Engels Volbloed, fenotypisch

Moderators: Coby, Neonlight, C_arola, Dyonne, Sica, Nicole288, balance

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
esje01

Berichten: 4964
Geregistreerd: 09-10-06
Woonplaats: op een uniek plekje in Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-16 14:19

Ik heb geprobeerd te begrijpen waar je heen wilt zowel in dit als in het andere topic.
Helaas is het me nog altijd niet helder.
Je plaats van alles maar waar wil je nu eigenlijk over discussiëren of wat wil je duidelijk maken?
De volbloed de arabier de angloarabier zijn allemaal ingezet in de fokkerij om te veredelen uithoudingsvermogen toe te voegen etcetera.
Sommige stamboeken vinden een percentage bloed nog altijd heel belangrijk in de huidige bloedvoering en ik denk eerlijk gezegd dat je bij ieder paard wel bijna in de lijn ergens bloed terugvind
Daar is de fokkerij nu eenmaal op gebaseerd om tot het huidige plaatje te komen.

BMHP
Berichten: 1507
Geregistreerd: 15-12-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-16 14:26

hoogendroog schreef:
Je blijft maar gooien maar afstammingen en redeneert naar je toe. Jij bent nu eenmaal fan van volbloed en van mening dat er niets boven dat bloed gaat. Gezien het feit dat er nauwelijks met volbloeden gefokt wordt in de warmbloedfokkerij, denk ik dat je een van de weinigen bent. De volbloed heeft goed werk verricht, jaren geleden, op zware paarden. De volbloeden van nu zijn niet meer de volbloeden van toen en de zware paarden van toen zijn er niet meer. Het bloed zit verankert in de warmbloedfokkerij, en tenzij we met koudbloeden gaan inkruisen, blijft dat volbloedaandeel dus voorhanden in de populatie. De volbloed van nu is niet rijtypisch meer en geeft dat dus ook niet mee, dat weten de fokkers en daarom gebruiken ze ze niet (meer). Er zijn rijpaardhengsten voorhanden met flinke percentages bloed, die goede rijtypische eigenschappen (springen) meegeven, dus de noodzaak om volbloed te gebruiken is in mijn ogen niet aanwezig.


sorry maar ik zie niet die grote verandering in de huidige volbloed.
Dat de percentages xx in de WB voldoende zijn is afhankelijk naar wat je wilt. In dressuur en spring paarden zijn de percentages duidelijk lager dan wat gewenst is voor een 4* eventer.
Door het grote aanbod kruisingen is de noodzaak om zuiver xx in te brengen weg gevallen er zijn heel veel veilige alternatieven, daarmee ben ik het wel eens.

Piekosjj

Berichten: 5559
Geregistreerd: 10-03-08
Woonplaats: Kalmar, Zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-16 14:29


Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Re: Engels Volbloed, fenotypisch

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-16 16:46

De Akhal Teke zit wel achter de volbloed en is waarschijnlijk de veroorzaker van de hoge kont. Men wijt die hoge kont nogal eens aan selectie voor korte renafstanden, maar dat klopt niet.
Waar het mij om gaat, is dat een volbloed niet alleen veredeling mee brengt, maar vooral ook sporteigenschappen.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 31-12-16 16:48

BMHP schreef:
hoogendroog schreef:
Je blijft maar gooien maar afstammingen en redeneert naar je toe. Jij bent nu eenmaal fan van volbloed en van mening dat er niets boven dat bloed gaat. Gezien het feit dat er nauwelijks met volbloeden gefokt wordt in de warmbloedfokkerij, denk ik dat je een van de weinigen bent. De volbloed heeft goed werk verricht, jaren geleden, op zware paarden. De volbloeden van nu zijn niet meer de volbloeden van toen en de zware paarden van toen zijn er niet meer. Het bloed zit verankert in de warmbloedfokkerij, en tenzij we met koudbloeden gaan inkruisen, blijft dat volbloedaandeel dus voorhanden in de populatie. De volbloed van nu is niet rijtypisch meer en geeft dat dus ook niet mee, dat weten de fokkers en daarom gebruiken ze ze niet (meer). Er zijn rijpaardhengsten voorhanden met flinke percentages bloed, die goede rijtypische eigenschappen (springen) meegeven, dus de noodzaak om volbloed te gebruiken is in mijn ogen niet aanwezig.


sorry maar ik zie niet die grote verandering in de huidige volbloed.
Dat de percentages xx in de WB voldoende zijn is afhankelijk naar wat je wilt. In dressuur en spring paarden zijn de percentages duidelijk lager dan wat gewenst is voor een 4* eventer.
Door het grote aanbod kruisingen is de noodzaak om zuiver xx in te brengen weg gevallen er zijn heel veel veilige alternatieven, daarmee ben ik het wel eens.


Goede constatering dat de volbloed niet veel is veranderd!
Dat probeer ik dus te laten zien, dat veel verhalen die rond gaan, niet kloppen.

