Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen KWPN

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Adriana

Berichten: 11102
Geregistreerd: 26-10-01
Woonplaats: Haselau

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 13:31

Jammer Sigrid, het had eerder op bokt moeten staan haha!
En de lezing had meer in de publiciteit moeten staan.

Himyar

Berichten: 4541
Geregistreerd: 14-08-01

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 14:06


MissHIS

Berichten: 4220
Geregistreerd: 21-04-02
Woonplaats: Weert

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 14:26

sarabande schreef:
Bij SuzanneF komt dan nog als pikante bijkomstigheid de schimmel en vosfactor die erg veel in de afstamming van haar merriestam zit (in de Arabieren achter Balzflug en Pion schimmel en de vosfactor in Gribaldi en Balzflug en dus in Briar)
Dus de kans op een heel ordi vos met veel wit en een erg platte kont en grote kop is niet uit te sluiten.
Ik weet niet of Suzannne daarop zit te wachten.
Maar dat schijnt dus bij de bespreking waar MissHIS was niet aan de orde gekomen te zijn .


Een goed paard heeft geen kleur. Arie Hamoen noemde als zwak punt van de merrie dat ze zo'n hellend kruis had, voor een platte kont ben ik niet zo bang met Briar. Grote kop zal ook wel meevallen, maar goed Suzanne F gaf al te kennen dat Briar niet haar voorkeur geniet.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 14:29

MissHIS schreef:
Een goed paard heeft geen kleur. Arie Hamoen noemde als zwak punt van de merrie dat ze zo'n hellend kruis had, voor een platte kont ben ik niet zo bang met Briar. Grote kop zal ook wel meevallen, maar goed Suzanne F gaf al te kennen dat Briar niet haar voorkeur geniet.


Ik heb het niet over het paard als het goed geworden is ik heb het over het jonge paard waar een fokker niet van af kan komen. Daar sluit het KWPN de ogen voor.

Iedereen kan leuke fantasie kruisingen bedenken met andermans portemonee

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 14:37

Himyar schreef:
Wat maakte deze zo bijzonder dan?

http://hem.passagen.se/madick/Stam/milton.html

Want die staat nog steeds op mijn netvlies gebrand en zal ik nooit vergeten.

Eens, een onvergetelijk paard. Maar waar het vandaan komt? Marco Polo (trakehner) x Sinaeda (groninger of is het gelders??) zijn bekende spring papa's. Moederlijn zegt mij helemaal niets (maar dat zegt nog veeeel minder).

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 14:47

MissHIS schreef:
Arie Hamoen noemde als zwak punt van de merrie dat ze zo'n hellend kruis had

Zo zie je maar dat het beeld in de tijd weer veranderd en ook weer terug komt. Ik heb "wetenschappelijk" onderbouwd gezien dat zowel een plat als een afhangend kruis goed zou zijn. Gooi maar in mijn pet.
Ik vindt een echt plat kruis niet mooi en vaak is dat gekoppeld aan hakketrekken. Een afhangend kruis vindt ik niet zo erg, maar wanneer is het teveel?? Weinig paarden lopen met zoveel souplesse als het gribje, of er genoeg kracht in zit, tja wie zal het zeggen. Het is toch het totaal dat het bepaald niet 1 punt.

chantal1

Berichten: 5310
Geregistreerd: 14-11-01
Woonplaats: zeeuws-vlaanderen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 14:48

ART_UMA schreef:
In het verslag van Chantal staat dat ze ox goed vinden, maar dat klopt volgens mij niet, althans mij staat uit de cursus wat anders bij.


Ze hebben het verslag zelfs nagelezen in het verleden en geen aanmerkingen daar op gegeven.
Voor zo ver ik het heb begrepen vind men de combinatie XX/OX/X juist wel goed.

Himyar

Berichten: 4541
Geregistreerd: 14-08-01

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 14:51


ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 14:59

chantal1 schreef:
Voor zo ver ik het heb begrepen vind men de combinatie XX/OX/X juist wel goed.
Historisch gezien wel met voorbeelden van Ramzes en inschallah, maar dan wel gelijk met het historische perspectief van zware merries welke ver af staan van het huidige sportpaard. Volgens hun waren in het KWPN ook niet zoveel goeie voorbeelden te vinden met AA bloed. Zowel ramzes als inschallah hebben het vooral goed gedaan in duitsland. Blijkbaar zit daar toch een verschil in.
Voor het huidige KWPN zagen ze erg weinig in de huidige arabieren (te klein, te veel op mooi gefokt, kunnen nauwelijks springen, te weinig gangen,...). Nee ze zagen veel meer in een "ouderwetse XX" bv uit nieuw zeeland of zo. Een russische trakehner was misschien nog een optie. AA (zijnde xx maal ox) zagen ze liever enkel de xx.

