Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-01-11 16:13

Geplaatst: 27-01-11 16:13

Maar dan komen we weer terug op hetgeen waar we het niet over eens zijn.
Ik hoef geen uitdraai van gegevens, ik ken die paarden irl en ook hun kinderen die verkocht zijn.
Die gegevens betrek ik ook bij mijn keuzes.

En voor degene die dit volgen

We gebruiken alleen maar mijn merrie om het discussiepunt een gezicht te geven, dus dit topic gaat niet over mijn merrie maar over het gebruik van cijfers waar ik andere waardes tegenover stel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-01-11 17:04

Re: Stappenplan hengstenkeuze

Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-11 17:04

Ik dacht dat je dat realiseerde toen je vroeg mijn visie eens op Saar los te laten. Ik vond het al knap van je dat je in ieder geval bereid was om er een keer naar te kijken.

**Geplaatst**: 27-01-11 17:55

Geplaatst: 27-01-11 17:55

donia schreef:
Ik dacht dat je dat realiseerde toen je vroeg mijn visie eens op Saar los te laten. Ik vond het al knap van je dat je in ieder geval bereid was om er een keer naar te kijken.

Ik ben een groot aanhanger van mijn onderschrift

**Geplaatst**: 27-01-11 18:22

Geplaatst: 27-01-11 18:22

sarabande schreef:
Dat is mooi dat dat jouw invalshoek ook is, anderen hebben een ander invalshoek, waarbij het resultaat niet minder hoeft te zijn.

Wat mij stoort is het afkatten en over een kam scheren van mensen hier op Bokt, dat gaat niet over de inhoud, maar over het zich verheven voelen boven anderen dat is geen goed uitgangspunt en als je dat dan bij herhaling zegt, waarom wil je dan wel een discussie hier

Maar over de cijfertjes

Als ik op de cijfertjes afga zou ik eigenlijk helemaal niet met Sarabande moeten fokken, die heeft zon lage indexering. Dus ga ik maar niet op de cijfertjes af en neem de gegevens die ik van de 4 generaties die ik uit de merriestam ken, mee in mijn keuze voor een hengst.

Ook daar kijk ik niet naar de cijfers, maar wat ik nodig heb om mijn merrie aan te vullen en de volgende generatie vooruit te brengen, en zo werken veel fokkers die kennis en ervaring hebben.

Even wat verduidelijken want hier is een misverstand over, ook omdat ik het niet duidelijk neerzet. Dit dikgedrukte gedeelte slaat natuurlijk niet op MisterA

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-01-11 18:23

Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-11 18:23

Dat je ten aanzien van de beoordeling van de erfelijk aanleg van o.a. paarden NIET gelijk hebt heeft Georg Mendel (1822-1884) bewezen.
Citaat uit ''Georg Mendel, de ontdekker der erfelijkheidswetten":
Doch geen van al die honderden bij zijn begrafenis had er ook maar het flauwste vermoeden van dat zij een man ten grave droegen, wiens naam over de gehele wereld voort zou klinken en voort zou leven, misschien zo lang er nog denkende mensen op de wereld zullen zijn...

**Geplaatst**: 27-01-11 19:00

Geplaatst: 27-01-11 19:00

donia schreef:
STAPPENPLAN HENGSTENKEUZE

Door veel fokkers wordt via Bokt advies gevraagd over de hengstenkeuze.
De adviezen zijn zelden gefundeerd.
Dit stappenplan kan helpen om jezelf kansrijk te maken op een veulen dat beter is dan de moeder.

STAP 1 - HET BEPALEN VAN DE GENETISCHE KWALITEIT VAN DE MERRIE

HENGSTENKEUZE

STAP 3 - HET VOORKOMEN VAN INTEELT C.Q. TE NAUWE LIJNENTEELT.

STAP 4 - VERBETEREN VAN EXTERIEUR- EN/OF BEWEGINGSKENMERKEN

STAP 5 - ‘’HET GEVOEL’’

Donia, erg leuk te lezen dat je je visie met ons wilt delen en dat je je nek uit durft te steken. Ik zie dat het een behoorlijk op cijfers gestoelde benadering is. Hoe belangrijk vind je de (zelf)beoordeling van nakomelingen van de gekozen hengst, de nakomelingen in de directe moederlijn, maar ook van zussen, halfzussen etc? Welke plaats neemt dit in je stappenplan in? Verder ben ik benieuwd naar je ideeën over 'bewezen' aanparingen van bepaalde bloedlijnen en het beoordelen van het karakter. Op welke plaats schaal je gezondheid in?