Piekosjj

Berichten: 5559
Geregistreerd: 10-03-08
Woonplaats: Kalmar, Zweden

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-16 17:16

Himyar schreef:
De Akhal Teke zit wel achter de volbloed en is waarschijnlijk de veroorzaker van de hoge kont. Men wijt die hoge kont nogal eens aan selectie voor korte renafstanden, maar dat klopt niet.
Waar het mij om gaat, is dat een volbloed niet alleen veredeling mee brengt, maar vooral ook sporteigenschappen.

Nu heb je ook wel een belachelijk voorbeeld gepakt met Arguvan, dat is zeer zeker niet de ras standaard :n In de begintijd van de TB werden de Tekes ook nog voornamelijk voor de lange afstanden gebruikt, het korte-afstand racen werd een paar honderd jaar (vnl Soviet Russia) later pas 'populair' waarna er meer in die richting werd gefokt.

Je hebt inderdaad gelijk dat de Teke vooraan staat bij het ontstaan vd TB, Byerley Turk was zeer zeker een Teke (Turks -> Turkomaans paard, geen paard uit Turkijke dus :D ) en waarschijnlijk is een van de andere twee hengsten ook een Turks paard geweest. Dit zie je ook goed omdat de TB veel meer op de Teke lijkt dan de Arab.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-17 01:21

Ja, het is een extreem voorbeeld. Ik kwam die foto toevallig tegen. Maar mensen zeggen dat de volbloed een dergelijke bouw heeft door de lange selectie op speed, wat onzin is. Dat blijkr hier wel duidelijk uit. Want deze paarden zijn niet op sprints geselecteerd. En de volbloed heeft zeker niet zo'n extreme bouw.

Coloured

Berichten: 2830
Geregistreerd: 09-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-17 01:39

Elisa2 schreef:
Himyar schreef:
Wauw, hetverschil tussen de foto's van dit paard.
http://www.sporthorse-data.com/d?showpi ... 1439125103


Wel grappig..als je goed kijkt dan zie dat op de ene foto de horizon recht is en het paard dus laat zien zoals het daadwerkelijk is op dat moment. En die andere twee foto's is de horizon scheef getrokken waardoor het paard er voordeliger uit lijkt te zien dan het is.


Precies, dat. Hij staat bijna tegen een berg op...

JoSav

Berichten: 4720
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Verweggistan

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-17 03:52

Ik werd op dit topic geattendeerd. Je redenatie aangaande de AT en de EV is begrijpelijk maar je redeneert verkeerd (om).

Daarbij is Arguvan al helemaal geen goed voorbeeld, hij voert nl. lijnteelt op diverse EV: Fortingbass, Blondelli en geloof ook Junak en is nog op zeker twee andere, zowat de gehele EV populatie die gebruikt is, terug te voeren.

Dat de AT aan de basis van de EV stond staat daar (deels) los van. Dat stuk kan ik toelichten maar is voor nu niet zo van belang. Ook het stukje bouw trouwens.

Arguvan is niet representatief. En wel hierom: hij was strikt genomen een Anglo-Teke. Dat zal ik toelichten.

Bij Absent, de grootvader van Arguvan en tevens hier getoond, zit via de moeder in de vijfde generatie de EV Fortingbass. Hij zou tegenwoordig om die reden zijn geregistreerd als partbred. Hoe dat komt is een beetje ingewikkeld en voor de discussie niet direct relevant (indirect overigens wel...)

Arguvan is een ander verhaal: daar zit meer EV achter. Via Absent dus wel degelijk een scheutje (7e gen). De moederlijn van Arguvan is echter terug te voeren op de EVs Blondelli, Fortingbass en Junak, drie van enkele EVs die tot grote spijt zijn gebruikt. Arguvan voert lijnteelt op deze moederlijn. Niet echt een lijnteelt om trots op te zijn.
Grootvader Ak Belek 2 voert lijnteelt op Tillya Kush, kleinzoon van Burlak, een EV. Via de moederlijn van de vader van Ak Belek 2 zit er nog Lermitaja, oftewel L'Ermitage - een EV, achter. Nog meer EV dus.

Al met al zou ik Arguvan absoluut typeren als een Anglo-Teke, die je argument alleen al daarom naar mijn mening niet ondersteunt.

NatasjavE

Berichten: 30865
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-17 08:58

JoSav schreef:
Ik werd op dit topic geattendeerd. Je redenatie aangaande de AT en de EV is begrijpelijk maar je redeneert verkeerd (om).

Daarbij is Arguvan al helemaal geen goed voorbeeld, hij voert nl. lijnteelt op diverse EV: Fortingbass, Blondelli en geloof ook Junak en is nog op zeker twee andere, zowat de gehele EV populatie die gebruikt is, terug te voeren.

Dat de AT aan de basis van de EV stond staat daar (deels) los van. Dat stuk kan ik toelichten maar is voor nu niet zo van belang. Ook het stukje bouw trouwens.

Arguvan is niet representatief. En wel hierom: hij was strikt genomen een Anglo-Teke. Dat zal ik toelichten.

