Leo de Backer over OCD

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
RobvdPK
Berichten: 491
Geregistreerd: 21-12-05

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 12:04

Ik denk dat er in het hele Ocd-verhaal twee grote problemen zijn :

(1) Als fokkers tasten we min of meer in het duister. Op papier moet het perfect mogelijk zijn om Ocd weg te fokken, maar in de praktijk lukt dat niet. Waarom ? Omdat we (voorlopig) de aanwezigheid van Ocd alleen kunnen vaststellen via rx foto's. En die foto's zijn nooit volledig, niet altijd even duidelijk, en worden ook nog eens door verschillende dierenartsen verschillend geïnterpreteerd. Daar komt bij dat foto's ons alleen vertellen of er werkelijk Ocd-letsels aanwezig zijn, maw of het paard Ocd-lijder is. Dat zegt iets, maar niet alles. Jammer genoeg is het namelijk perfect mogelijk dat een paard clean is op de foto's, maar genetisch toch drager is van de ziekte. Voor de fokkers is dat verschrikkelijk frustrerend. Je gebruikt namelijk hengsten/merries, waarvan je nooit absoluut zeker bent of ze ook
genetisch Ocd-vrij zijn. Met hengsten/merries die goed zijn op de foto's heb je veel betere kansen om een Ocd-vrij veulen te fokken, maar je krijgt geen garanties. We zullen Ocd pas echt kunnen wegfokken, als we met redelijke zekerheid kunnen vaststellen welke paarden al dan niet drager zijn. Daarom vind ik die biologische markers van Leo De Backer erg interessant, al zit die benadering nog maar in een beginfase.

In afwachting zijn er andere mogelijkheden. Nakomelingenonderzoek bijvoorbeeld. Zowel Gent als Utrecht hebben in de loop der jaren honderden (duizenden) jonge hengsten onderzocht. Wat betekent dat er ongelofelijk veel gegevens beschikbaar zijn. Gent en Utrecht kunnen perfect nagaan van welke verervers de producten opvallend veel, gemiddeld, of opvallend weinig Ocd vertonen. Daar kun je als fokker mee aan de slag, maar voorlopig weigeren het Bwp en het Kwpn om de gegevens vrij te geven.

(2) Daarmee komen we bij de tweede vraag. Is Ocd werkelijk zo'n groot probleem ? Arnaud Evain suggereert dat het allemaal zo'n vaart niet loopt, en dat vooral de dierklinieken er beter bij worden. Persoonlijk heb ik de indruk dat foto's vooral in de handel als commerciële pasmunt worden gebruikt. Iedereen kent wel zo'n verhaal. Meneer x verkoopt een paard voor groot geld aan een handelaar, vervolgens wordt op de foto's een mankementje gevonden, en uiteindelijk verkoopt meneer x hetzelfde paard voor veel minder geld aan dezelfde handelaar. Ik heb daar ook mijn vraagtekens bij, maar toch geloof ik dat we Ocd zoveel mogelijk uit de fokkerij moeten zien te houden. Natuurlijk, er bestaan paarden met een kleine chip, die op topniveau presteren, maar ik heb net zo goed dieren gezien waarvan de gewrichten op driejarige leeftijd compleet verwoest waren door Ocd. Dieren met een mooi papier, goed opgefokt, en extra verzorgd. Ik kan je garanderen, dan zit de fokker pas echt in de mizerie.

Rob

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 12:09

libke schreef:
idd sarabande ..gelukkig heb ik jou Mailtjes niet bewaard Clown Clown
dat het geen korte termijn oplossing is bewijzen de sportpaarden zelf hoor Knipoog


Tjonge, tjonge wat een trieste opmerking weer en het voegt niets toe aan wat ik hier boven over die merrie zeg.
Aan Pipo: die ik trouwens niet naar Engeland verkocht heb ze is nog steeds van een Nederlandse eigenaar, en ik doe door de markt wat langer met mijn paarden dan jijzelf en smeer mensen geen rommel aan, al of niet geopereerd.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 12:12

Extra verzorgd is net het probleem hé Rob. Een jong paard hoort in het beste geval 24u/24 op een grote weide winter en zomer in groep, en niet in een loopstal, of erger gewone stal. Kijk maar eens hoeveel OCD je dan nog gaat vinden (bij goeie voeding uiteraard). Vandaar is het een teken van onze tijd en gaat het hoe langer hoe meer voorkomen in Belgie en misschien ook Nederland (te weinig plaats).
Ik fok alleen met Duitse hengsten en zoals je weet zijn die hengsten niet 100% OCD vrij. Ik heb ook laten dekken van een hengst waarvan gezegd wordt dat hij een chipje had bij de keuring. Het is een goeie hengst en ik verwacht een 100% zuiver veulen met de juiste opgroeimogelijkheden.
Ik ben ervan overtuigd dat het marketing is van het KWPN en zoals gewoonlijk zal BWP Nederland wel volgen. Alleen zullen ze ondervinden dat het niet de juiste marketing is, want ruiters willen een topper en niet een subtopper die net dat ene kleine chipje minder heeft dan de topper.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 12:24