**Geplaatst**: 28-01-11 10:55

Geplaatst: 28-01-11 10:55

Buc je verwoord het altijd zoveel beter dan ik +:)+

Omdat er een discussie elders ontstond die eigenlijk in dit topic thuis hoort sleep ik het even hier heen

Citaat:
Mister A schreef:
Fokwaarden/verwachtingswaarden sport.

Scandic-119
Santano-115

Negro-149
Voice-156
Zhivago-154

Ik zet ze er voor alle zekerheid maar effe bij.
emotie ?:= gevoel? of toch....

Kijk en daar laat de praktijk versus cijfers mij totaal in de steek
Scandic internationaal GP bij de beste 10 van Europa zijn vader ook internationaal GP en verwachting sport het laagste van het rijtje

Laat mij maar gewoon ouderwets naar prestaties en exterieur kijken

Citaat:
Waarop Mister A antwoordde
Dat is bij de totstandkoming van een fokwaarde niet anders.
ext 103
bew. 109
Wel verwacht ik dat bij het ouder worden van de nakomelingen de sportindex zal stijgen.
Scandic zelf valt nu pas echt op. Hij blinkt uit juist in de GP-oefeningen en dat kan bij zijn nakomelingen nog niet
meegenomen worden in de berekening van de fokwaarde sport, ze zijn daar immers nog te jong voor.
Dat was bij Negro ook het geval.

Scandic liep in 2009 al bij de beste 10 van Europa, Negro heeft door een "blessure" nooit veel laten zien
Scandic dekt echter vooral weinig omdat hij veel vossen geeft en Negro heeft zich waargemaakt middels zijn kinderen.
Dit soort praktijk aangelegenheden (vos en blessure) worden nooit in cijfers gevangen, waardoor cijfers ook nooit als betrouwbaar gehanteerd kunnen worden.

**Geplaatst**: 28-01-11 11:12

Geplaatst: 28-01-11 11:12

Blessure en kleur van de hengst heeft misschien wel invloed op de populariteit van een hengst wat betreft dekaantallen
maar geen enkele invloed op de sportresultaten van de nakomelingen.van de h

**Geplaatst**: 28-01-11 11:34

Re: Stappenplan hengstenkeuze

Geplaatst: 28-01-11 11:34

Ja dat weet ik niet
Normaal zou een zo goed presterende hengst als Scandic toch veel meer dekken en hele goede merries krijgen, die dan weer goed presterende kinderen maken waardoor de index hoger zou worden
Dus heeft zijn kleur wel degelijk invloed op de cijfers, igg op de keuzes van de merriehouder

**Geplaatst**: 28-01-11 14:04

Geplaatst: 28-01-11 14:04

sarabande schreef:
Ja dat weet ik niet
Normaal zou een zo goed presterende hengst als Scandic toch veel meer dekken en hele goede merries krijgen, die dan weer goed presterende kinderen maken waardoor de index hoger zou worden
Dus heeft zijn kleur wel degelijk invloed op de cijfers, igg op de keuzes van de merriehouder

Zo werkt het niet.
Als een hengst betere merries krijgt, dus betere nakomelingen, dan wordt daarvoor gecorrigeerd.
En ik durf de stelling wel aan dat vossen gemiddeld beter zijn als overige kleurtjes, daar wordt bewuster op kwaliteit geselecteerd en speelt kleur geen rol.
Hoe minder selectiecriteria, hoe sneller de vooruitgang in sportaanleg.

**Geplaatst**: 28-01-11 14:34

Geplaatst: 28-01-11 14:34

misterA schreef:
En ik durf de stelling wel aan dat vossen gemiddeld beter zijn als overige kleurtjes, daar wordt bewuster op kwaliteit geselecteerd en speelt kleur geen rol.

Dat is een doordenkertje, maar je hebt gelijk

Maar hoe pas je zon manier van selecteren in dit stappenplan???

**Geplaatst**: 28-01-11 16:23

Geplaatst: 28-01-11 16:23

sarabande schreef:
misterA schreef:
En ik durf de stelling wel aan dat vossen gemiddeld beter zijn als overige kleurtjes, daar wordt bewuster op kwaliteit geselecteerd en speelt kleur geen rol.

Dat is een doordenkertje, maar je hebt gelijk

Maar hoe pas je zon manier van selecteren in dit stappenplan???

Absoluut waar.
Bij de westernpaarden zie je dit heel duidelijk. Je hebt de Quarters en daarnaast de Paints en de (American) Appaloosa's, wat in feite Quarters met vlekken of stippen zijn. *duikt vast weg voor de liefhebbers*

. Deze zijn meer op kleur gefokt en in de basissport heel gewild, maar in de top een stuk minder. Serieuze (top)sportruiters kiezen eigenlijk altijd voor een Quarter, omdat die gewoon beter zijn.