Bij Absent, de grootvader van Arguvan en tevens hier getoond, zit via de moeder in de vijfde generatie de EV Fortingbass. Hij zou tegenwoordig om die reden zijn geregistreerd als partbred. Hoe dat komt is een beetje ingewikkeld en voor de discussie niet direct relevant (indirect overigens wel...)

Arguvan is een ander verhaal: daar zit meer EV achter. Via Absent dus wel degelijk een scheutje (7e gen). De moederlijn van Arguvan is echter terug te voeren op de EVs Blondelli, Fortingbass en Junak, drie van enkele EVs die tot grote spijt zijn gebruikt. Arguvan voert lijnteelt op deze moederlijn. Niet echt een lijnteelt om trots op te zijn.
Grootvader Ak Belek 2 voert lijnteelt op Tillya Kush, kleinzoon van Burlak, een EV. Via de moederlijn van de vader van Ak Belek 2 zit er nog Lermitaja, oftewel L'Ermitage - een EV, achter. Nog meer EV dus.

Al met al zou ik Arguvan absoluut typeren als een Anglo-Teke, die je argument alleen al daarom naar mijn mening niet ondersteunt.


Wat een interessant stukje. Ik weet wel een heel klein beetje dat de russen het ras met hun fokprogramma's bijna om zeep geholpen hebben. (Ik weet verder vrijwel niets van dit ras hoor,)

Maar ik wist niet dat er ook Engels Volbloed gebruikt was.

Weet jij wat de rede was dat ze XX inzette in de populatie en waarom zoveel generaties terug dat nog als onwenselijk gezien wordt? Ik denk voornamelijk vanwege de zuiverheid van de lijnen?

@Himyar, in het topic over de moederlijn van Henkie heeft Albert je al laten zien dat volbloeds alleen al op DNA vlak veranderd zijn. Het gen wat zorgt voor de zeer hoge snelheid wat bij de shetlandpony vandaan kwam is op een goed moment explosief toegenomen binnen de populatie.

Ook als je een Achal Tekiner neemt zie je, naast duidelijke overeenkomsten, verschillen in bouw.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-17 09:36

In 2016 werd Nederland in de dressuur vertegenwoordig door een Paddox x Mytens xx. Achter Paddox zit o.a. twee maal de "verschrikkelijke" Abgar xx.
Ferro, de vader van Paddox, heeft toch echt wel een schuin aflopend kruis en Paddox en Arlando ook.
http://a-1performancesires.com/stallion ... cferro.asp

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-17 09:59

Als mensen hadden gelezen, dan hadden ze gelezen dat Eclipse reeds butt high was en hij had deze eigenschap van de Akhal Teke. Na zijn overlijden is er een tekening helemaal op schaal van hem gemaakt, ik heb die tekening in één van mijn boeken staan.
http://www.stavropol-teke.ru/en/publicism/4/

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eclipse_(horse)

http://www.tbheritage.com/Portraits/Eclipse.html

Zoals ik eerder al heb gezegd, het speed gen komt bij de Irish Hobby vandaan. Voordat men Oosters bloed ging inzetten in Engeland, had men al een renpaard. De merrielijnen stammen van deze voorloper van de volbloed.

Wel grappig dan dat juist Absent zo'n superieur dressuurpaard was.
http://www.sporthorse-data.com/d?i=1050 ... =10&quota=

http://www.traditionalirishhorse.com/tr ... -register/
http://www.sport-horse-breeder.com/iris ... horse.html

Roodvos

Berichten: 7014
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-17 10:44

Himyar schreef:
In 2016 werd Nederland in de dressuur vertegenwoordig door een Paddox x Mytens xx. Achter Paddox zit o.a. twee maal de "verschrikkelijke" Abgar xx.
Ferro, de vader van Paddox, heeft toch echt wel een schuin aflopend kruis en Paddox en Arlando ook.
http://a-1performancesires.com/stallion ... cferro.asp

Wat bedoel je hier precies mee te zeggen?
Is dat wel/niet goed? Moeten we daar wel/niet op selecteren? Is het succes van deze paarden wel/geen gevolg van de bouw van het kruis? Kunnen ze dit juist/ ondanks die bouw?
Ik kan geen richting halen uit jouw berichten.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Re: Engels Volbloed, fenotypisch

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-17 10:53


Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-17 11:00

Roodvos schreef:
Himyar schreef:
In 2016 werd Nederland in de dressuur vertegenwoordig door een Paddox x Mytens xx. Achter Paddox zit o.a. twee maal de "verschrikkelijke" Abgar xx.
Ferro, de vader van Paddox, heeft toch echt wel een schuin aflopend kruis en Paddox en Arlando ook.
http://a-1performancesires.com/stallion ... cferro.asp

Wat bedoel je hier precies mee te zeggen?
Is dat wel/niet goed? Moeten we daar wel/niet op selecteren? Is het succes van deze paarden wel/geen gevolg van de bouw van het kruis? Kunnen ze dit juist/ ondanks die bouw?
Ik kan geen richting halen uit jouw berichten.