Zannekin hij zegt goed opgefokt en iedereen begrijpt wat dat betekent. Daarbij vind ik het opvallend dat mensen die OCD goedpraten het er altijd over hebben alsof het alleen maar om een chipje gaat.
Ik zou zeggen lees even wat verhalen van mensen hier op bokt die afstand van hun jonge paarden moeten doen die ze in goed vertrouwen gekocht hadden.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 12:29

Dan hebben die mensen ze toch niet in zooveel vertrouwen gekocht. Een aankoop moet je op de foto zetten. Als die zuiver zijn ga je niet ineens met een paard "vol" OCD zitten.

Bucephalus

Berichten: 2487
Geregistreerd: 28-05-03

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 12:30

Ik denk dat Rob hier een goed punt heeft. Aan de ene kant kun je bij je keurmerrie het elitepredikaat krijgen als ze prok-goedgekeurd is, waarmee het KWPN een duidelijk signaal afgeeft, aan de andere kant tast de fokker voor een deel in het duister, omdat datzelfde KWPN de gegevens van die hengsten niet bundelt en aan de fokker vrijgeeft, die duidelijk meer dan andere hengsten OCD in de nakomelingen doorgeven. Op die manier is het toch dweilen met de kraan open.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 12:33

Wat lost het op als je die gegevens vrijgeeft voor een multifactorieel probleem.
Een hengst zal meer eigen merries dekken, die op sommige stations anders opgroeien dan op andere stations. Je hebt tegelijk ook nog een moeder, die de erfelijkheid mede zal bepalen. Hoe kan je dan betrouwbare statistieken maken over 1 hengst. Het aantal nakomelingen zal pas groot genoeg zijn als de hengst al uit de dekdienst is.

Bucephalus

Berichten: 2487
Geregistreerd: 28-05-03

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 12:38

In zoverrre lost het niets op. Je hoeft echter maar te bellen naar een van de dierenklinieken die de prokkeuringen doen en men kan je duidelijk zeggen welke nakomelingen van hengsten duidelijk meer OCD-problemen hebben. Daar hoef je geen statistiek op los te laten. Ik vind echter het openbaar maken van gegevens de taak van een stamboek.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 12:41

Bucephalus schreef:
Ik denk dat Rob hier een goed punt heeft. Aan de ene kant kun je bij je keurmerrie het elitepredikaat krijgen als ze prok-goedgekeurd is, waarmee het KWPN een duidelijk signaal afgeeft, aan de andere kant tast de fokker voor een deel in het duister, omdat datzelfde KWPN de gegevens van die hengsten niet bundelt en aan de fokker vrijgeeft, die duidelijk meer dan andere hengsten OCD in de nakomelingen doorgeven. Op die manier is het toch dweilen met de kraan open.


Ja dat is het belangrijke punt het vrijgeven van de gegevens, voordat de fokkers daar door schade en schande veel later achter komen.
Maar of de hier zo geroemde Duitse fokkerijen daar blij mee zouden zijn weet ik ook niet.

Zannnekin je kan er dan voor kiezen je prok merrie bij een andere hengst te doen. Fokken is een vrije keuze, maar die keuze is geen keuze als er geen helderheid is waar je voor kan kiezen.
Laatst bijgewerkt door sarabande op 23-12-06 12:46, in het totaal 1 keer bewerkt

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 12:45

In zulke gegevens zou minstens ook de moeder moeten betrokken zijn. Op 10 of 100 paarden kan je geen betrouwbare conclusies trekken over een letsel met minder dan 50% erfelijkheid, waar ik van uit ga.
Het zou misschien onterecht bepaalde hengsten aanwijzen en anderen vrijspreken.

Of Duitse stamboeken bezorgd zouden zijn over het vrijgeven van resultaten? Je kan zelf de foto's gaan bekijken op de keuring als je wil.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 12:50

Zannekin schreef:
In zulke gegevens zou minstens de merrie moeten betrokken zijn. Op 10 of 100 paarden kan je geen betrouwbare conclusies trekken over een letsel met minder dan 50% erfelijkheid.

Het zou misschien onterecht bepaalde hengsten aanwijzen.
Of Duitse stamboeken bezorgd zouden zijn over het vrijgeven van resultaten? Je kan zelf de foto's gaan bekijken op de keuring als je wil.