MissHIS

Berichten: 4220
Geregistreerd: 21-04-02
Woonplaats: Weert

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 15:01

ART_UMA schreef:
MissHIS schreef:
Arie Hamoen noemde als zwak punt van de merrie dat ze zo'n hellend kruis had

Zo zie je maar dat het beeld in de tijd weer veranderd en ook weer terug komt. Ik heb "wetenschappelijk" onderbouwd gezien dat zowel een plat als een afhangend kruis goed zou zijn. Gooi maar in mijn pet.
Ik vindt een echt plat kruis niet mooi en vaak is dat gekoppeld aan hakketrekken. Een afhangend kruis vindt ik niet zo erg, maar wanneer is het teveel?? Weinig paarden lopen met zoveel souplesse als het gribje, of er genoeg kracht in zit, tja wie zal het zeggen. Het is toch het totaal dat het bepaald niet 1 punt.


Wat zijn dan de voordelen van een hellend kruis?

Zwak punt is wellicht wat overdreven, maar hij vond het wel een aandachtspunt.

MissHIS

Berichten: 4220
Geregistreerd: 21-04-02
Woonplaats: Weert

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 15:01

sarabande schreef:
Iedereen kan leuke fantasie kruisingen bedenken met andermans portemonee


Pff.... eigenaren konden hun merrie zelf opgeven als ze een advies wilden van de heren. Dat heeft Suzanne F ook gedaan.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 15:09

MissHIS schreef:
Pff.... eigenaren konden hun merrie zelf opgeven als ze een advies wilden van de heren. Dat heeft Suzanne F ook gedaan.


Maar zoals ze zelf al zei ze heeft geen weerwoord kunnen geven dus dan blijft het fantaseren als je er van uit gaat dat iemand 2000 euro dekgeld wil gaan uitgeven + bijkomende kosten.

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 15:14

MissHIS schreef:
Wat zijn dan de voordelen van een hellend kruis?

Zwak punt is wellicht wat overdreven, maar hij vond het wel een aandachtspunt.

Even ter verduidelijking (en dat we het over het zelfde hebben):
Afbeelding
Het gaat dan om C, hoe rechter dit is, hoe minder makkelijk het achterbeen onder de massa gezet kan worden.

Een en ander staat op:
http://www.americantrakehner.com/SportH ... Cpart1.htm

Met als ideaal:

In a rectangular frame, the body length (point of shoulder to point of buttock) should be about 10% greater than the height at the withers.
The back (pt. of withers to pt. of croup) should be less than 50% of the body, preferably 45%.
The rib cage length (pt. of withers to last rib) should be greater than the length of the back. (105%)
The last rib should be no farther than 6 inches from the point of the hip.
The pelvic length (pt. of hip to pt. of buttock) should be at least 1/3 the body length.
The pelvic angle should be greater than 15°.
The peak of the withers should be behind the point of the elbow.
The arm (pt. of shoulder to pt. of elbow) should be at least 1/2 the length of the shoulder.
The shoulder / arm angle should be at least 90°.
The pastern should be 1/2 to 3/4 the length of the cannon bone.
The stifle should lie directly below the point of the hip.
The femur should be longer than the gaskin.
The stifles should be further from the midline than the hips.
The stifle should be lower than the elbow.
The hock should be higher than the knee.
The depth at the groin should be close to the depth at the girth.

Good conformation is desirable, not because it looks the best, but because it stands up the best. It is always refreshing to see a horse with a conformational weakness perform with excellence against all expectations. We must be aware, however, that, in such a case, the performance occurred in spite of the defect, not because of it.

chantal1

Berichten: 5310
Geregistreerd: 14-11-01
Woonplaats: zeeuws-vlaanderen

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 15:14

Himyar schreef:
Dan ben ik toch benieuwd bij welk jaartal de scheidslijn ligt tussen de nuttige “ouderwetse” Volbloed en de niet nuttige “moderne” Volbloed. Uiteindelijk is er vrijwel geen nieuw bloed toegevoegd aan het ras sinds eind 18e eeuw. Dus de paarden van nu hebben de genen van de paarden van vroeger.
Nou weet ik dat je door selectie bepaalde eigenschappen kunt versterken of verminderen, maar er zal toch nog wel iets over zijn van de gunstige oude eigenschappen binnen het ras. In 50 jaar (of hoeveel dan ook) is dat toch niet even compleet veranderd dat er van de oude eigenschappen NIETS meer over is?