Ik heb liever dat mensen zelf onderzoek doen, beredeneren, analyseren en tot hun eigen conclusies komen. Dat is in mijn ogen voor iedere fokker het beste.
En ik weiger om de volbloed te verheerlijken door andere rassen/types paarden af te gaan katten, want ik kan schoonheid en goede eigenschappen in ieder ras of type zien. Ik vind Gelderse paarden schitterend, Arabische paarden, Haflingers, etc. etc.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Re: Engels Volbloed, fenotypisch

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-17 11:21

Wedden dat niemand hier kan zeggen: goh, dat moet toch een goede volbloed zijn geweest, dat hij mee liep op de Olympische spelen? Nee er zal wel weer van alles uit de kast worden gehaald om afbreuk te doen aan de prestaties van dat paard. En waarom? Lauter en alleen omdat het een volbloed is. Is dat niet kinderachtig?
http://www.sporthorse-data.com/d?i=5179 ... =10&quota=

NatasjavE

Berichten: 30865
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-17 11:26

Ik vind al die rassen inclusief de volbloed, ook schitterend. Daar gaat het ook niet om.
Ik ben ook niet tegen volbloed inbreng bij warmbloeds. Dat moet bovendien iedere fokker voor zich zelf uitmaken. Ik zal een Gelderse die met mate XX op het papier heeft staan heus niet laten staan.

Alleen jouw terugkeerende onderwerp is bloed moet.

En ik, en andere, geven aan waarom warmbloedfokkers terughoudend zijn. (Terughoudend niet anti)
Ze brengen elementen in we liever niet zien.
In exterieur.....maar bovenal vertaalt zich naar de beweging.(tenslotte dient het exterieur het gebruiksdoel en dat omvat bij een paard altijd beweging)

NatasjavE

Berichten: 30865
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-17 11:30

Himyar schreef:
Wedden dat niemand hier kan zeggen: goh, dat moet toch een goede volbloed zijn geweest, dat hij mee liep op de Olympische spelen? Nee er zal wel weer van alles uit de kast worden gehaald om afbreuk te doen aan de prestaties van dat paard. En waarom? Lauter en alleen omdat het een volbloed is. Is dat niet kinderachtig?
http://www.sporthorse-data.com/d?i=5179 ... =10&quota=


Waarom zou ik dat niet kunnen zeggen?

Natuurlijk moet dat een goed paard geweest geweest zijn anders liep hij niet op de Olympische spelen.

Ik heb ook nergens gezegt dat ik volbloeds slechte paarden vind.

Ik ben alleen van mening dat de huidige volbloed in de moderne fokkerij minder noodzakelijk is.
Dat ze elementen meebrengen in de eerste en 2e generatie die maken dat fokkers(niet ik) minder snel kiezen voor een volbloedhengst.

JoSav

Berichten: 4720
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Verweggistan

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-17 12:12

Dit gaat een lap tekst worden...

Over het algemeen wordt er niet zo ver terug gekeken. In Rusland is de gedachtegang over het algemeen: erg spijtig dat het is gebeurd, maar de AT is grotendeels nog raszuiver (dat grotendeels lopen de meningen echter over uiteen). Een dergelijke lijnteelt wordt echter bijv. wel als onwenselijk beschouwd. Het is dus een beetje tweeledig: wordt ernaar gekeken? Ja en nee.
De welbekende Kambar (het paard op de bekende foto die in het Westen gebruikt werd in rassenhandboeken; een gouden palomino) wordt in Rusland helemaal niet als een goede vertegenwoordiger van het ras gezien. In stijl en type wordt hij als Anglo-Teke gezien.

Waarom werd EV überhaupt gebruikt?
Het was een experiment, dat overigens behoorlijk gefaald is.
Waarom werd dit experiment gestart?
Eind negentiende eeuw was het Turkoman paard (wat de Russen zouden opsplitsen in de AT en de Iomud) tot de rand van uitsterven gebracht. Schattingen lopen uiteen van een populatie van enkele duizenden tot meer dan 10.000 stuks naar minder dan 100. Veel overlevenden vluchtten bovendien met hun paarden de grens over, dus om en nabij de 100 bleven binnen Turkmenistan "bewaard". (Van oudsher werden ze ook al in mindere mate gefokt in buurlanden en wat later buurlanden werden, zoals Iran en Afghanistan.)

Wat werd gedaan met die om en nabij de 100 AT? Deze werden opgesplitst in 2 rassen en vervolgens werden de AT verdeeld onder allerlei fokprogramma's in Rusland om andere rassen te verbeteren. Een aantal werd doorgesluisd naar Europa en werd daar in Arabische en warmbloedstamboeken gebruikt als verbeteraar onder de noemer Arabier.
Negen jaar later werd na aandringen van een generaal die aan de vernietigende campagnes had deelgenomen een stoeterij voor het ras opgericht en wat er nog over was werd daar bijeengebracht op de Transkaspische stoeterij.

