Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-12-03 12:41

Geplaatst: 01-12-03 12:41

In zijn gewrichten, lijkt me...

**Geplaatst**: 01-12-03 12:43

Geplaatst: 01-12-03 12:43

Gatverdegatver,
zeg nou eens gewoon wat je bedoeld ipv met die pop-quiz achtige oneliners te komen Greetje.

Wat wil je nou horen, ik weet het wel hoor:
Lendenmechanisme blablabla, evenwicht blablabla enz enz enz.

**Geplaatst**: 01-12-03 12:52

Geplaatst: 01-12-03 12:52

Ach Sjuim, al geloof je er niet in, jouw paarden hebben het wel!!! Haha!

**Geplaatst**: 01-12-03 12:58

Geplaatst: 01-12-03 12:58

OMG, het zal toch niet waar zijn *shiffer*
Ik hoorde ook al van die enge verhalen rond mijn Polansky veulentje, ik moet maar zien dat ik die terug duw.

Maar back ontopic
Zoals ik in pb al tegen Albert zei:
Ik hou niet van die laag aangezette kwastjes die strak in de billen getrokken worden,
maar ook niet van die staarten waar een onzichtbare lepel onder lijkt te liggen en die parmant òp het kruis gedragen worden.
Dit kan je alleen niet op stand beoordelen, en ook niet tijdens het opjagen in de wei. Het beste zie je dit in het werk.

**Geplaatst**: 01-12-03 13:09

Geplaatst: 01-12-03 13:09

Albert schreef:
Naar aanleiding van een opmerking over het niet gewenst (?) zijn van een hoge staartinplant.
Wat is daar mis mee?

Ik heb het nooit als storend ervaren, maar het verschil met een hoog in het bloed staande KWPN-er is groot.
Het lijkt alsof een volbloed altijd met een ingetrokken kont staat.
Dat is een mening van mij, maar wat is jullie idee hierover?

heb ooit een afstammeling van Koss gekend, was iets donkerdere kleur vos, maar ook met die witte vlek. Zeker gelders bloed in dat paard hierboven he? Want dat zie je wel eens vaker bij die basispaarden, zo'n spontane witte vlek.

Ik vind een hoge staartimplant niet zo bijzonder mooi, het ziet er wat ouderwets uit. Maar ik las laatst in "In de strengen" dat zo'n achterhand bij dressuurpaarden voordeel biedt en dat springpaarden weer een bijvoorkeur wat hellendere achterhand moeten hebben. Ik val dus zelf op typische springpaarden.

**Geplaatst**: 01-12-03 13:42

Geplaatst: 01-12-03 13:42

CGJ12 schreef:
Maar het ziet er in ieder geval gewoon niet uit...........

Blijkbaar went elke mode.
Ik heb de eerste halfbloed-keuring van Nederland nog meegemaakt, waarbij de Gelderse en Groninger fokkers niet wisten wat ze zagen: zo'n lichte paarden, die zo slecht konden draven. Ik hoor ze nog schelden: "…..kromkonten, schooiershitten zijn het!" en net na de oprichting van het (K)WPN hoorde je van de tuigpaardliefhebbers vergelijkbare reacties over het gebruik van de Hackney.
Als de "modekoningen" van het KWPN terugkomen op de vlakke draf of er het kromme achterbeen, zing je toch binnen de kortste keren weer enthousiast hun lied mee? Waarom zou dat bij een recht kruis anders zijn?

**Geplaatst**: 01-12-03 13:53

Geplaatst: 01-12-03 13:53

Desiree schreef:
[heb ooit een afstammeling van Koss gekend, was iets donkerdere kleur vos, maar ook met die witte vlek. Zeker gelders bloed in dat paard hierboven he? Want dat zie je wel eens vaker bij die basispaarden, zo'n spontane witte vlek.

Ik vind een hoge staartimplant niet zo bijzonder mooi, het ziet er wat ouderwets uit. Maar ik las laatst in "In de strengen" dat zo'n achterhand bij dressuurpaarden voordeel biedt en dat springpaarden weer een bijvoorkeur wat hellendere achterhand moeten hebben. Ik val dus zelf op typische springpaarden.
[/quote]

Citaat:
Maar ik las laatst in "In de strengen" dat zo'n achterhand bij dressuurpaarden voordeel biedt en dat springpaarden weer een bijvoorkeur wat hellendere achterhand moeten hebben.

Stond er ook bij waarom???

Citaat:
Zeker gelders bloed in dat paard hierboven he? Want dat zie je wel eens vaker bij die basispaarden, zo'n spontane witte vlek.