Het is niet voor niks dat Appaloosa's voor de grap Happy Loosers genoemd worden. Daar zit zeker een kern van waarheid in.

Ik denk dat je dit niet in het stappenplan hoeft te verwerken. Als het goed is komt het vanzelf naar boven dat paarden met een bijzondere kleur als minder goed uit de test komen (of niet natuurlijk...). De fokker moet dan zelf maar afwegen of hij concessies in de kwaliteit wil doen omwille van de kleur.

Je kunt het niet eens in het stappenplan verwerken omdat het niet altijd op gaat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-01-11 09:39

Geplaatst door de TopicStarter : 29-01-11 09:39

Bucephalus schreef:
Donia, erg leuk te lezen dat je je visie met ons wilt delen en dat je je nek uit durft te steken. Ik zie dat het een behoorlijk op cijfers gestoelde benadering is. Hoe belangrijk vind je de (zelf)beoordeling van nakomelingen van de gekozen hengst, de nakomelingen in de directe moederlijn, maar ook van zussen, halfzussen etc? Welke plaats neemt dit in je stappenplan in? Verder ben ik benieuwd naar je ideeën over 'bewezen' aanparingen van bepaalde bloedlijnen en het beoordelen van het karakter. Op welke plaats schaal je gezondheid in?

Zelfbeoordeling van nakomelingen kan nuttig zijn bij hengsten waarvan nog geen 10 nakomelingen lineair gescoord zijn.
De lineaire scores, de sportprestaties en aanlegtesten van de nakomelingen in de directe moederlijn van zowel een hengst als een merrie zijn verwerkt in de exterieur- c.q. sportindex van de hengst c.q. merrie. Ook met dezelfde soort resultaten van familieleden van het betreffende paard is dat het geval. Hoeft dus geen plaats in te nemen in het stappenplan = sportindex 140+ en exterieur stap 4.

Van bewezen aanparingen van bepaalde bloedlijnen moet je me wat voorbeelden geven. Zeg me zo even niets.

Karakter valt uiteen in twee kenmerken:
Karakter – temperament; daar is binnen het KWPN op bescheiden schaal onderzoek naar gedaan bij veulens met de ‘’paraplutest’’. Hoe het met dit onderzoek nu staat weet ik niet. Maar je moet heel wat data verzamelen om te weten of er erfelijke verbanden zijn en dan nog is het maar de vraag of de erfelijkheidsgraad hoog genoeg zal zijn om op dit kenmerk te kunnen selecteren. Milieu-invloeden zijn groot en moeilijk uit te sluiten. Zie http://www.paardentips.com/artikelen/th ... ek-paarden

Karakter – de bereidheid te presteren; zit in de sportindex besloten. Paarden met een hoge sportindex hebben zelf, familieleden en/of nakomelingen die gemiddeld beter presteren dan die van hengsten met een lage sportindex.

Gezondheid; van één gezondheidsaspect OCD wordt hard gewerkt aan een index op basis van het de afgelopen jaren gehouden grootschalige nakomelingenonderzoek. Naar verwachting binnen een of twee jaar kunnen we er wat mee. Al naar gelang hoe zwaar je het kenmerk wilt wegen kun je het direct plaatsen bij stap 2.

**Geplaatst**: 29-01-11 09:56

Geplaatst: 29-01-11 09:56

sarabande schreef:
misterA schreef:
En ik durf de stelling wel aan dat vossen gemiddeld beter zijn als overige kleurtjes, daar wordt bewuster op kwaliteit geselecteerd en speelt kleur geen rol.

Dat is een doordenkertje, maar je hebt gelijk

Maar hoe pas je zon manier van selecteren in dit stappenplan???

Hoe bedoel je???
Gewoon niet op kleur selecteren lijkt me...(heb ik ook niet gedaan

)
Of ben ik nu blond?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-01-11 09:57

Geplaatst door de TopicStarter : 29-01-11 09:57

sarabande schreef:
misterA schreef:
En ik durf de stelling wel aan dat vossen gemiddeld beter zijn als overige kleurtjes, daar wordt bewuster op kwaliteit geselecteerd en speelt kleur geen rol.

Dat is een doordenkertje, maar je hebt gelijk

Maar hoe pas je zon manier van selecteren in dit stappenplan???

Lezen kan ik je niet leren......

**Geplaatst**: 29-01-11 09:59

Geplaatst: 29-01-11 09:59

donia schreef:
Lezen kan ik je niet leren......

Denk dat Sarabande het anders bedoeld.