Toen al begon men het ras anders te fokken dan de oorspronkelijke bevolking, alleen al omdat de rooftochten tot het verleden behoorden en er een sterke nadruk kwam op breed shows (fokken op type ipv performance) en de rensport. De traditionele racerij, waarop de Engelse is geënt, werd gemoderniseerd naar Engels model: korter en de traditionele match races behoorden tot het verleden. Gokken, wat onder de Islam slechts oogluikend was toegestaan, werd sterk aangemoedigd - na de communistische revolutie zelfs nog veel meer (wat best tegenstrijdig is natuurlijk).
Toen kwam WOI: AT dienden tot in Europa, sneuvelden of werden weggekocht door Europeanen voor veel geld aangezien er in Rusland problemen ontstonden toen daar de revolutie uitbrak.
In 1917 kwam de Oktoberrevolutie die het Russische Rijk in een burgeroorlog stortte. Er brak opstand uit onder de Turkmenen die hun kans schoon zagen weer onafhankelijk te worden en hun paarden van de desastreuse inmenging van de Russen te behoeden. Dat hielden zij veel langer vol dan andere gebieden, waarna de opstand daar met harde hand wordt neergeslagen en veel Turkmenen vluchtten door geweld en de daarop volgende collectivisatie (va 1928) opnieuw de grens over naar Iran en Afghanistan, met hun paarden.
De greep naar macht door Stalin had verregaande gevolgen en er dreigde opnieuw burgeroorlog; Turkmenen streden fel tegen Stalin. Tot ong. 1934 bleef het er onrustig.

Die jaren deed het ras weinig goeds. Door honger waren veel paarden gesneuveld en wat overbleef was door diezelfde honger en ellende van slechte kwaliteit (en klein gebleven). Hoe dat op te lossen? Tja, de EV leek een geschikte kandidaat, aangezien er van de rassen die de AT veel recenter had beïnvloed ook armzalig weinig over was (niet zo dramatisch als bij de AT, maar toch). Dat zou de racerij misschien ook wel ten goede komen: daar zouden ze vast op vooruit gaan.
Het stamboek werd weliswaar in 1932 gesloten (boek voor raszuivere en boek voor Anglo-Teke) maar ze werden later op 1 bult gegooid omdat het ras opnieuw dreigde te verdwijnen... daar kom ik nog op terug.

In 1935 wilden de Turkmenen laten zien dat hun paard het waard was om te worden behouden, en dan vooral de raszuivere variant, niet de halfbloeden. Luxe paarden dreigden te verdwijnen als overbodig in een moderne samenleving en moderne oorlogvoering. De Turkmenen begonnen aan een trektocht van 4300 km van Turkmenistan dwars door allerlei andere gebieden, van woestijn (zonder water, drie dagen en meer dan 400 km) tot moeras en stad naar Moskou. De trektocht had het gewenste effect: De AT en Iomud mochten behouden blijven. Neveneffect was dat het systematisch kruisen met EV werd stopgezet. De halfbloeden hadden de tocht namelijk niet levend kunnen volbrengen en de race werd gewonnen door de raszuivere AT, gevolgd door de Iomud.

De vader van Absent was 1 van de deelnemende, raszuivere AT.
Vervolgens kwam WOII en de ellende begon opnieuw, opnieuw verdwenen enkele in Europa als Arabier. In 1953 ging Stalin dood. De nieuwe leider bracht geen soelaas. Verre van.
De opvolger van Stalin, Chroesjtsjov, wilde het land snel moderniseren en zag paarden als overbodig. Veel AT kwamen bij de slacht terecht, werden op transport gezet naar Europa of losgelaten in de woestijn om ze van een wisse dood te redden.
De boeken werden met terugwerkende kracht bij elkaar gegooid en opnieuw gescheiden. In een pennenstreek werden partbred purebreds.

In de jaren 70 werd de rensport belangrijker. De SU zakte langzaam in een crisis. De korte periode van inzet van AT in allerlei disciplines, getuige de successen van Absent maar ook binnen de springsport en eventing waren ze hard op weg, begon af te zwakken. Dat zette in de jaren 80 door en selectie voor de baan werd het hoofdcriterium. Snellere paarden voerden meer EV en zo werd er door diverse stoeterijen geselecteerd op baanwinnaars en onbewust op EV aandeel. Dat was terug te zien in het type.

Een paard als Absent in de afstamming is tegenwoordig veelal geen reden een AT als relatief onzuiver te bestempelen. Mijn eigen AT voert dit bloed, maar is, cumulatief gezien, relatief raszuiver. Veel raszuiverder dan AT die meer bloed uit de SSR Turkmenistan voeren, bijv. met bloed van bekende renpaarden die in veel gevallen meer Anglo qua type waren dan Teke.
Tot een jaar of 15 terug waren er nog volledig EV vrije bloedlijnen. Dat is tegenwoordig niet meer zo, omdat er door de meeste fokkers niet is gekeken naar bloedlijnen zo ver terug en er opnieuw veel is veranderd na de val van de SU. Shamborant deed dat wel in de jaren na WOII en hij heeft het ras van de ondergang gered. De Russen hebben te ras dus gered en vernietigd en weer gered en tegelijk (denk aan Shamborant vs. Chroesjtsjov...) De toekomst zal uitwijzen hoe het verder met het ras gaat.