Zijn er meer die het hebben o.a. Furioso II

**Geplaatst**: 01-12-03 13:56

Geplaatst: 01-12-03 13:56

Daar kan ik erg eerlijk in zijn.

Toen zo'n 15 jaar gelden de hangende staartimplanten inkwamen vond ik dat ook niet alles.
Maar sinds de komst van appollonius (die dit erg mooi doorfokt) ben ik daar zeer gecharmeerd van.

Een dressuurpaard moet van nature als reactie op een lichte zweep-aanraking de croupe en staart gaan aanknijpen ipv omhoog slaan met de staart.
Dat zie je nu juist bij paarden met een mooie lage staartimplant.

Optisch gezien moet de rug - croupe - staartlijn één vloeiende lijn zijn.
Dus een lange schuine croupe moet gepaard gaan met een staartimplant die ook laag is, en daarbij de starrt niet meer optillen dan diezelfde croupelijn.

**Geplaatst**: 01-12-03 14:02

Geplaatst: 01-12-03 14:02

CGJ12 schreef:
Optisch gezien moet de rug - croupe - staartlijn één vloeiende lijn zijn.
Dus een lange schuine croupe moet gepaard gaan met een staartimplant die ook laag is, en daarbij de starrt niet meer optillen dan diezelfde croupelijn.

Verandert dan ook een bepaalde funktie van het paard?
Daar Desiree dat vernoemde.

**Geplaatst**: 01-12-03 14:13

Geplaatst: 01-12-03 14:13

Zoals ik al eerder vermeld heb is het mijns inziens grootendeels een kwestie van smaak.
Maar ik heb niet echt het idee dat een hoge korte staartinplant voordelen oplevert. Dan rest de vraag wat er mis is aan een lage staartimplant (de omgekeerde vraag)

Het is net als met dat ramshoofd van die Lippizaner.
Sommigen vinden het mooi, ik vind het verschrikkelijk.
Of zo'n arabisch staartje / vlaggetje. Ook dat vind ik vreselijk.

Maar smaken verschillen gelukkig.......

**Geplaatst**: 01-12-03 14:19

Geplaatst: 01-12-03 14:19

Ik houd me bezig met IDS.
En personen die dit aanhalen. Ik kan het niet vinden.
Maar blijkbaar staat er iets anders in.

**Geplaatst**: 01-12-03 15:51

Geplaatst: 01-12-03 15:51

ceasario schreef:
[
[quote]
Maar ik las laatst in "In de strengen" dat zo'n achterhand bij dressuurpaarden voordeel biedt en dat springpaarden weer een bijvoorkeur wat hellendere achterhand moeten hebben.

Stond er ook bij waarom???

Ja, maar ik durf dat hier niet te weergeven want dan ben ik bang dat ik fouten maak. MAar het schijnt wel functioneler te zijn. In "in de strengen" is nu een serie aan de gang over de ideale bouw van een paard. De benen zijn behandeld, de achterhand de hals, de rug etc. En in deze serie ging het dus over de achterhand en daar stond dat dus.

**Geplaatst**: 01-12-03 18:09

Geplaatst: 01-12-03 18:09

De lengte en de ligging van de heupbeenderen en het kruisbeenbeen vormen de basis voor de verschillende croupevormen. Hoe langer en breder de beenderen hoe beter en hoe meer spieren zich kunnen aanhechten.
De vorm van de croupe is niet zozeer bepalend als wel de ligging van het bekken en het heupgewricht.
Wat wel wordt gezegd is dat een platte croupe en een horizontaal liggend bekken en kruisbeen optimaal zijn voor het stuwvermogen, maar weinig draagkracht leveren.
Een minder hellend kruis staat voor dragen en stuwen, terwijl een sterk hellend kruis zorgt voor grote draagkracht, maar weinig stuwing.
Afbeelding

**Geplaatst**: 01-12-03 18:21

Geplaatst: 01-12-03 18:21

Desiree"]
[quote="ceasario schreef:
[
[quote]
Maar ik las laatst in "In de strengen" dat zo'n achterhand bij dressuurpaarden voordeel biedt en dat springpaarden weer een bijvoorkeur wat hellendere achterhand moeten hebben.

Stond er ook bij waarom???

Ja, maar ik durf dat hier niet te weergeven want dan ben ik bang dat ik fouten maak. MAar het schijnt wel functioneler te zijn. In "in de strengen" is nu een serie aan de gang over de ideale bouw van een paard. De benen zijn behandeld, de achterhand de hals, de rug etc. En in deze serie ging het dus over de achterhand en daar stond dat dus.
[/quote]

Dat is hetzelfde stuk, wat ik bedoel!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-12-03 18:23

Geplaatst door de TopicStarter : 01-12-03 18:23

Mooie plaatjes, valt het jou ook op dat van boven naar onder de hoeveelheid bilspier dikker wordt weergegeven. De voorkeur van de tekenaar is ook duidelijk waarneembaar. Hij heeft een zekere voorkeur voor het middelste plaatje; dat is de mooiste tekening.
Zo zie je manipulatie in de praktijk.