**Geplaatst**: 29-01-11 10:45

Geplaatst: 29-01-11 10:45

donia schreef:
Karakter – de bereidheid te presteren; zit in de sportindex besloten. Paarden met een hoge sportindex hebben zelf, familieleden en/of nakomelingen die gemiddeld beter presteren dan die van hengsten met een lage sportindex.

Alleen worden de gegevens van buitenlandse hengsten niet meegenomen, en daar sta je dan met je ZZL merrie uit een Z2 (20 jaar geleden) merrie met een index van 123, vooral ook omdat de grootvader een volbloed is en ook die gegevens tellen niet mee.

**Geplaatst**: 29-01-11 10:46

Geplaatst: 29-01-11 10:46

donia schreef:
Lezen kan ik je niet leren......

communiceren ook niet zo te zien $:\$

**Geplaatst**: 29-01-11 11:30

Geplaatst: 29-01-11 11:30

Ergens zit er wel waarheid in, in de mening over Scandic.

Stel, je hebt een hengst, maar die geeft veel risico op een vos. Veel mensen zijn daar niet gek op, maar hij loopt wel sterren van de hemel.
Kans zit er dik in dat fokkers minder voor die hengst gaan kiezen omwille de vosfactor. Dus komen er misschien meer particuliere merries bij trecht, geeft ie allemaal ook topveulens, alleen zijn die nieuwe eignaars geen mensen die naar keuringen gaan... Hij geeft dan wel zijn genen door, levert topveulens, het komt alleen niet bovendrijden. Tenzij er plots echt heel wat particulieren met die jonge paarden later succesvol doorstromen of ze bij de "betere" ruiters terechtkomen.

Zet diezemfde hengst op merries van topfokkers die wél vaak naar keuringen gaan, dan is de kans ook veel groter dat de veulens op keuring komen, in het "serieuzere" wedstrijdcircuit en dus meer gaan opvallen.

In beide gevallen levert de hengst dus wel topveulens af, allen zit de eerste lading onder de radar, en wordt de 2e lading in volle spotlight gebracht en kan zijn nafok wel erkend worden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-01-11 11:32

Geplaatst door de TopicStarter : 29-01-11 11:32

sarabande schreef:
Alleen worden de gegevens van buitenlandse hengsten niet meegenomen, en daar sta je dan met je ZZL merrie uit een Z2 (20 jaar geleden) merrie met een index van 123, vooral ook omdat de grootvader een volbloed is en ook die gegevens tellen niet mee.

Nakomelingen van een buitenlandse hengst, die bij het KWPN geregistreerd zijn en een sportprestaties hebben c.q. aanlegtest hebben gerealiseerd c.q. lineair gescoord zijn worden in de fokwaardeschatting meegenomen. KWPN-erkende Engelse Volbloeds krijgen allemaal een fokwaarde. Ook de Volbloed in het pedigree van jou paard heeft er een, mits er voldoende nakomelingen zijn geregistreerd.
Voorbeeld Vigo d'Arsouilles is verleden jaar KWPN erkend en heeft al 41 bij het KWPN geregistreerde nakomelingen.

**Geplaatst**: 29-01-11 11:39

Re: Stappenplan hengstenkeuze

Geplaatst: 29-01-11 11:39

Het gaat om een buitenlandse hengst die niet geregistreerd staat en de volbloed heeft weinig nakomelingen omdat hij verongelukte bij de hengstenhouder. Toch kan je niet ontkennen dat de merrie een potentiële hengstenmoeder is.

Aan dit voorbeeld kan je zien dat die cijfers niet altijd wat voorstellen, omdat ze binnen de paardenfokkerij nooit waterdicht zijn en zeker niet te vergelijken met een bedrijfsmatige dierenhouderij zoals koeien.

Paarden fokken gebeurt zelden bedrijfsmatig.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-01-11 12:20

Geplaatst door de TopicStarter : 29-01-11 12:20

sarabande schreef:
Het gaat om een buitenlandse hengst die niet geregistreerd staat en de volbloed heeft weinig nakomelingen omdat hij verongelukte bij de hengstenhouder. Toch kan je niet ontkennen dat de merrie een potentiële hengstenmoeder is.

Aan dit voorbeeld kan je zien dat die cijfers niet altijd wat voorstellen, omdat ze binnen de paardenfokkerij nooit waterdicht zijn en zeker niet te vergelijken met een bedrijfsmatige dierenhouderij zoals koeien.

Paarden fokken gebeurt zelden bedrijfsmatig.