Een paard als Arguvan wordt door een heel aantal als een Anglo type gezien. Hij voert relatief veel EV voor een Russisch gefokt paard. Hij komt van Lugovskoy, waar men niet vies was van een experiment voor de sport.
Is hij dan weinig gebruikt voor de fokkerij? Nee, ook niet.
Er ontstond na de val van de SU een deling binnen de fokkerij en dat is terug te zien in de populatie. Zijn nakomelingen zijn overigens ook gebruikt bij o.a. de Russische Trakehner en hij gaf al met al redelijk goede nakomelingen.

Ik vind het jammer dat je niet inhoudelijk op mijn post reageert, Himyar. Uiteraard ken ik het artikel dat je linkt. Het zou wat zijn als dat nieuws voor me was. Ik ken de geschiedenis van het ras, ik ken de link met de EV. Het zou ook wat zijn als ik de grootste/belangrijkste AT stoeterij van dit moment niet zou kennen.

Je herhaalt je redenering, maar legt deze opnieuw niet uit. Waarom denk je dat de "hoge kont" bij de Turkoman vandaan komt? Waarop baseer je dat dit bij Eclips het geval is en dit ook in zijn geval bij de Turkoman vandaan komt? Dat ligt je nl. niet toe. Eclips is, zelfs afgaande op schilderijen, niet te vergelijken met het type dat tegenwoordig binnen de EV domineert alleen al omdat de rensport er toen heel anders uitzag. Jij vindt misschien dat ze wel zijn te vergelijken; zou je inhoudelijk kunnen toelichten waarom?

Het is verder een bekend gegeven dat ontdekkingsreizigers uit Europa in de 18e en 19e eeuw opmerkten dat Turkmeense paarden sterk deden denken aan een goed Engels paard. Je gaat er echter aan voorbij dat de rensport behoorlijk is veranderd sinds die tijd. De renpaarden ook. Daarbij is er binnen het EV zelfs nu nog een duidelijke splitsing in type te zien. Een sprinter is veelal van een ander type dan een goede hurdler.

Waarom ga je aan al die zaken voorbij?
Wat kun je me bijbrengen over de AT van voor de twintigste eeuw dat je argument bevestigt? Hou daarbij overigens wel rekening met de duidelijke tweedeling in de fokkerij van de AT, en daarmee doel ik niet op de splitsing van de Turkoman in AT en Iomud. Ik verwacht niet dat je daar inhoudelijk op reageert, aangezien je je vooral bezig houdt met de EV, maar reageer dan wel inhoudelijk op de rest (zowel mijn inhoudelijke reactie als die van anderen) want ik vind je nogal selectief.

Er is namelijk een heel duidelijke reeks verklaringen waarom de EV niet langer op grote schaal wordt ingezet binnen de warmbloedfokkerij en er grotendeels alleen nog een niche is binnen eventing. Die verandering kwam in de jaren 80 en is heel goed te verklaren. Die is al voor een groot deel door anderen hier toegelicht. Waarom ga je daar niet inhoudelijk op in? Beargumenteer eens wat de EV de warmbloedfokkerij nog kan brengen wat het nog niet al in de periode tussen 1960 en de jaren 80 heeft gebracht? Waarom kan dat niet met het bloed dat reeds binnen de populatie zit en moet dat door het opnieuw inkruisen van EV? Dat laatste gebeurt namelijk nauwelijks nog, behalve binnen de fokkerij van eventers.

Verder waren springsport, dressuur en verschillende disciplines halverwege de vorige eeuw anders dan tegenwoordig. Ik durf te betwijfelen of Absent tegenwoordig zoveel Olympische medailles zou binnenharken. Maakt dat het een minder goed paard? Hemeltjelief, nee.

Zou een AT nu niet meer kunnen meedoen op het hoogste niveau? Onzin. Tuurlijk wel. Het ras is gelukkig niet om zeep geholpen.
Een goed paard is nog steeds een goed paard. Echter, een goed paard voor de rensport is niet hetzelfde als een goed paard voor dressuur, of voor de springsport, of voor endurance of vul maar in.
Zo wordt er weleens gegrapt dat een paard als Zenyatta danst alsof ze een dressuurpaard is. Op Olympisch niveau zou ze het echter afleggen, want ze is op en top een renpaard. Maakt dat haar minder waardevol? Voor de fokkerij van dressuurpaarden waarschijnlijk wel. Binnen de rensport is dat waarschijnlijk een ander verhaal.