Dat de moeder betrokken zou moeten zijn stel ik al eerder in dit topic

Ja en al die Nederlandse fokkers die een Duitse hengst gebruiken gaan allemaal naar de keuringen . Ik kan me trouwens herinneren dat in het verleden prominente Nederlandse DA's geen worst konden maken van de foto's op sommige Duitse keuringen, vandaar dat de Nederlandse kopers van hengsten op die keuring de paarden altijd eerst in Nederland lieten keuren.

Het is al heel wat jaartjes geleden dat een hengst daarvandaan door die Nederlandse keuring heenkwam.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 12:52

Ik denk dat niemand gedwongen wordt om met een bepaalde hengst te dekken. Hengstenkeuze is het afwegen van eisen.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 13:03

Zannekin schreef:
Ik denk dat niemand gedwongen wordt om met een bepaalde hengst te dekken. Hengstenkeuze is het afwegen van eisen.



Excact OK dan! en een van die eisen kan zijn dat de hengst geen ocd vererft Haha!

fokfanaat

Berichten: 20886
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 13:06

Zannekin schreef:
Ik denk dat niemand gedwongen wordt om met een bepaalde hengst te dekken. Hengstenkeuze is het afwegen van eisen.


precies, maar het mooiste zou zijn als je meer informatie had over de rontgenologische stand van de nafok van de hengsten, dan kun je beter afwegen.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 13:08

sarabande schreef:
Zannekin schreef:
In zulke gegevens zou minstens de merrie moeten betrokken zijn. Op 10 of 100 paarden kan je geen betrouwbare conclusies trekken over een letsel met minder dan 50% erfelijkheid.

Het zou misschien onterecht bepaalde hengsten aanwijzen.
Of Duitse stamboeken bezorgd zouden zijn over het vrijgeven van resultaten? Je kan zelf de foto's gaan bekijken op de keuring als je wil.


Dat de moeder betrokken zou moeten zijn stel ik al eerder in dit topic

Ja en al die Nederlandse fokkers die een Duitse hengst gebruiken gaan allemaal naar de keuringen . Ik kan me trouwens herinneren dat in het verleden prominente Nederlandse DA's geen worst konden maken van de foto's op sommige Duitse keuringen, vandaar dat de Nederlandse kopers van hengsten op die keuring de paarden altijd eerst in Nederland lieten keuren.

Het is al heel wat jaartjes geleden dat een hengst daarvandaan door die Nederlandse keuring heenkwam.


Wat een ongelooflijke arrogantie kunnen Nederlanders op paardengebied ten toon spreiden. Gespeend van historische wapenfeiten op rijpaardengebied en met niet meer dan leentjebuur spelen, weten ze en doen ze op dit terrein alles beter dan andere gerenommeerde stamboeken.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 13:13

arie53 schreef:
Wat een ongelooflijke arrogantie kunnen Nederlanders op paardengebied ten toon spreiden. Gespeend van historische wapenfeiten op rijpaardengebied en met niet meer dan leentjebuur spelen, weten ze en doen ze op dit terrein alles beter dan andere gerenommeerde stamboeken.


Kan je het met feiten over de huidige stand van dit stamboek tegenspreken, en kom dan niet weer met wat de heer Rau allemaal vertelde aan het begin van de vorige eeuw.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 13:22

Alleen al het aantal hengsten die men vroegtijdig afkeurde en achteraf toch tot de betere behoorden, spreekt boekdelen. Dat geldt ook voor de internationale paarden die telkens weer een type en afstamming laten zien die door de stamboekleiding als ongewenst werden beschouwd.

besita
Berichten: 6861
Geregistreerd: 30-05-04

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 13:28

En dat Hannover en Holstein het nog steeds en al jarenlang met stip op de eerste plaats staan

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 13:33

arie53 schreef:
Alleen al het aantal hengsten die men vroegtijdig afkeurde en achteraf toch tot de betere behoorden, spreekt boekdelen. Dat geldt ook voor de internationale paarden die telkens weer een type en afstamming laten zien die door de stamboekleiding als ongewenst werden beschouwd.


Dat zegt toch niets over OCD, hengsten die in Ermelo (tijdens de verrichting) afgekeurd zijn hebben geen OCD.

In alle fokkerijen komen verhalen voor van hengsten die achteraf beter bleken dan ze aanvankelijk leken. Dat zal zo blijven niemand kan in de toekomst zien.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 13:41

De overtrokken unieke KWPNverwachtingswaarde beweert nu net het tegenovergestelde. Dit gaat zelfs zover dat men oudere hengsten erop afkeurt Bloos .

