Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
MissJ

Berichten: 8726
Geregistreerd: 22-04-04
Woonplaats: Groningen

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 16:09

linky schreef:
en die goudsmid-moeder van die Gribaldi? Ik wou dat ze van mij was................. Elegant er op, nu kan het nog!


[***] schreef:
Idd een mooie merrie, geen Koss bloed erin, ik had het ook wel geweten.


Afgod Amen. En wie heeft de keuze gemaakt voor het gebruik van de hengst Gribaldi? I rest my case...

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 16:09

linky schreef:
en die goudsmid-moeder van die Gribaldi? Ik wou dat ze van mij was................. Elegant er op, nu kan het nog!


Dat is nou precies het punt wat gemaakt wordt Knipoog

Het is niet Olijf die de schuldige is dat ze een Grib uit een Goudsmidmerrie heeft, ze heeft hem zelf niet eens aangemeld voor de keuring. Het is de fokker die zo'n fantastische Gelderse merrie met Gribaldi en Jazz-zonen dekt. Het is de fokker die de Grib vervolgens aanmeld voor de keuring, als de hengst ster haalt dan is de merrie immers preferent.
De eigenaren hebben nóóit het idee of de pretentie gehad dat ze een potentiële Gelderse dekhengst hebben staan en al helemaal niet dat een Grib in de Gelderse fokkerij thuis hoort. Het is de fokker die dit product op de markt brengt, terwijl hij ook met Elegant had kunnen dekken en dan wèl een potentiële dekhengst zou hebben staan.

Het is toch dubbel om te stellen dat de fokker best Gribaldi mag gebruiken om z'n paarden te kunnen verkopen, maar de koper mag er vervolgens niet mee naar de keuring.

MissJ

Berichten: 8726
Geregistreerd: 22-04-04
Woonplaats: Groningen

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 16:10

Pletje123 schreef:
Daar zit het em ook in!!

Daar ben ik heilig van overtuigd. Steeds weer als ik vertel dat ik een Gelderse merrie bezit, krijg ik vreemde gezichten. Eigenlijk typisch, want de desbetreffende merrie beweegt wel bovengemiddeld.

En voor het geld wat je voor een goede Gelderse betaald, kan je geen goed rijpaard kopen. Dan heb je namelijk te weinig.

Eigenlijk zou er een promoteam opgezet moeten worden Pling Ik meld me bij deze aan als vrijwilligster *LOL* Wel met paard Knipoog


Afgod Afgod Afgod

shan

Berichten: 4591
Geregistreerd: 28-10-04

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 16:56

@Janne: Ik bezoek regelmatig wel evenementen waar het Gelders paard aanwezig is. Het Gelders paard heeft een warme plek in mijn hart (zie foto's NMK in mijn profiel) Het winnende veulen kreeg ik kippenvel van en was voor mij de topper van de dag!
Maar waar het om draait dat zijn cijfers van het aantal gefokte veulens uit zuivere gelderse bloedlijnen per jaar en niet de cijfers van de bezoekers aantallen van evenementen.

@allemaal: het promo verhaal heb ik hier al veel vaker aangekaart op Bokt. Ook heb ik regelmatig de nadruk gelegd op de bloedspreiding.

@Aimee: Zit toch niet zo te zeuren over Olijf, Aimee, niemand geeft haar ergens de schuld van.
Stel dat ik deze hengst aan zou bieden?
Hoe zou je dan reageren, geef daar maar eens een eerlijk antwoord op! Knipoog

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 17:01

shan schreef:
@Aimee: Zit toch niet zo te zeuren over Olijf, Aimee, niemand geeft haar ergens de schuld van.
Stel dat ik deze hengst aan zou bieden?
Hoe zou je dan reageren, geef daar maar eens een eerlijk antwoord op! Knipoog


Zeuren? Wie?
Iedereen zit in dit topic te zeuren dat een eigenaar het überhaupt in z'n hoofd heeft gehaald om een Grib voor de Gelderse keuring aan te melden. Die eigenaar is Olijf Knipoog Ik stel dat je niet moet zeuren over de eigenaar die zo'n hengst aanbiedt, maar over de fokker die zo'n merrie met Gribaldi dekt.

Als jij een Grib x Goudsmid hengst koopt voor de sport dan zeg ik precies hetzelfde. Ik probeer namelijk wel om mezelf niet tegen te spreken.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 17:11

Discussies over Geldersen, prima.
Maar als aanleiding een hengst die alleen nog maar aangemeld is en dat KWPN beleid noemen, vind ik wat ridicuul.

