Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-11-03 22:24

Geplaatst: 29-11-03 22:24

Anoukie schreef:
Foto's van Buc doen het helaas niet.

Maar wederom geen reactie op mijn foto, een directe afstamming van Ferro terwijl die volgens Anna toch bekend staat om zijn haast perfecte lendenmechanisme. Fokt hij deze dan niet door??? Dit paard staat imeers ook op het voorbeen in draf,...

Niets ten nadele van de hengst overigens!

Dan komt het vast van moederskant.........

**Geplaatst**: 29-11-03 22:25

Geplaatst: 29-11-03 22:25

Dat wilde ik nou juist niet zeggen, dat zou te makkelijk zijn nl.

**Geplaatst**: 30-11-03 02:07

Geplaatst: 30-11-03 02:07

**Geplaatst**: 30-11-03 11:49

Geplaatst: 30-11-03 11:49

Uhm, ja Adriana? Vanwaar deze foto?

Anna staat weer in de keuken? Geen reacties meer?

**Geplaatst**: 30-11-03 17:08

Geplaatst: 30-11-03 17:08

Fout: geen foto

Laatst bijgewerkt door Bucephalus op 30-11-03 17:44, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-11-03 17:35

Geplaatst: 30-11-03 17:35

Nu te zien?? Bij mij niet

**Geplaatst**: 30-11-03 17:36

Geplaatst: 30-11-03 17:36

Wat raar bij mij wel, ik zie alletwee de series die ik heb geplaatst.

**Geplaatst**: 30-11-03 17:43

Geplaatst: 30-11-03 17:43

en via Picserver?

Naborr
Afbeelding

Polydor

**Geplaatst**: 30-11-03 17:48

Geplaatst: 30-11-03 17:48

Bucephalus schreef:
Wat raar bij mij wel, ik zie alletwee de series die ik heb geplaatst.

Ha, cache van browser misschien??
Maar ik zie het nu wel hoor.

**Geplaatst**: 30-11-03 18:49

Geplaatst: 30-11-03 18:49

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-03 22:36

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-03 22:36

Anoukie schreef:
Heb nog even een toevoeging + vraag:

Anna hoe zit het dan met dit paard, hoe is zijn evenwicht???

Alhoewel dit paard niet zo erg als Hohenstein op het voorbeen staat mertneigt ook dit paard al naar een gebroken tweetakt. Dwz achterbenen en voorbenen Ra+ Lv en LA+ Rv gaan niet gelijk meer op. Zowel in het dragen als in het zweefmoment.
In elk handboek staat: de draf is een zuivere diagonale tweetakt beweging. Ik heb er nog niet een gezien waarin staat dat de Voorbeenlanders, standers en lopers de natuurlijke beweging van het sportpaard is.

Mijn vraag: sinds wanneer zijn deze spelregels voor het sportpaard veranderd?

**Geplaatst**: 30-11-03 22:56

Geplaatst: 30-11-03 22:56

Samsam"]
[quote="Anna42 schreef:
Merkwaardig. Als hij op een voorbeen met het volle gewicht staat te balanceren, loopt hij ook goed.

Ze balanceren NIET met het volle gewicht op een been! Dat gewicht is al voor 99% opwaarts, 1 tel later is ook dit been van de grond , als er nog veel gewicht op dit been zou rusten zou hij dan op zijn muil vallen, maar nee daarna komt het zweefmoment en is al het gewicht opwaarts!
[/quote]

OK dan!

Het paard is in beweging, het totale gewicht rust niet op dat been.
In vergelijking met mensen, als we hardlopen hebben we ook 1 been naar schuin naar achteren terwijl het andere been naar voren komt, zo zou je als mens toch ook niet kunnen staan? Maar door de beweging lukt het wel. Foto's zijn stilstaande beelden, kunnen ook gemaakt worden van bewegende zaken, of denk je dat Hohenstein een paar seconden heeft geposeerd in deze stand?