Trouwens lijkt het me dat het Arabisch bloed wel degelijk ook een goede invloed heeft uitgeoefend, anders zou men ook niet zo weg zijn van AA.


Ik wil niet vervelend zijn maar er is wel degelijk een verschil tussen de volbloeden van vroeger en van nu. Ook kwa hardheid en dit is maar een klein voorbeeld. Het heeft geen zin om daar je ogen voor te sluiten. De selectie is door de jaren heen veranderd, heel dat wereldje overigens en voor zover ik weet is dat niet positief geweest.

Himyar

Berichten: 4541
Geregistreerd: 14-08-01

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 15:25

Wat maakt die Nieuw-Zeelandse Volbloeden dan zo anders of beter?
Kan me niet voorstellen dat het Nieuw-Zeelandse type nergens anders te vinden is. Die bloedlijnen gaan ook gewoon terug op dezelfde voorouders als bij iedere Volbloed, Orme, Bend Or, Le Sancy, Roi Herode, St. Simon, Isinglass, Cyllene, Himyar, Phalaris, Gallinule, Springfield, Marco, Chaucer, Spearmint, Bay Ronald, Carbine, War Dance etc. In Engeland worden ook nog stayers gefokt. Ik begrijp niet wat het verschil is.

De goede, sterke, keiharde zijn er nog steeds, men moet daarvoor alleen goed de ogen open houden en er flink naar op zoek willen gaan! Denk dat daar de kneep zit.
Ik heb thuis een hengstenboek van 2003 voor Volbloed hengsten met daarin heel veel data. Aantal rennen dat een paard gelopen heeft, aantal dekkingen per seizoen etc. Er zijn er nog die heel veel rennen lopen, jaren lang.

MissHIS

Berichten: 4220
Geregistreerd: 21-04-02
Woonplaats: Weert

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 15:35

Art_Uma: ik weet wat er bedoeld wordt met een hellend kruis. Ik verdiep mij niet bijzonder veel in de dressuurfokkerij, maar voor de springfokkerij is een hellend kruis sowieso niet gewenst. Voor zover ik altijd heb begrepen geldt dit eigenlijk ook voor de dressuurfokkerij, alleen moeten we hierbij natuurlijk niet gaan streven naar een plat kruis. En dat heb ik ook absoluut niet beweerd, ik zei alleen dat Arie Hamoen het hellende kruis van de Gribaldi als een aandachtspunt beschouwde (in de zin van: geen hengst gebruiken die ook zo'n hellend kruis doorfokt).

Voor een andere merrie adviseerde Henk Dikkers overigens (oa.) de volbloed Favoritas xx, die zelf op internationaal niveau presteert in de springsport.

MissHIS

Berichten: 4220
Geregistreerd: 21-04-02
Woonplaats: Weert

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 15:40

sarabande schreef:
MissHIS schreef:
Pff.... eigenaren konden hun merrie zelf opgeven als ze een advies wilden van de heren. Dat heeft Suzanne F ook gedaan.


Maar zoals ze zelf al zei ze heeft geen weerwoord kunnen geven dus dan blijft het fantaseren als je er van uit gaat dat iemand 2000 euro dekgeld wil gaan uitgeven + bijkomende kosten.


Wat een onzin. De eigenaren van de besproken merries hebben vantevoren aan kunnen geven wat ze willen (proberen) te fokken, wat de verbeter- en sterke punten waren van de merrie/stam, etc. Het heeft dan niets met fantasie te maken dat de heren geen rekening hebben gehouden met een eventueel beperkt budget. (Tenzij dit vantevoren is aangegeven door de eigenaar natuurlijk).
Dat ze zelf niet bij die avond aanwezig is geweest, vonden de heren ook wat jammer maar dat is haar eigen keuze geweest.

MissHIS

Berichten: 4220
Geregistreerd: 21-04-02
Woonplaats: Weert

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 15:41

adriana schreef:
Jammer Sigrid, het had eerder op bokt moeten staan haha!
En de lezing had meer in de publiciteit moeten staan.


Inderdaad erg jammer, misschien kan "mijn" fokvereniging het idee overnemen, zodat we op korte termijn toch nog zo'n interessante cursus in het Noorden kunnen hebben. Ik zal het meenemen naar de bestuursvergadering.

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 15:49

Himyar schreef:
Wat maakt die Nieuw-Zeelandse Volbloeden dan zo anders of beter?
Misschien dat ze daar xxen fokken speciaal voor military's, mission statement: "To purpose breed Thoroughbred horses for eventing from proven bloodlines ..."

AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
Ken 'm verder niet, maar om aan te geven dat er een ander fok doel is dan snelheid alleen.

@missHIS, aandachtspunt klinkt al een stuk genuanceerder, kun jij aangeven waarom het in het springen niet gewenst zou zijn (minder goed kunnen openen misschien)?

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 15:54

MissHIS schreef:
Het heeft dan niets met fantasie te maken dat de heren geen rekening hebben gehouden met een eventueel beperkt budget.


Het heeft alles met fantasie en niets met de werkelijkheid te maken. Het lijkt er nog steeds op of het KWPN de ogen sluit voor de realiteit. De fokkers moeten steeds meer investeren, duurdere hengsten, prok, prestaties, maar krijgen steeds minder voor hun veulens en jonge paarden. Dat is de realiteit en als daar bij een dergelijke bespreking geen rekening mee wordt gehouden dan leven de heren in fantasialand.

Himyar

Berichten: 4541
Geregistreerd: 14-08-01

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 15:59


ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 16:14

sarabande schreef:
De fokkers moeten steeds meer investeren, duurdere hengsten, prok, prestaties, maar krijgen steeds minder voor hun veulens en jonge paarden. Dat is de realiteit en als daar bij een dergelijke bespreking geen rekening mee wordt gehouden dan leven de heren in fantasialand.

We (de fokkers) zijn er zelf bij. Ik geef geen EUR 2000,-- voor het dekken, het is en blijft een hobby. Dat is denk ik het verschil, de aantallen veulens bij het KWPN is zo groot 10.000 per jaar, dan ga je vanzelf als KWPN ook (te) groot denken, de hengstenhouders doen dat ook en ze komen er mee weg....blijkbaar hebben de hobbyisten geld zat (die andere dan )

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 16:36

Himyar heb je ook een standfoto van die hengst?

Himyar

Berichten: 4541
Geregistreerd: 14-08-01

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 16:41

[quote="Himyar"]

Een Volbloed die niet voor de renbaan is gefokt, is geen Volbloed. In feite worden alle Volbloeden voor de renbaan gefokt.

quote]

Wat ik bedoel te zeggen is dat de financiele waarde van een Volbloed over het algemeen een stuk groter is in de racerij dan in iets anders. En dat er zo goed als geen Volbloeden zijn waarbij de laatste generaties voorouders niet voor de baan zijn gefokt en gebruikt en voor de fok van renpaarden. En dat de meeste Volbloeden geen Volbloed kleinkinderen en achterkleinkinderen hebben die voor iets anders dan voor racen zijn gebruikt en ontwikkeld. Juist de ren selectie maakt wat een Volbloed is, al eeuwen lang. Het ras is zo sterk verweven met de renbaan dat die twee eigenlijk bijna niet los van elkaar te zien zijn. Je zal zien dat de ouders en nabije familie leden van Red Cat allemaal voor de rennen zijn gebruikt of nog worden gebruikt.
Misschien dat het in de toekomst ooit zou (kunnen) veranderen wat ik hiervoor allemaal zeg, maar dat is tot zo ver nog niet echt gebeurt. Dat er meerdere generaties Volbloeden zijn gefokt en ingezet voor iets anders dan racen.

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Re: Wie wil meedoen aan Cursus Bloedlijnen en Merriestammen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-06 16:48

Himyar schreef:
Wat ik bedoel te zeggen is dat de financiele waarde van een Volbloed over het algemeen een stuk groter is in de racerij dan in iets anders. En dat er zo goed als geen Volbloeden zijn waarbij de laatste generaties voorouders niet voor de baan zijn gefokt en gebruikt en voor de fok van renpaarden. En dat de meeste Volbloeden geen Volbloed kleinkinderen en achterkleinkinderen hebben die voor iets anders dan voor racen zijn gebruikt en ontwikkeld. Juist de ren selectie maakt wat een Volbloed is, al eeuwen lang. Het ras is zo sterk verweven met de renbaan dat die twee eigenlijk bijna niet los van elkaar te zien zijn. Je zal zien dat de ouders en nabije familie leden van Red Cat allemaal voor de rennen zijn gebruikt of nog worden gebruikt.
Misschien dat het in de toekomst ooit zou (kunnen) veranderen wat ik hiervoor allemaal zeg, maar dat is tot zo ver nog niet echt gebeurt. Dat er meerdere generaties Volbloeden zijn gefokt en ingezet voor iets anders dan racen.

Dat zal ook wel markt werking heten, De Mark Todd'jes zijn daar beter vertegenwoordigd, en met tig keer goud op de OS geeft dat ook markt.

Dat de oorsprong op de baan ligt, dat ontken ik niet.