MissJ

Berichten: 8726
Geregistreerd: 22-04-04
Woonplaats: Groningen

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 17:12

shan schreef:
@Aimee: Zit toch niet zo te zeuren over Olijf, Aimee, niemand geeft haar ergens de schuld van.
Stel dat ik deze hengst aan zou bieden?
Hoe zou je dan reageren, geef daar maar eens een eerlijk antwoord op! Knipoog


Euhm, lees even terug naar pagina 2. Volgens mij is Aimee juist degene die aangeeft dat er gewoon over een hengst gediscussieerd moet worden, ongeacht wie de eigenaar is Knipoog

SophievdV
Berichten: 14884
Geregistreerd: 22-07-04
Woonplaats: met een prachtig uitzicht!

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 17:12

shan schreef:
@Janne: Ik bezoek regelmatig wel evenementen waar het Gelders paard aanwezig is. Het Gelders paard heeft een warme plek in mijn hart (zie foto's NMK in mijn profiel) Het winnende veulen kreeg ik kippenvel van en was voor mij de topper van de dag!
Maar waar het om draait dat zijn cijfers van het aantal gefokte veulens uit zuivere gelderse bloedlijnen per jaar en niet de cijfers van de bezoekers aantallen van evenementen.


Die cijfers kan je behouden door liefhebbers te vinden en te houden. Daarom zou het Gelders paard meer in positieve zin in de picture gebracht moeten worden Ja En dan graag op een manier dat je een grote doelgroep raakt. Ook de jonge ambiteuze ruiters en amazones onder ons die niet zo goed overweg kunnen met een Jazz.

Citaat:
@allemaal: het promo verhaal heb ik hier al veel vaker aangekaart op Bokt. Ook heb ik regelmatig de nadruk gelegd op de bloedspreiding.


Ik doe graag met je mee. Aan alleen woorden hebben we helaas niets. Ik zou zelf graag daden willen verichten met mijn Gelderse als voorbeeld. En dan samen met anderen! Een soort van Cabochon-trein, maar dan anders Knipoog

@Iedereen: nog meer mensen die graag actie willen ondernemen? Bij de Friezen bestaat er ook een Demo-groep, waarom bij de Geldersen niet? Zij hebben het harder nodig dan die zwarte parels Knipoog

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 17:16

Pletje123 schreef:
Daarom zou het Gelders paard meer in positieve zin in de picture gebracht moeten worden Ja En dan graag op een manier dat je een grote doelgroep raakt. Ook de jonge ambiteuze ruiters en amazones onder ons die niet zo goed overweg kunnen met een Jazz.



AWvL schreef:
Van de 8 Gelderse hengsten jonger dan 20 jaar stamt de helft in rechte lijn af van Amor, die zodoende als geen ander het karakter bepaalt van de Gelderse fokkerij. Het is inderdaad de vraag waarom de KWPN-hengstenkeuringscommissie het zo ver heeft laten komen.

shan

Berichten: 4591
Geregistreerd: 28-10-04

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 17:21

Aimee schreef:
shan schreef:
@Aimee: Zit toch niet zo te zeuren over Olijf, Aimee, niemand geeft haar ergens de schuld van.
Stel dat ik deze hengst aan zou bieden?
Hoe zou je dan reageren, geef daar maar eens een eerlijk antwoord op! Knipoog


Zeuren? Wie?
Iedereen zit in dit topic te zeuren dat een eigenaar het überhaupt in z'n hoofd heeft gehaald om een Grib voor de Gelderse keuring aan te melden. Die eigenaar is Olijf Knipoog Ik stel dat je niet moet zeuren over de eigenaar die zo'n hengst aanbiedt, maar over de fokker die zo'n merrie met Gribaldi dekt.

Als jij een Grib x Goudsmid hengst koopt voor de sport dan zeg ik precies hetzelfde. Ik probeer namelijk wel om mezelf niet tegen te spreken.


Dat is geen antwoord op mijn vraag Aimee. Haha!
Mijn vraag was: hoe zou je reageren als ik hem aan zou bieden? En niet wat je ervan zou zeggen als ik hem zou kopen voor de sport.