Volgens mij zal Hohenstein op de foto die gebruikt is in dit topic als eerste met la landen, lv is dan al weg. Naar mijn idee moet hij echt rare capriolen uithalen wil hij met rv eerst landen.
Ik vraag mij toch werkelijk af na zoveel pagina's doorgespit te hebben wat Anna42 wil bewijzen/bereiken door het afkraken van paarden die zich al wel ruimschoots hebben bewezen. Verward

**Geplaatst**: 30-11-03 23:16

Geplaatst: 30-11-03 23:16

Anna42"]
[quote="Anoukie schreef:
Heb nog even een toevoeging + vraag:
Anna hoe zit het dan met dit paard, hoe is zijn evenwicht???

Mijn vraag: sinds wanneer zijn deze spelregels voor het sportpaard veranderd?
[/quote]

Mijn vraag is wanneer hou je eens op met vragen stellen aan mensen die vragen stellen???

**Geplaatst**: 01-12-03 09:02

Geplaatst: 01-12-03 09:02

ceasario schreef:

Sorry voor de foto-quote.

Maar is dit nou een paard met het beroemde evenwichtsskelet?
Als die eerste foto een fractie later was genomen, stond-ie met 1 voorbeen op de grond (rusthuis Beckers).

En ik hoop dat dat paard ontzettend lief is... want hier in Nederland is voor zulke mormels geen markt (of toch, in Hedel...)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-12-03 11:57

Geplaatst door de TopicStarter : 01-12-03 11:57

Esther"]
[quote="Samsam"][quote="Anna42 schreef:
Merkwaardig. Als hij op een voorbeen met het volle gewicht staat te balanceren, loopt hij ook goed.

Ze balanceren NIET met het volle gewicht op een been! Dat gewicht is al voor 99% opwaarts, 1 tel later is ook dit been van de grond , als er nog veel gewicht op dit been zou rusten zou hij dan op zijn muil vallen, maar nee daarna komt het zweefmoment en is al het gewicht opwaarts!
[/quote]

OK dan!

Het paard is in beweging, het totale gewicht rust niet op dat been.
In vergelijking met mensen, als we hardlopen hebben we ook 1 been naar schuin naar achteren terwijl het andere been naar voren komt, zo zou je als mens toch ook niet kunnen staan? Maar door de beweging lukt het wel. Foto's zijn stilstaande beelden, kunnen ook gemaakt worden van bewegende zaken, of denk je dat Hohenstein een paar seconden heeft geposeerd in deze stand?

Volgens mij zal Hohenstein op de foto die gebruikt is in dit topic als eerste met la landen, lv is dan al weg. Naar mijn idee moet hij echt rare capriolen uithalen wil hij met rv eerst landen.
Ik vraag mij toch werkelijk af na zoveel pagina's doorgespit te hebben wat Anna42 wil bewijzen/bereiken door het afkraken van paarden die zich al wel ruimschoots hebben bewezen. Verward

[/quote]

Dus de TWEETAKT is niet meer van belang. Dat heeft wel een grote invloed op de prestaties en de levensduur.
Overigens kraak ik geen paarden af maar probeer op een weloverwogen manier naar de sportpaarden te kijken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-12-03 11:59

Geplaatst door de TopicStarter : 01-12-03 11:59

sarabande"]
[quote="Anna42"][quote="Anoukie schreef:
Heb nog even een toevoeging + vraag:
Anna hoe zit het dan met dit paard, hoe is zijn evenwicht???

Mijn vraag: sinds wanneer zijn deze spelregels voor het sportpaard veranderd?
[/quote]

Mijn vraag is wanneer hou je eens op met vragen stellen aan mensen die vragen stellen???
[/quote]

In het belang van een evenwichtig sportpaard NOOIT.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-12-03 12:00

Geplaatst door de TopicStarter : 01-12-03 12:00

Bucephalus schreef:
en via Picserver?

Naborr

Polydor

Wat hebben Naborr en Polydor gemeen?

**Geplaatst**: 01-12-03 12:01

Geplaatst: 01-12-03 12:01

Het is heel onbeleefd om een vraag met een wedervraag te beantwoorden. Bovendien getuigd het van onwetendheid.
Geef eerst een ECHT antwoord, dan verdien je meer respect.

Maar ja, wie ben ik... Haha!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-12-03 12:14

Geplaatst door de TopicStarter : 01-12-03 12:14

Missouri schreef:
Het is heel onbeleefd om een vraag met een wedervraag te beantwoorden. Bovendien getuigd het van onwetendheid.
Geef eerst een ECHT antwoord, dan verdien je meer respect.