Ik denk dat je je discussiepartners verkeerd inschat: de EV is een prima paard binnen zijn eigen discipline en is voor specifiek de eventing nog steeds het go-to paard, maar dan wel specifieke individuen die veelal terugvoeren op hunters en hurdlers. Voor de warmbloedfokkerij in het algemeen heeft de EV in de ogen van huidige fokkers zijn steentje al bijgedragen. Of dat in de toekomst verandert? Wie zal het zeggen. Het lijkt er vooralsnog niet op, maar wie weet hoe de disciplines en de paarden zich gaan ontwikkelen.
Feit is dat er in de negentiende en twintigste eeuw sprake is geweest van specialisatierondes binnen de fokkerij en de laatste specialisatieronde met op grote schaal vreemd bloed inmengen binnen de dressuur en springsport is grotendeels in de jaren tachtig afgerond. Een beetje een flauwe vergelijking misschien, maar EV fokkers die een deel van de performance ability van de EV terugvoeren (via DNA) op een gen dat de Shetlander bezit en daarop is terug te voeren zouden er niet over peinzen een Shetlander te gebruiken om een beter renpaard te fokken, nog los van het feit dat TB een gesloten stamboek kent. De shet heeft nl. figuurlijk zijn steentje al bijgedragen. Er is geen reden meer toe om dat bloed of soort bloed in te kruisen.

Beargumenteer eens wat de EV nu nog kan bijdragen aan de WB fokkerij wat het niet al lang heeft gedaan? En dan specifiek in de takken waarbinnen de EV nauwelijks meer wordt gebruikt. Dáár ben ik benieuwder naar dan drogredeneringen of niet onderbouwde argumentatie op basis van foto's van paarden van weleer of zelfs meer dan 100 jaar geleden. Kon ik maar 100 jaar terug, dan plukte ik een paar volledig oorspronkelijke oorlogspaarden uit Centraal-Azië om de AT op terug te kruisen en zo dat oorspronkelijke type weer even te bevestigen.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-17 16:08

De hurdlers hebben voornamelijk vlakkebaan voorouders. Ze zijn veelal niet specifiek anders gefokt. Er zijn ook volbloeden die speed hebben en ook afstanden kunnen lopen. Het is allemaal niet zo zwart-wit. Ik heb evenmin de indruk dat jij inhoudelijk in gaat op wat ik heb aangedragen.

Red Rum begon zijn carrière op de vlakkebaan op korte afstanden.
http://www.sporthorse-data.com/d?i=1017 ... =10&quota=

JoSav

Berichten: 4720
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Verweggistan

Re: Engels Volbloed, fenotypisch

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-17 16:35

Dan zul je me moeten helpen, want ik lees nergens in je opgegeven links dat en waarom de bouw van Eclipse, of specifiek de "hoge kont" die je Eclips toeschrijft, is gelinkt aan de Akhal-Teke - niet specifiek en niet algemeen. Misschien heb ik daar overheen gelezen. Help me gerust een handje jouw kant van de discussie beter te begrijpen. Dat meen ik oprecht.

Dat deze discussie niet zwart-wit is, ben ik absoluut met je eens, anders liepen er tegenwoordig geen volbloeden en halfbloeden meer hoog in disciplines buiten de rensport.

Siamsmeesje

Berichten: 2303
Geregistreerd: 15-06-09
Woonplaats: Het Zeeuwse Vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-17 16:42

@JoSav, bedankt voor dit heel verhelderende en weer zeer leesbare stuk +:)+

Tja, Himyar's grote probleem is dat ze blijkbaar niet kan redeneren, want die vraag wordt in ieder topic van haar gesteld en ze geeft domweg geen ander antwoord dan nog meer plaatjes van paarden die er soms allang niet meer toe doen. Zoals je zegt, die hebben hun steentje inmiddels bijgedragen.
Ik heb ook ooit de opmerking gemaakt dat als je een geschikte EV wilt vinden met voldoende rijpaardeigenschappen, dat dan de meeste kans is bij hindernispaarden. Dat werd echter teruggekopt met de mededeling dat dat ook allemaal flat-gefokt is en dus niet anders dan wat er al is... Ik ben daar toen verder niet op in gegaan, want voor iemand die zo graag de EV wil promoten zie ik verdraaid weinig kennis over de gebruikte bloedlijnen en de geschiedenis van het ras vroeger en nu :n

Zou ik nu een EV gefokt voor de vlakke baan willen om spring- of dressuurpaarden te fokken? Nee, ik geef de fokkers zelfs groot gelijk.
Reden: het fokdoel is drastisch gewijzigd in de afgelopen decennia. Zo erg zelfs, dat vooraanstaande fokkers (waaronder de familie van Lord Derby, ja die van de race) inmiddels aan de alarmbel trekken omdat de diversiteit binnen de EV in rap tempo verdwijnt.
In de 17e en 18e eeuw werd er gefokt vooral op uithoudingsvermogen en een klein beetje snelheid. Heat-races waarbij de paarden per race 3 tot 4 keer op een dag een afstand van 3 tot 4 mijl moesten afleggen was toen de norm. De zo graag aangehaalde Eclips (GB) xx liep dit soort races dus. Vervolgens werd dit teruggebracht naar races die pakweg 1.5 tot 3 mijl waren, en dan gewoon maar 1 race/heat. Dit leverde vanaf de 19e eeuw zowel stayers als sprinters op, maar de sprinters waren niet erg favoriet.
Met de VS voorop is dit in de vorige eeuw veranderd, en nu is het zover dat aankopende eigenaren liever paarden hebben die max 7 furlong (pakweg 1400 m) kunnen sprinten. Die paarden brengen namelijk veel sneller hun geld op, kunnen sneller naar de stoeterij en daar vooral nog veel meer geld opbrengen als je geluk hebt.