Olijf heeft zelf toelichting gegeven dus je hoeft er niet steeds zo boven op te springen.
Maar verder hou ik er over op. Knipoog

MissJ

Berichten: 8726
Geregistreerd: 22-04-04
Woonplaats: Groningen

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 17:25

shan schreef:
Aimee schreef:

Zeuren? Wie?
Iedereen zit in dit topic te zeuren dat een eigenaar het überhaupt in z'n hoofd heeft gehaald om een Grib voor de Gelderse keuring aan te melden. Die eigenaar is Olijf Knipoog Ik stel dat je niet moet zeuren over de eigenaar die zo'n hengst aanbiedt, maar over de fokker die zo'n merrie met Gribaldi dekt.

Als jij een Grib x Goudsmid hengst koopt voor de sport dan zeg ik precies hetzelfde. Ik probeer namelijk wel om mezelf niet tegen te spreken.


Dat is geen antwoord op mijn vraag Aimee. Haha!
Mijn vraag was: hoe zou je reageren als ik hem aan zou bieden? En niet wat je ervan zou zeggen als ik hem zou kopen voor de sport.

Olijf heeft zelf toelichting gegeven dus je hoeft er niet steeds zo boven op te springen.
Maar verder hou ik er over op. Knipoog


Ik zie persoonlijk de relevantie van deze berichten niet in voor de discussie, maar volgens mij is het vetgedrukte een behoorlijk duidelijk antwoord op jouw vraag Shan. Olijf heeft het dier gekocht voor sport, hij wordt aangeboden omdat de fokker dat graag wil. Bij sterverklaring wordt zijn merrie namelijk preferent. Als jij dat om deze manier, om deze reden zou doen, zou je dezelfde reactie krijgen. Tenminste, dat is wat ik er in lees. Misschien kunnen verdere persoonlijke kwesties uitgesproken worden via pb.
En dan weer terug op het punt dat al meermalen gemaakt is: de hengst wordt slechts aangeboden, wacht nou eerst allemaal maar eens rustig af wat er mee gedaan wordt door de keuringscommissie.

SophievdV
Berichten: 14884
Geregistreerd: 22-07-04
Woonplaats: met een prachtig uitzicht!

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 17:26

sarabande schreef:
Pletje123 schreef:
Daarom zou het Gelders paard meer in positieve zin in de picture gebracht moeten worden Ja En dan graag op een manier dat je een grote doelgroep raakt. Ook de jonge ambiteuze ruiters en amazones onder ons die niet zo goed overweg kunnen met een Jazz.



AWvL schreef:
Van de 8 Gelderse hengsten jonger dan 20 jaar stamt de helft in rechte lijn af van Amor, die zodoende als geen ander het karakter bepaalt van de Gelderse fokkerij. Het is inderdaad de vraag waarom de KWPN-hengstenkeuringscommissie het zo ver heeft laten komen.


Alsof alle Geldersen zo sensibel zijn als de gemiddelde Jazz..

Aimee

Berichten: 11864
Geregistreerd: 24-07-03

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 17:44

MissJ schreef:
Ik zie persoonlijk de relevantie van deze berichten niet in voor de discussie, maar volgens mij is het vetgedrukte een behoorlijk duidelijk antwoord op jouw vraag Shan. Olijf heeft het dier gekocht voor sport, hij wordt aangeboden omdat de fokker dat graag wil. Bij sterverklaring wordt zijn merrie namelijk preferent. Als jij dat om deze manier, om deze reden zou doen, zou je dezelfde reactie krijgen. Tenminste, dat is wat ik er in lees. Misschien kunnen verdere persoonlijke kwesties uitgesproken worden via pb.
En dan weer terug op het punt dat al meermalen gemaakt is: de hengst wordt slechts aangeboden, wacht nou eerst allemaal maar eens rustig af wat er mee gedaan wordt door de keuringscommissie.


Goed gelezen Haha! Volgens mij staat dat er ook gewoon behoorlijk letterlijk Haha!

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 18:21

Pletje123 schreef:
Alsof alle Geldersen zo sensibel zijn als de gemiddelde Jazz..


Ik zou het willen omdraaien, niet alle sportpaarden zijn lastig en niet alle Gelders gefokte paarden makkelijk, dat wordt namelijk nogal eens beweerd.

SophievdV
Berichten: 14884
Geregistreerd: 22-07-04
Woonplaats: met een prachtig uitzicht!

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 18:33

sarabande schreef:
Pletje123 schreef:
Alsof alle Geldersen zo sensibel zijn als de gemiddelde Jazz..


Ik zou het willen omdraaien, niet alle sportpaarden zijn lastig en niet alle Gelders gefokte paarden makkelijk, dat wordt namelijk nogal eens beweerd.