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-12-06 13:42

sarabande schreef:
Zannekin hij zegt goed opgefokt en iedereen begrijpt wat dat betekent. Daarbij vind ik het opvallend dat mensen die OCD goedpraten het er altijd over hebben alsof het alleen maar om een chipje gaat.
Ik zou zeggen lees even wat verhalen van mensen hier op bokt die afstand van hun jonge paarden moeten doen die ze in goed vertrouwen gekocht hadden.

De Backer had het nog over:
- Er is uit een onderzoek gebleken dat OCD invloed heeft op de prestaties, bij een indeling van renpaarden op basis van prestaties (3 groepen), bleek dat de groep met toppers aantoonbaar minder OCD hadden als de groep eronder welke weer aantoonbaar minder OCD gevallen hadden als in de laatste groep.
- OCD hoeft een paard niet kreupel te maken, maar kan een paard wel hinderen in de maximale prestatie.

Bij eigenlijk alle sport stamboeken gaat het om prestaties, "het produceren van top paarden", hoewel de top feitelijk per definitie smal is (anders is het geen top). Het stamboek meet van alles, en komt met de meest vreemde indexen die de potentie aan moeten geven. Ik zou dat graag uitgebreid zien met een "gezondheidsindex": Hoe oud worden de nakomelingen eigenlijk per hengst? Het stamboek kijkt voor snelle verbeteringen van resultaten met name naar een korte generatie intervallen, gezondheid maar ook maximale prestaties (het eigenlijke doel) blijkt pas met de jaren.

Misschien is de moeizame vrijgave van OCD gegevens het gevolg van de cijfertjes, het is misschien niet zwart/wit maar allemaal grijs. De 30% is misschien wel bijna homogeen verdeeld over de paardenstapel? Er zal best een "wat zwartere" of een "wat wittere" hengst tussen zitten, maar is er genoeg onderscheid?? Of gaat het om "boegbeelden"?

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 13:50

arie53 schreef:
De overtrokken unieke KWPNverwachtingswaarde beweert nu net het tegenovergestelde. Dit gaat zelfs zover dat men oudere hengsten erop afkeurt Bloos .


Jij ook fijne kerstdagen Arie Dromen

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-12-06 14:03

arie53 schreef:
Alleen al het aantal hengsten die men vroegtijdig afkeurde en achteraf toch tot de betere behoorden, spreekt boekdelen. Dat geldt ook voor de internationale paarden die telkens weer een type en afstamming laten zien die door de stamboekleiding als ongewenst werden beschouwd.

Mischien is het een nadeel dat we maar 1 groot stamboek in NL hebben, volgens Interstallion:

2002 gegevens, KWPN 227 hengsten, 12160 veulens,

2003 gegevens, Holst 243 hengsten, 2650 veulens
2003 gegevens, OLD 208 hengsten, 4000+ veulens
2004 gegevens, TRAK 209 hengsten, 3800- veulens
2003 gegevens, HANN 452 hengsten, 7743 veulens
Er is ook een duits totaal http://www.wbfsh.org/docs/interst/statisticsfn.pdf
2003 gegevens, Warmbloedhengsten: 2617 hengsten, 30524 veulens

Bij het KWPN was een onderzoek gedaan dat neer kwam op strenger selecteren geeft betere resultaten, maar vraag is of er niet wat te streng wordt geselecteerd op basis van eigenlijk te weinig gegevens. Het verschil DE en NL is wel erg groot: ruim 10 x meer hengsten tegenover ongeveer 2x meer veulens.
Lijnenteelt is bv in DE makkelijker als in NL, er zijn meer hengsten, volle broers enz. dat zou ook tot betere resultaten moeten leiden (genetisch dan, niet speciaal als sportpaard voor de hengst zelf).

Bucephalus

Berichten: 2487
Geregistreerd: 28-05-03

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 14:12

ART_UMA schreef:
Lijnenteelt is bv in DE makkelijker als in NL, er zijn meer hengsten, volle broers enz. dat zou ook tot betere resultaten moeten leiden (genetisch dan, niet speciaal als sportpaard voor de hengst zelf).


Mits men dan volgens dat principe fokt. Veel fokkers zijn daar huiverig voor. Ik denk eigenlijk dat het keurbeleid in Nederland ervoor zorgt dat het aantal beschikbare foklijnen in diversiteit afneemt en dus het lijnenteeltprincipe (gedwongen) toeneemt.

Bucephalus

Berichten: 2487
Geregistreerd: 28-05-03

Re: Leo de Backer over OCD

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-12-06 14:25

arie53 schreef:
Wat een ongelooflijke arrogantie kunnen Nederlanders op paardengebied ten toon spreiden. Gespeend van historische wapenfeiten op rijpaardengebied en met niet meer dan leentjebuur spelen, weten ze en doen ze op dit terrein alles beter dan andere gerenommeerde stamboeken.


Niet zo generaliseren, Arie..