Duidelijk verhaal wat ook aannemelijk klinkt.

Als dit naar de werkelijkheid getekend is zie ik bij geen van de drie een beperking in de mogelijkheid tot onderbrengen van de achterhand.
Draagkracht en stuwkracht verhaal klinkt bij nader inzien niet echt logisch.

**Geplaatst**: 01-12-03 20:04

Geplaatst: 01-12-03 20:04

De botten variëren ook wat in lengte en zwaarte in de tekeningetjes wat weer terug te vinden is in de bespiering, maar neem het a.u.b. niet te absoluut. Het is meer bedoeld ter verduidelijking.
Naast de sterkte en omvang van het bekken is ook de hoeking t.o.v. de lengteas van invloed. De stand van de benen kan ten dele deze hoeking weer compenseren. In principe is de ligging van het bekken met het heupgewricht veel meer bepalend dan het uiterlijk van de croupe. Er zijn talrijke paarden die ondanks bijv. een te hoog kruisbeen en een minder mooie croupe topprestaties hebben geleverd.
Afbeelding

**Geplaatst**: 01-12-03 23:47

Geplaatst: 01-12-03 23:47

Bucephalus schreef:
De botten variëren ook wat in lengte en zwaarte in de tekeningetjes wat weer terug te vinden is in de bespiering, maar neem het a.u.b. niet te absoluut. Het is meer bedoeld ter verduidelijking.
Naast de sterkte en omvang van het bekken is ook de hoeking t.o.v. de lengteas van invloed. De stand van de benen kan ten dele deze hoeking weer compenseren. In principe is de ligging van het bekken met het heupgewricht veel meer bepalend dan het uiterlijk van de croupe. Er zijn talrijke paarden die ondanks bijv. een te hoog kruisbeen en een minder mooie croupe topprestaties hebben geleverd.

Ik denk dat we niet uit moeten gaan van wat wij mooi vinden maar wat goed is voor het paard. Met welke kruisvorm kan het sportpaard het beste presteren. Bovendien verzekerd moet zijn van een goede bewegings mechaniek en een lange levensduur.
In tegenstelling met de andere rugwervels bestaat het kruisbeen uit versmolten wervels.
Dit is niet zomaar door de natuur bedacht maar heeft een functie.
Het paard moet namelijk in stand en de beweging aan de bovenkant horizontaal zijn. Dwz als je een lineaal over de schoft en het hoogste punt
van de croupe legt moet de lijn horizontaal zijn.
De rug is naar onderen gewelfd en de lendenen zijn licht oplopend en moeten goed bespierd zijn.
Als het paard zich in een drafbeweging zet dan oefent de omhoog gebrachte hals via de schoft druk op het midden van de rug uit. Derhalve moet een schoft lang zijn en bovendien komt de ruiter dan midden op het paard te zitten. Over het funeste laag, diep en rond rijden zullen we het nu niet even hebben.
Via deze druk wordt er druk op de lenden uigeoefend. Door lichtjes de staart te heffen (de staart wordt nu gedragen), komt er eveneens van de andere kantvia het versmolten kruisbeen druk op de lendenen te staan waardoor er druk op de onderliggende gewrichten van de achterhand ontstaat. De rug blijft evenwel horizontaal.

De onderliggende gewrichten worden nu meer gesloten en zo kan het paard het lichaamsgewicht mechanisch en zondrer krachtsinspanning heffen.
Dit proces werkt optimaal bij een licht hellend en voldoende lang kruis.
Prominente mondiale spring -en dressuurverevers zoals Ramzes, Polydor, Grannus, Capitol I, Ramiro, Donnerhall en Weltmeyer hebben een gewelfde rug met sterk bespierde oplopende lendenen en een licht hellend kruis. Daarbij ze allemaal horizontale bovenlijn gemeen.
Overigens wordt dit beeld vaak sterk vertekend omdat wij nu eenmaal de paarden met een achterbeen naar achteren zetten waardoor het kruis een meer hellend verloop krijgt.