Maar ja, wie ben ik...

Iemand met veel kennis van de Hedelse markt.

Mijn vraag is wanneer de spelregels van een tweetaktdraf zijn veranderd.
IK weet dat niet. Dus wil ik dat graag gemotiveerd en onderbouwd van anderen horen.

Mijn vraag over wat hebben Naborr en Polydor gemeen is bedoeld om de discussie te continueren waar ik dit topic mee begonnen ben. Die discussie zou ik graag binnen het kader van kennisverbreding willen uitbouwen en onderhouden.

**Geplaatst**: 01-12-03 12:18

Geplaatst: 01-12-03 12:18

Anna42 schreef:
Dus wil ik dat graag gemotiveerd en onderbouwd van anderen horen.

Anderen willen ook weleens wat gemotiveerd en onderbouwd van u horen, in begrijpelijke Nederlandse taal en grammatica.

Maar als u dan bijvoorbeeld over iemands al dan niet lelijke hoofd begint, acht ik me weer op de kleuterschool. Beetje jammer!

**Geplaatst**: 01-12-03 18:30

Geplaatst: 01-12-03 18:30

ceasario schreef:

Goh ceasario wat wil je nu zeggen met deze foto's?

**Geplaatst**: 01-12-03 20:24

Geplaatst: 01-12-03 20:24

Gisteren keek ik voor het eerst sinds lang (eigenlijk voor het eerst weer sinds het vorige beruchte lendenmechanisme-topic op deze plek) en begon ik meteen aan het lezen van de toen nog 34 pagina's lange topic. Na pagina 20 hield ik het voor gezien dus waarschijnlijk ga ik hier nu volkomen de mist in en herhaal ik alle wijze dingen die van pagina 20-35 al verkondigd zijn, maar toch kan ik het niet laten om te reageren. En om niet helemaal niet meer te volgen te zijn, verdeel ik het even in twee stukken.

-----------------------------

Grote stap - kleine stap

In de eerste plaats lijkt er verwarring te bestaan over het verschil tussen paslengte en wat ik maar de pasbeweging zal noemen: Een aantal mensen laat zich misleiden door het uiterlijk van de draf van de groep paarden die geen lendenmechanisme zouden hebben en een voorbeen te lang laten staan. Ik heb inmiddels weer een stapeltje Pferdemarkts uit de kast getrokken om vergelijkend warenonderzoek te doen en inderdaad: als je naar foto's van deze verkeerde draf kijkt, rijst het vermoeden dat de achterbenen een kleinere stap maken dan de voorbenen. De voorbenen staan namelijk in een soort spreidstand, terwijl de achterbenen veel dichter bij elkaar in de buurt blijven en dus een kleinere pas lijken te maken. De nadruk ligt hier op het woordje 'lijken' (en dan de levende variant): Zoals al aangetoond is door medeBokkers met een groot gevoel voor rechtvaardigheid en meetvaardigheid (hierbij hulde voor deze onderzoekende geesten) en/of rekenvaardigheid (hiervoor geen hulde: iedere idioot zou moeten weten dat een paard dat achter een stap van 1 meter maakt en voor een stap van 1,5 meter zichzelf ernstige oprekking toebrengt, lendenmechanisme of niet Haha!

) dat de afstand die het voorbeen ten opzichte van het andere voorbeen aflegt even groot is als de afstand die het ene achterbeen ten opzichte van het andere achterbeen maakt. De paslengte is dus ALTIJD voor en achter even groot.