Dit wordt allemaal nog verergerd doordat de renbanen steeds minder langere afstanden uitschrijven (een race duurt dan te lang!), en doordat hengsten tegenwoordig niet alleen worden aangeprezen om hun gezondheid en hardheid, maar ook voor hun 'guaranteed quick money return'. Tel daarbij op dat er sinds een aantal jaar de mogelijkheid is om paarden genetisch te testen op wat de optimale renafstand zou zijn, en je mag raden wat een hoop hengstenhouders alleen nog maar willen aanbieden, en er zelfs heel trots mee adverteren.... >;)
Is het een marktwerking? Ja, maar het gaat ten koste van een prachtige en divers ras. Het exporteren van een paar bijzonder goed verervende middle-distance hengsten heeft wat mensen wakker geschud in GB. Want juist de diversiteit heeft de EV groot gemaakt, ook als veredelaar.

http://www.ucd.ie/news/2012/01JAN12/250112-Scientists-trace-origin-of-speed-gene-in-modern-racehorses-to-British-mare-of-300-years-ago.html
In bovenstaand artikel van University College Dublin, staat uitgelegd dat het speed-gen met zeer grote waarschijnlijkheid van de Shetlander afkomstig is. Die hebben zelfs nu nog een verrassend hoge genfrequentie voor dit gen C. Paarden in de 17e en 18e eeuw waren bijna allemaal TT-types trouwens, wat prima paste in het systeem van de heat-races.
UCD is bovendien zeer actief met onderzoek naar bruikbare genen om de fok van EV vooruit te helpen.
De markt vraagt dus vooral om sprinters (CC-type) en elke hengst wat dat niet is (CT=miler en verder, TT=stayer), wordt tegenwoordig al snel verkocht of gecastreerd.

Zijn alle hengsten van de hindernisbaan dan geschikt als nieuwe veredelaars? Zeker niet, maar een paard wat zelf de hindernissen heeft overwonnen heeft wel laten zien dat het de soepelheid heeft om de achterhand onder te brengen en kracht te ontwikkelen. Deze paarden hebben vaak ook een wat meer evenwichtige bouw, ze moeten immers meer doen met hun lichaam dan alleen maar razendsnel naar voren gaan.
En als je dan ook nog de familie zou natrekken en er blijken er meer over springvermogen te beschikken, dan is de kans groot dat het verankerd is in de lijn.
Ja, veel hengsten komen van de vlakke baan, maar inmiddels zoeken fokkers ook tussen de zeldzame ongecastreerden op de hindernisbaan zelf. Waarom? Omdat ze tegen hetzelfde aanlopen als de warmbloedfokkers, de meeste sprinthengsten kunnen de achterhand er niet lekker meer onderzetten.

JoSav

Berichten: 4720
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Verweggistan

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-01-17 17:04

Back at ya, Siamsmeesje. Fijne, verhelderende bijdrage.

Siamsmeesje schreef:
Heat-races waarbij de paarden per race 3 tot 4 keer op een dag een afstand van 3 tot 4 mijl moesten afleggen was toen de norm. De zo graag aangehaalde Eclips (GB) xx liep dit soort races dus.

Dit is 1 op 1 over de oorspronkelijke Turkmeense rentraditie te leggen. Ook qua training en dekengebruik is daarvan eea overgewaaid naar Engeland. Net als de paarden vaak onder de noemer Arabisch, wat een sterke politieke component als reden had. Voor meerdere match races (die bij de Turkmenen doorgaans pas bij 6.000 meter begonnen) is een behoorlijk uithoudingsvermogen noodzakelijk, al is ook daar binnen de fokkerij historisch een duidelijke scheidingslijn in bouw en vermogen (met overeenkomst in type; de renpaarden waren echter over het algemeen ranker en lichter gebouwd) tussen het renpaard type en het oorlogspaard. Beide beschikten echter over een behoorlijk uithoudingsvermogen. De renpaarden beschikten uiteraard over meer snelheid en versnellend vermogen op relatief (!) kortere afstanden. Een AT renpaard liep soms wel 40 km aan races op een dag.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Re: Engels Volbloed, fenotypisch

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-17 17:49

Het punt is dat uit het verhaal van de Akhal Teke op geen enkele wijze blijkt datvolbloeden geen sporteigenschappen hebben.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-17 17:52

Er worden nog altijd rennen uitgeschreven van drie mijl.
Siamsmeesje, uit wat je zegt, krijg ik ook niet de indruk dat je veel weet van volbloedlijnen. Het zijn allemaal algemeenheden die je roept en niets specifiek op bepaalde lijnen gefocust.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Grand_S ... e_de_Paris