Bij Volbloeds met een sterk hellend kruis werkt het proces anders.
De lendenwervels zijn veel verder uitelkaar gaan staan. Daarbij kan de steile achterhand met grote hoeken in de gewrichten wanneer het gewicht omhoog gedrukt wordt en op de voorbenen rust enorm ver (vanwege de de sterk geopende lendenwervels) in de lengte richting van het lichaam worden gebracht. De achterhand kan daarbij enorm stuwen maar niet meer dragen.

Wat dat betreft hadden die boerenfokkers, waar men tegenwoordig zelfs een camera voor nodig heeft om het beeldje voor beeldje te zien, het vroeger wel degelijk goed gezien en dragen was er met een sterk hellend kruis niet meer bij.

Overigens geeft de tekenaar van a en b wel aan dat bij een lager ingezet kruisbeen tek. b de hoeken van de gewrichten groter worden 100graden. Maar hij vergat daarbij dat ook de hoek in het spronggwricht groter wordt. Het achterbeen bij deze paarden dan lager wordt en niet meer onder de massa staat maar er achter.

**Geplaatst**: 02-12-03 00:06

Geplaatst: 02-12-03 00:06

Af en toe lijkt hier nogal erg kort door de bocht te worden gegaan (om het voorzichtig uit te drukken Haha!

). inderdaad is een ietwat naar het horizontale neigende bekken beter in afbuigen dan een verticaal hangend bekken. Feit is dat ik nog nooit een verticaal hangend bekken heb gezien bij een paard. Inderdaad als een volkomen erticaal bekken funest zijn, netals een volkomen horizontaal bekken of een binnenstebuiten gekeerd bekken. Ook geloof ik niet in het verhaal dat alleen de iets horizontaler staande bekkens tot diep onderbrengen in staat zijn.

Ik vrees echter dat ik dit niet objectief kan beoordelen, aangezien ik zulke heerlijke verzamelde ritten heb mogen meemaken op Lusitano's. Met lekker tegen de bil geplakte staartjes in stand. Nu werk ik veel aan de lange teugel met pony's en vooral shetlanders neigen tot extreem laag aangeplante staarten. Tijdens het rijden blijven die echter niet plakken - als je het goed doet tenminste - en openen ze zich zodat ze heel bescheiden losjes van het lichaam hangen.

Ook dat zie ik niet terug in deze verhalen: de staartdracht is variabel. Zo kan ik niet geloven dat een paard dat je een staartlepel onder de kont duwt of een aantal staartpezen doorsnijdt (helaas nog steeds gedaan, vooral in de VS), ineens veel beter gaat piafferen. Een paard kantelt zijn bekkens, gewrichten en wat dan maar ook gedurende elke seconde van zijn leven. En dit kan verbeterd (lees versterkt) worden door training. Een paard dat vers van een zomer op de wei komt zal onder de man geen piaffe kunnen uitvoeren, simpelweg omdat de benodigde spieropbouw ontbreekt.

Ik geloof dus niet dat lage staartaanplant de mogelijkheid tot verzamelen (wat dat is ondertreden immers!) vermoeilijkt. Ik betwijfel ten zeerste dat de aannames die hier gedaan worden gebaseerd zijn op gedegen wetenschappelijk onderzoek. Want hoe onderzoek je dat? Een kudde jaarlingen met verschillende croupevormen gezamelijk optrainen en na 4 jaar de mogelijkheid tot verzamelen 'meten' en vervolgens relateren aan de kruisvorm? Als een dergelijk duur project gelopen heeft, dan ben ik zeer benieuwd naar het rapport daarvan, en naar hoe men met alle andere variabelen is omgegaan die de 'verzamelbaarheid' zouden kunnen beinvloeden (grootte paard, vorm en hoogte schouder, lengte hals enz. enz. enz.).

Als dit onderzoek niet zo (lees wetenschappelijk) gedaan is, dan vrees ik dat we hier zoals gewoonlijk weer te maken hebben met een groepje mensen die hun hypotheses op paarden projecteren en de 'bewijzen' zoeken zoals het hen uitkomt. 'Kijk hier een paardje met verticaler bekken, slechte beweger. En hier een hoge staart, loopt nu grand prix.'. En laten al de goeden dan ook opeens, wonder boven wonder halleluja allemaal terug te leiden zijn op ons genetisch worden Amurath 1881...? Haha!

Als er een dergelijk wetenschappelijk onderzoek is gedaan, dan zou er een kern van waarheid in kunnen zitten die met argumenten ondersteund wordt. Als dat onderzoek niet gedaan is, dan is het de vraag waar de theorieen dan op gebaseerd zijn. En dan neig ik toch sterk naar smaak.

**Geplaatst**: 02-12-03 00:11

Geplaatst: 02-12-03 00:11

ceasario schreef:
Ik houd me bezig met IDS.
En personen die dit aanhalen. Ik kan het niet vinden.
Maar blijkbaar staat er iets anders in.