De pasbeweging is echter een ander verhaal. Paarden die voor in de spreidstand staan, doen dat over het algemeen niet. Wat er aan de voorkant teveel is, is er aan de achterkant te weinig. Opvallend is het gebrek aan buiging in alle vier de benen bij het 'verkeerd dravende' paard: de voorbenen zijn naar voren en achteren gestrekt en de achterbenen worden relatief recht (vooral in het spronggewricht, maar ook de pijp en de onderarm hangen er een beetje bij) meegenomen. Een 'goed dravend paard' heeft daarentegen beide benenparen ver naar voren en achteren gestrekt en buigt daarbij in alle gewrichten. Hoe kan het nu dat de pasbeweging bij 'verkeerde' paarden toch duidelijk minder ruim achter is dan voor, terwijl de beenparen toch dezelfde afstand overbruggen? Omdat je aan hoefafdrukken op de grond niet kunt zien of het betreffende paardenbeen lang op de grond stond, of bijna direct opgetrokken werd. Bij een 'slechte' draf laat het paard de voorhand langer op de grond staan dan de achterhand. Het te lang staande voorbeen stut daarbij niet alleen het lichaam, maar levert ook stuwkracht (want dat kunnen voorbenen wel degelijk: heeft er iemand wel eens een paard een auto uit de sloot zien trekken?). Dat heeft tot gevolg dat de achterbenen 'meeliften' in de vaart van de voorbenen en af en toe een pootje kunnen laten zakken zonder dat dit achterbenenpaard in dezelfde mate 'gespreid' moet worden.

-------------------------------

Is het zo simpel?

De wiskunde van de beweging wel ja, een achterbeen kan geen kleinere paslengte maken dan een voorbeen zonder dat het paard binnen drie passen aan de gevolgen daarvan overleden is. Maar klopt er wat er beweerd wordt over het teveel gewicht dragen door het te lang staande voorbeen? op het eerste gezicht wel: dit been staat aan de grond terwijl de rest in de lucht is. Aangezien een paard niet zweeft moet dit been dus alle gewicht dragen. Zoals enkele Bokkers al opgemerkt hebben, is bewegend gewicht iets anders dan dood gewicht. Vergelijk het met een springpaard: Iedereen heeft wel eens een foto gezien van een afsprong waarbij 1 achterteen nog net op de grond staat. En iedereen weet dat dat achterbeen nu niet het hele paardengewicht draagt: dit wordt nu immer al door de vorige actie van de achterbenen de lucht in gekatapulteerd. De teen raakt de grond nog omdat het achterbeen zich tijdens en na het katapulteren strekt, niet omdat het paard toch ergens zijn gewicht kwijt moet. Als we hetzelfde toepassen op een paard dat een voorbeen (lang) laat staan tijdens het draven, dan is het dus evengoed mogelijk dat ook dit been hier alleen nog maar staat omdat dit hoort bij de natuurlijke afwikkeling van de beweging in draf.

-------------------------------

Het niet dragende, op de grond staande voorbeen: de theoretische gevolgen

Als een paard een hoef op de grond kan houden zonder hem te belasten (zie hindernisverhaal), dan kan dit ook in draf het geval zijn als dit lang staande voorbeen gewoon een fase van de natuurlijke bewegingsafloop doormaakt. Maar dat zou betekenen dat deze fase natuurlijk is, en dat dit dus bij de 'natuurlijke' drafbeweging hoort, netzoals de echte 'zweefdraf' zoals die volgens de topicstarter zou moeten horen te zijn.

In eerste instantie dacht ik ook dat een draf met een lang staand voorbeen slecht was. Totdat ik steeds meer plaatjes begon te zien van paarden die op het ene moment 'goed' en het andere moment 'fout' door de baan zweefden. Wat prachtig wordt getoond door de foto's in de link op pagina 34 van dit topic, van de hengst van Karel de Lange / Anna42. (link van Samsam: http://www.easpstamboek.nl/Bojar.htm ) De twee plaatjes rechtsonderaan tonen twee beelden waarvan de een overduidelijk 'goed' is (vier pootjes tegelijk in de lucht, ene achterpootje hangt iets lager dan voorpootjes) en de ander overduidelijk 'slecht' genoemd zou moeten worden (drie pootjes in de lucht terwijl 1 voorhoef nog op de grond staat). Zou het niet kunnen zijn dat deze bewegingen elkaar aanvullen en samen behoren tot de natuurlijke bewegingsafloop? En dat het iets eerder landende achterbeen ten opzichte van het diagonale voorbeen hier ook in past? Want ook dat kom ik geregeld tegen in foto's, ook met paarden die het staande voorbeen 'te ver' naar achteren geplaatst hebben in de draf. Dan zou de voorbeenbeweging in draf dus als volgt zijn voor alle paarden, net als die van Karel de Lange:

Rechtsvoor wordt voor het lichaam neergezet, iets na het neerzetten van linksachter
Rechtsvoor komt door het bewegende paardenlichaam verticaal onder de schouder te staan en zwaait dan gestrekt door naar achteren (-> Op dit moment wordt de 'foute' foto genomen)
Rechtsvoor wordt opgetild, buigt bij de voorknie en wordt zo naar voren getransporteerd, terwijl rechtsachter in dit zweefmoment naar de oude standplaats van rechtsvoor wordt gebracht (-> de goede foto waarbij de onderarm (dus boven de knie) van het voorbeen verticaal wordt gehouden en alles lekker zweeft).
Linksvoor wordt voor het lichaam neergezet, iets nadat rechtsachter neergezet is.
En ga zo maar door.

Als je deze volgorde accepteert, is meteen duidelijk dat de achterbenen niet minder gewicht, of minder kort lichaamsgewicht dragen: het tijdstip van dragen licht echter iets verschoven ten opzichte van dat van de voorbenen: het achterbeen (dat niet alleen moet stuwen, maar ook moet dragen), wordt vervroegd opgetild om het voordat het diagonale voorbeen landt, het gewicht over te kunnen nemen. Het voorbeen landt daardoor wat later, maar vertrekt ook iets later dan het achterbeen, waardoor het bij kan dragen aan de stuwkracht (aangezien ook het voorbeen kan stuwen als het achter de loodlijn geplaatst wordt. Wat we dan dus hebben is in feite de ideale dressuurdraf: zowel een zweefmoment als een iets eerder landend achterbeen (wat over het algemeen als ideaal wordt gezien), een achterhand die meer gewicht gaat dragen en een voorhand die, hierdoor ontlast, bij kan dragen aan het stuwen/naar voren duwen van de beweging.

----------------------------------

Dat waren dan mijn overwegingen, waarbij ik nog wil opmerken dat:
1. Het hebben van een zweefmoment helemaal niet per definitie de levensduur van een paard verlengt. Door het opgooien van het lichaam krijgen benen, hoeven en pezen bij elke landing een klap te verduren, die zwaarder is naarmate het zweefmoment hoger is en langer duurt.
2. Een zweefmoment is helemaal niet nodig om een actieve achterhand te hebben: veel oude lusitano's en andalusiers hebben nauwelijks een zweefmoment (zitten dus heeeeerlijk) terwijl ze een goede, actieve achterhand hebben die de voorhand de ruimte geeft om allemaal idiote dingen te doen, zoals het nu ongewenste campaneo.
3. Het is de vraag in hoeverre eigenaardigheden die in de uitgestrekte draf naar boven komen, deze eigenaardigheden ook betrekking hebben op een normale draf in een gezonder tempo, of stap of zelfs galop. Als je een galopsprong filmt is er ook altijd een beeldje bij dat een erg vertekend beeld geeft omdat het paard dan op 1 voorbeen balanceert en deze iets achter de loodlijn heeft staan. Dat is galop-eigen (zie de hierboven al enkele malen gequote foto's) en betekent niet dat dat ene voorbeen nu overbelast wordt. Zie weer het springverhaal.
4. Het gebruiken van foto's om bewegingsaflopen of zelfs -fouten te bewijzen is zeer discutabel als deze foto's niet een hele bewegingsafloop weergeven (dus elke 0,02 seconden een beeldje bij wijze van spreken). Anders is het risico te groot dat je met stills gaat werken die slechts een momentopname zijn en een vertekend beeld geven of zelfs misbruikt kunnen worden vanwege dit vertekende beeld.
5. Dat men van oudsher een tweetakt draf als ideaal zag, betekent niet dat deze draf in werkelijkheid haalbaar is of zelfs bestaat. Veel paarden landen net iets eerder (of later) met een achterbeen dan een voorbeen. De tweetakt draf is een generalisatie uit een tijdperk dat men nog niet in staat was de hele bewegingsafloop van een paard te reconstrueren, waarom men genoodzaakt was stereotypen te ontwikkelen die de bewegingsvorm overbrachten bij de lezer/kijker. De galop werd bijvoorbeeld weergegeven met het symbool van een paard dat met naar voren gestrekte voorbenen en naar achteren gestrekte achterbenen over het landschap zweeft. Het typische kenmerk van de galop is immers die uitgestrekte beweging en dat lange zweefmoment. Draf werd getypeerd voor het achterbeen- en voorbeenpaar ieder in een zwevende spreidstand te zetten: Dat diagonale is immers het kenmerk van de draf, evenals dit zweefmoment. Dat dit slechts een stereotyp schema is, wordt door ieder paard bewezen, zowel met als zonder zogenaamd lendenmechanisme: voorbenen worden later weggetrokken, eerder neergezet, achterbenen worden later weggetrokken of eerder neergezet, alle variaties zijn denkbaar en ook in ons paardenbestand aanwezig. Zo hangt er ook bij de 'goede' lendenmechanisme-drafjes nog altijd een achterbeentje, dat net opgetild was, lager dan de rest. Hameren op een tweetakt draf wordt dus zelfs door de paarden die het 'goed zouden' doen tenietgedaan.