Er wordt helemaal nergens beweerd dat alle Geldersen makkelijk zijn. Althans, niet door mij

Maar ze staan wel bekend om hun fijne karakter en het KWPN rijpaard steeds wat minder.. blijkbaar.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 19:29

Pletje123 schreef:
Er wordt helemaal nergens beweerd dat alle Geldersen makkelijk zijn. Althans, niet door mij

Maar ze staan wel bekend om hun fijne karakter en het KWPN rijpaard steeds wat minder.. blijkbaar.


Dat bedoel ik dus, dat soort nergens op gebaseerde uitspraken, die steeds maar weer herhaald worden.

Wilawander

Berichten: 15093
Geregistreerd: 12-03-06
Woonplaats: Enschede over de grens.

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-07 20:23

Pletje123
[quote="sarabande schreef:
Pletje123 schreef:
Alsof alle Geldersen zo sensibel zijn als de gemiddelde Jazz..


Ik zou het willen omdraaien, niet alle sportpaarden zijn lastig en niet alle Gelders gefokte paarden makkelijk, dat wordt namelijk nogal eens beweerd.


Er wordt helemaal nergens beweerd dat alle Geldersen makkelijk zijn. Althans, niet door mij

Maar ze staan wel bekend om hun fijne karakter en het KWPN rijpaard steeds wat minder.. blijkbaar.[/quote]


Moet hier wel even op reageren. Onze Gelderse merrie is een goudeerlijk paard. Maar een enorme heethoofd en heel gevoelig. Daar rijdt de beginnende ruiter niet zomaar op weg. Zelfs menig gevorderde ruiter heeft het heel moeilijk er zomaar mee weg te rijden. Dus niet de doorsnee Gelderse waar veel mensen het over hebben. (Moet er bij zeggen dat ik weinig ervaring heb met Gelderse paarden, heb zelf meer met de wat bloederige types)

AWvL
Berichten: 344
Geregistreerd: 13-11-03
Woonplaats: Liessel

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-07 09:40

Sarabande, wie beweert dat het Gelders paard geen beter karakter heeft dan het KWPN-rijpaard heeft er geen verstand van of roept maar wat. Zoals in het vroegere topic over de hengst Guldenberg waar jouw bewering over de kwaliteit van deze hengst lijnrecht in tegenstelling was met de lovende kwalificaties van de hengstenkeuringsjury. Op mijn vraag aan jou of de hengstenkeuringsjury er dan geen verstand van had, wacht ik nog steeds op antwoord.
Mijn kritiek in dit topic betreft niet de fokker of eigenaar van de F1-hengst van Gribaldi die als Gelders is aangemeld voor de hengstenkeuring, maar betreft het KWPN-fokbeleid dat dit mogelijk maakt en daarom rot is, zoals in de eerste regel van de topic staat te lezen. Met de aanmelding van deze hengst ben ik zelfs blij, omdat ook Gelderse fokkers de stamboekreglementen niet uitvoerig bestuderen en het KWPN volhoudt dat er niets mis is met het tegenwoordige fokbeleid voor het Gelders paard. Ik wil hierover graag een eerlijke discussie op grond van argumenten.

SophievdV
Berichten: 14884
Geregistreerd: 22-07-04
Woonplaats: met een prachtig uitzicht!

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-07 09:43

sarabande schreef:
Pletje123 schreef:
Er wordt helemaal nergens beweerd dat alle Geldersen makkelijk zijn. Althans, niet door mij

Maar ze staan wel bekend om hun fijne karakter en het KWPN rijpaard steeds wat minder.. blijkbaar.


Dat bedoel ik dus, dat soort nergens op gebaseerde uitspraken, die steeds maar weer herhaald worden.


Verward

SophievdV
Berichten: 14884
Geregistreerd: 22-07-04
Woonplaats: met een prachtig uitzicht!

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-07 09:46

@Wilawander: mijn eigen Gelderse is juist super stoer. Loopt zo op dingen af die ze nog niet kent, terwijl ons KWPN rijpaard dan juist heeel hard weg zou rennen.
Daarnaast is ze ook nog super slim. Ze leert ontzettend snel, maar iemand die wat minder handig is, heeft ze ook zomaar door. Een beginner zou in dit stadium van haar opleiding ook niet gepast zijn.
Ik kan heerlijk met haar werken, en zou geen ander paard willen.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-07 10:39

AWvL schreef:
Sarabande, wie beweert dat het Gelders paard geen beter karakter heeft dan het KWPN-rijpaard heeft er geen verstand van of roept maar wat.