Over wetenschappelijk onderzoek gesproken.

**Geplaatst**: 02-12-03 00:25

Geplaatst: 02-12-03 00:25

De Zweedse dierenarts Holmstroem heeft voor zijn dissertatie een onderzoek gedaan naar het exterieur en prestatiecriteria voor dressuur en springpaarden opgesteld aan de hand van een onderzoek waarbij een paar honderd warmbloedpaarden betrokken waren.

Verdere publicaties van zijn hand:

Holmström, M., Fredricson, I. and Drevemo, S. (1994) Biokinematic differences between riding horses judged as good and poor at the trot. Equne Vet. J. , Suppl. 17, pp 51-56.

Holmström. M., Fredricson, I. and Drevemo, S. (1994) Biokinematic analysis of the Swedish Warmblood riding horse at trot. Equine Vet. J., 26(3), 235-240.
Holmström, M., Fredricson, I. and Drevemo, S. (1995) Variation in angular pattern adaptation from trot in hand to passage and piaffe in the Grand Prix dressage horse. Equine vet J. Suppl 18, 132-137.

**Geplaatst**: 02-12-03 00:34

Geplaatst: 02-12-03 00:34

xyzutu2

Wat heb je dat super geschreven!!!! Kun je gedachten lezen ofzo? Die van mij heb je hierbij in ieder geval verwoord.........

**Geplaatst**: 02-12-03 00:59

Geplaatst: 02-12-03 00:59

xyzutu2 schreef:

Als er een dergelijk wetenschappelijk onderzoek is gedaan, dan zou er een kern van waarheid in kunnen zitten die met argumenten ondersteund wordt. Als dat onderzoek niet gedaan is, dan is het de vraag waar de theorieen dan op gebaseerd zijn. En dan neig ik toch sterk naar smaak.

Of Amurath er wat mee te maken heeft doe ik geen uitspraak over, want dat gedoe hebben we genoeg besproken. Lijkt me handig om terug te gaan naar de orde van de dag, en weer gewone discussies te gaan voeren.

Wetenschappelijk word er maar weinig bewezen in paardenland, wel zijn er genoeg mensen die paarden zien en gereden hebben om een oordeel/mening te hebben over bepaalde types qua paard. Dat je dit kort door de bocht noemt, prima........maar volgens mij is bokt gewoon een medium waar dit soort onderwerpen besproken worden. Mensen hebben een mening en verkondigen die hier.

Persoonlijk vind ik het juist interessant om hierover te discusseren met fokkers en ruiters........................

**Geplaatst**: 02-12-03 01:10

Geplaatst: 02-12-03 01:10

Anna42 schreef:
Prominente mondiale spring -en dressuurverevers zoals Ramzes, Polydor, Grannus, Capitol I, Ramiro, Donnerhall en Weltmeyer hebben een gewelfde rug met sterk bespierde oplopende lendenen en een licht hellend kruis.

Hierbij een fotootje van Grannus en zijn "hellend kruis":

Afbeelding

**Geplaatst**: 02-12-03 01:20

Geplaatst: 02-12-03 01:20

Pipo schreef:
........maar volgens mij is bokt gewoon een medium waar dit soort onderwerpen besproken worden. Mensen hebben een mening en verkondigen die hier.

Persoonlijk vind ik het juist interessant om hierover te discusseren met fokkers en ruiters........................

Ja Pipo, dat is wat ik ook leuk vind aan bokt.
Maar wat mij opvalt is dat bepaalde personen niet meer bezig zijn om hun mening te verkondigen, zij willen die als bewezen waarheid bestempelen. Echter hebben deze personen daar geen deugdelijk (evt. wetenschappelijk) bewijs voor, ondertussen dringen ze wel hun theorie op. Daar ben ik wat minder van gecharmeerd en naar mijn idee lees ik die gedachte ook uit de reactie van xyzutu2. Ze zegt niets ten nadele van het discussiëren, integendeel, maar dan wel over meningen/smaak.......... en daar valt niet over te twisten

**Geplaatst**: 02-12-03 01:22

Geplaatst: 02-12-03 01:22

Waarom zijn de bananen krom?
Waarom zouden ze recht moeten zijn?
En als de dan recht zijn, zouden het dan nog bananen zijn?
Dus dan is het geen banaan meer en daarom is een banaan dus krom, omdat het anders geen banaan is.

Ik weet ook nog een leuk verhaaltje over waarom brandweerauto's rood zijn Haha!

.

Maar goed, terug maar naar het afhangende of rechte kruis.