En dan nu even afwachten of ik verweten ga worden dat ik me slechts met details bezig houd en het grote plaatje uit het oog verlies met mierenneukerij (excusez le mot). Haha!

**Geplaatst**: 01-12-03 20:50

Geplaatst: 01-12-03 20:50

Heel epistel:

Maar dit is voor mij genoeg. Knipoog

Citaat:
Bij een 'slechte' draf laat het paard de voorhand langer op de grond staan dan de achterhand. Het te lang staande voorbeen stut daarbij niet alleen het lichaam, maar levert ook stuwkracht (want dat kunnen voorbenen wel degelijk: heeft er iemand wel eens een paard een auto uit de sloot zien trekken?). Dat heeft tot gevolg dat de achterbenen 'meeliften' in de vaart van de voorbenen en af en toe een pootje kunnen laten zakken zonder dat dit achterbenenpaard in dezelfde mate 'gespreid' moet worden.

Vandaar ook foktechnisch twee soorten paarden.
En blijft dit voor ons staan.
De vertrekker en de sleurhuts( cq. slepers)
Een diagnose die 1 jaar geleden al gesteld was. Huilen

En verder kan een halve eeuw observatie ervaring ook geen kwaad.

**Geplaatst**: 01-12-03 21:10

Geplaatst: 01-12-03 21:10

Maar een vertrekker of sleurhut is uit een still dus moeilijk op te maken (of het moet wel heel erg dramatisch zijn), aangezien ook een langer staand voorbeen bij de normale bewegingsafloop kan horen.

En wat zijn de definties van vertrekker of sleurhut? Een paard dat zijn achterbeen eerder neerzet dan het diagonale voorbeen (vertrekker?), zal dat achterbeen ook iets eerder hebben opgetild, omdat de passen voor en achter even groot moeten zijn en dus even veel tijd moeten kosten. Een paard dat en het achterbeen eerder neerzet, en het later optrekt (wat volgens sommigen ideaal 'dragend' zou zijn, zal resulteren in een beweging achter zonder zweefmoment: als het ene achterbeen vroegtijdig neergezet wordt, zou het andere immers nog staan.

Dus of het paard vertrekt eerder en landt eerder dan het voorbeen,
of het paard vertrekt later dan het voorbeen en landt later.

Wie van de twee qualificeer je dan als 'sleurhut' en wie als 'vertrekker'?

**Geplaatst**: 01-12-03 21:27

Geplaatst: 01-12-03 21:27

xyzutu2 schreef:
Maar een vertrekker of sleurhut is uit een still dus moeilijk op te maken (of het moet wel heel erg dramatisch zijn), aangezien ook een langer staand voorbeen bij de normale bewegingsafloop kan horen.

En wat zijn de definties van vertrekker of sleurhut? .

Wie van de twee qualificeer je dan als 'sleurhut' en wie als 'vertrekker'?

Bij een 'slechte' draf laat het paard de voorhand langer op de grond staan dan de achterhand. Het te lang staande voorbeen stut daarbij niet alleen het lichaam, maar levert ook stuwkracht (want dat kunnen voorbenen wel degelijk: heeft er iemand wel eens een paard een auto uit de sloot zien trekken?).