Of de merrie een potentiële hengstenmoeder is ligt o.a. aan de fokwaarde die de hengst in zijn thuisland heeft gerealiseerd. De HK-cie zal daar zeker naar kijken. Ik geef toe dat ze het bij de melkkoeien qua registratie en publicatie van gegevens en fokwaarden uitstekend voor elkaar hebben, maar ook daar heeft men te maken met buitenlandse stieren en stieren in het pedigree met weinig nakomelingen. Hoe of paarden of koeien gehouden worden -bedrijfsmatig of niet- doet niet af aan het feit dat je welk geval dan ook vooruitgang wilt in de fokkerij. In beide gevallen is het nodig te selecteren op erfelijk aanleg.

**Geplaatst**: 29-01-11 12:29

Geplaatst: 29-01-11 12:29

donia schreef:
Of de merrie een potentiële hengstenmoeder is ligt o.a. aan de fokwaarde die de hengst in zijn thuisland heeft gerealiseerd. De HK-cie zal daar zeker naar kijken.

Nou ik kan je garanderen dat ze dat, gezien de merriestam en de eigen prestaties, nauwelijks interessant zullen vinden mocht er een knappe hengst voor hun neus staan. De praktijk is gelukkig reeeler dan de cijfers die alleen als handvat, maar niet als zaligmakend meegenomen worden. En dat is ook ons verschil in standpunt.
Ik bood je aan om in het hengsten advies topic jouw kennis op mijn merrie te toetsen, dat is de praktijk, maar daar waag je je niet aan, terwijl al vele heel interessante adviezen daar geponeerd zijn die gebaseerd zijn op bloedlijnen en ervaringen.

Overigens gaat het bij koeien niet om de sportgegevens maar voornamelijk de melkgift en dat is aanzienlijk gemakkelijker te becijferen dan de door zoveel aan invloeden onderhevige sportgegevens.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-01-11 18:45

Geplaatst door de TopicStarter : 29-01-11 18:45

sarabande schreef:
Ik bood je aan om in het hengsten advies topic jouw kennis op mijn merrie te toetsen, dat is de praktijk, maar daar waag je je niet aan, terwijl al vele heel interessante adviezen daar geponeerd zijn die gebaseerd zijn op bloedlijnen en ervaringen.

Overigens gaat het bij koeien niet om de sportgegevens maar voornamelijk de melkgift en dat is aanzienlijk gemakkelijker te becijferen dan de door zoveel aan invloeden onderhevige sportgegevens.

De grootste misvatting om te denken dat het alleen om de hoeveelheid melk gaat en niet te beseffen dat die hoeveelheid door goed management te beïnvloeden is net zoals trouwens het geval is met o.a. vet- en eiwitpercentage. Een te simpele voorstelling van zaken. Totaal zijn er voor een stier of koe 35 kenmerken waar een fokwaarde voor berekend wordt en wordt er voor tal van milieu-invloeden gecorrigeerd zeker op bedrijfsniveau en heeft men te maken met omrekeningen vanuit het buitenland. Er worden alleen nog maar stieren en stiermoeders ingezet die op genomics (merkers in het DNA-patroon) getest zijn. Staat ons bij de paarden ook te wachten !!
Gisteren kreeg ik pas het Hengstennummer van IDS en het kost even tijd om deze berg gegevens in mijn bestand te verwerken. Stap 2 stappenplan; selectie op minimaal 140 dressuurindex en op het op peil houden c.q. verhogen van de stokmaat.
Aquido – Cadans M – Charming Mood – Zenon – Zizi Top; allemaal tot 60% betrouwbaar. Don Schufro 60 tot 79% betrouwbaar.

**Geplaatst**: 29-01-11 19:05

Re: Stappenplan hengstenkeuze

Geplaatst: 29-01-11 19:05

Het is geen misvatting dat het om de melkgift gaat, dat is het einddoel en natuurlijk te beïnvloeden door externe zaken, dat is meestal zo met een einddoel.
Ik neem aan dat de hengsten als dekadvies gelden, die horen dus eigenlijk in het andere topic.
Maar hoe kan je in hemelsnaam van een hengst waarvan nog geen veulen ter wereld gekomen is een dekadvies met een grote betrouwbaarheid geven. Je weet helemaal niet wat die hengst gaat brengen en op welke merries. Als dat wel zo zou zijn zou het stamboek onmiddellijk die tijdrovende afstammelingen keuringen afschaffen.
Dat is juist de reden dat mensen zoals Van de Lageweg en Van Helvoirt moeten lachen om zulke theorieën.

Als voorbeeld de Ferrozoon Rousseau, kijk voor de grap eens hoe toren hoog zijn index was toen hij pas goedgekeurd was en hoe dat successievelijk ging dalen.