen eerlijke vergelijking. De haflinger is in elk geval op beide plaatjes bloot. Haha!