De Gelderse paarden, zeker zoals ze nu gefokt zijn hebben niet allemaal een goed karakter en de tig x meer gefokte kwpn rijpaarden niet allemaal een slechter karakter.
Dat is wat jij en jouw medestanders altijd roepen en daar zelf in zijn gaan geloven.
Dat is kul, er zijn lastige Geldersen en er zijn lastige rijpaarden en van beide soorten komen steeds meer te jonge dieren in onervaren handen en worden daarom als lastig betempeld.

Het propaganda maken voor de eigen soort, door middel van afkammen van het andere is een goedkope manier van doen.

Als je echt hart voor de zaak had zou je niet alleen hele boeken volschrijven met je gram tegen het kwpn, maar persoonlijk de eigenaren van die goede Gelderse merries benaderen inzake hun dekkeuze.
Want zij zijn het die voor de door jou ongewenste kruisingen zorgen, niet het stamboek.

MissJ

Berichten: 8726
Geregistreerd: 22-04-04
Woonplaats: Groningen

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-07 10:54

sarabande schreef:
Als je echt hart voor de zaak had zou je niet alleen hele boeken volschrijven met je gram tegen het kwpn, maar persoonlijk de eigenaren van die goede Gelderse merries benaderen inzake hun dekkeuze.
Want zij zijn het die voor de door jou ongewenste kruisingen zorgen, niet het stamboek.


Ik zou niet willen zeggen dat het stamboek helemaal geen rol speelt, maar dit stukje over de eigenaren van de merries is helaas wel een waarheid als een koe.

AWvL
Berichten: 344
Geregistreerd: 13-11-03
Woonplaats: Liessel

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-07 11:06

Het heeft weinig zin om alle Gelderse fokkers af te gaan, wanneer het KWPN op de keuringen paarden met veel ander bloed voorop zet, zie http://www.joyceheuitink.nl/index.php?c=Winsjellie . Dergelijke paarden kunnen goede paarden zijn, maar het zijn geen Gelderse paarden.
Door de eis van minimaal 75% Gelders bloed af te schaffen en door bloedverenging met Koss-bloed in plaats van bloedspreiding in de Gelderse hengstenstapel wordt het Gelders paard kapotgefokt en verdwijnen de typische kenmerken.
Er komen evengoed Gelderse paarden voor met een minder goed karakter als rijpaarden met een betrouwbaar karakter, maar dat zijn meer uitzonderingen dan regel.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-07 11:20

Sorry ik blijf erbij dat het de fokker is die uiteindelijk uitmaakt wat er op de wereld komt.
Een jury moet het gewoon doen met het aanbod dat er is, dat zie je ook weer bij het najaarsonderzoek bij de rijpaarden.

Dus als de fokkers een andere keuze maken, zodat er te weinig aanbod komt op de keuringen, zou het wellicht zo kunnen zijn dat het draagvlak om het ouderwetse Gelderse paard in stand te houden te klein aan het worden is.

SophievdV
Berichten: 14884
Geregistreerd: 22-07-04
Woonplaats: met een prachtig uitzicht!

Re: Trakehner = Gelders, KWPN-taboe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-07 11:25

AWvL schreef:
Het heeft weinig zin om alle Gelderse fokkers af te gaan, wanneer het KWPN op de keuringen paarden met veel ander bloed voorop zet, zie http://www.joyceheuitink.nl/index.php?c=Winsjellie . Dergelijke paarden kunnen goede paarden zijn, maar het zijn geen Gelderse paarden.
Door de eis van minimaal 75% Gelders bloed af te schaffen en door bloedverenging met Koss-bloed in plaats van bloedspreiding in de Gelderse hengstenstapel wordt het Gelders paard kapotgefokt en verdwijnen de typische kenmerken.
Er komen evengoed Gelderse paarden voor met een minder goed karakter als rijpaarden met een betrouwbaar karakter, maar dat zijn meer uitzonderingen dan regel.


Sorry, hier ben ik het toch niet helemaal met je eens geloof ik.

Dat Geldersen bekend staan als paarden met een goed karakter, daar ben ik het helemaal mee eens.
Dat bij de rijpaarden het karakter steeds meer een probleem wordt, dat zie ik ook in Ja Maar om nou te zeggen dat een braaf rijpaard een uitzondering is.. Nagelbijten / Gniffelen Dat gaat me wat te ver.