Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-11-09 20:49

Re: Najaarsonderzoek 2009

Geplaatst: 23-11-09 20:49

Dat verbaast me eerlijk gezegd niks!

**Geplaatst**: 23-11-09 21:30

Geplaatst: 23-11-09 21:30

MissHIS schreef:
Van die 700 zijn het grootste gedeelte natuurlijk springgericht gefokt, dus die mag je niet mee tellen. En er zijn nogal wat selectiecriteria: afstamming, gezondheid, exterieur, prestatie. Ik snap wel dat er dan maar weinig over blijven, die hengsten moeten op dat moment continu in het juiste plaatje passen. Maar of ze altijd echt het kaf van het koren weten te scheiden, is natuurlijk een andere discussie. Maar dat is ook het moeilijke van hengsten op zo'n jonge leeftijd selecteren.

De verdeling is dit jaar (en ik denk dus ook vorig jaar, zoveel zal het niet verschillen) 40% dressuur- om 60% springgericht, dus zo scheef is die verdeling niet.

Ik kan even nergens terugvinden hoeveel er precies vorig jaar zijn aangeleverd voor de 1e bez. maar uitgaande van 700 betekent dat ongeveer 280 dressuurhengsten. Uiteindelijk leverde dit 26 aangewezen hengsten op (+ later nog de Florencio via de nakeuring = 27) Er zijn er dit voorjaar 4 goedgekeurd en dit najaar.... 2? 3? Dan zijn er nog een aantal doorverwezen naar het voorjaar (bij mijn weten iig 2) en een stuk of 7 die ik nog niet terug heb kunnen vinden en die dus ook wellicht nog in het voorjaar de verrichting zullen lopen.

Al met al houdt het bij een stuk of 10 in totaal van deze jaargang wel op, mócht dat aantal überhaupt al worden gehaald. Ik heb de lichting van het voorjaar niet gezien, maar de geluiden daarover waren ook al niet erg juichend; de hoop werd toen gevestigd op dit najaarsonderzoek, hier zouden de echte toppers van de jaargang tussen moeten zitten. Nou, dat lijkt er nu dus niet echt op....

(Dan gooi ik er nog even een rekensommetje tegenaan: )
En daarbij moet nog worden bedacht dat er jaarlijks 13.500 veulens worden geboren, laat daar eens een 1.500 tuig/gelders van zijn, blijft er 12.000 over, waarvan 50% hengst = in totaal ongeveer 6.000 hengstveulens. Ik ga er van uit dat de verdeling 40% dressuur / 60% spring op alle laatste jaargangen wel van toepassing is. Dat betekent dat van de 6.000 hengstveulens er 2.400 in de dressuurrichting zijn ingeschreven.

Kortom: een oogst van ongeveer 6 tot 10 hengsten uit een kleine 300 aangeboden hengsten, uit een groep van 2.400 geboren hengstveulens. Dat is toch op z'n minst mager te noemen. (En dan heb ik het nog niet eens over de kwaliteit van dit groepje ggk..)

Ik vind het terecht dat een aantal hier hun vraagtekens bij plaatsen...

**Geplaatst**: 23-11-09 21:31

Re: Najaarsonderzoek 2009

Geplaatst: 23-11-09 21:31

Margreet; 3 naar het voorjaar. Bravour, Bolero en Beau

**Geplaatst**: 23-11-09 21:33

Geplaatst: 23-11-09 21:33

liliputter schreef:
Margreet; 3 naar het voorjaar. Bravour, Bolero en Beau

Thanx! Mijn lijstje was nog van toen de Lingh nog meeliep... }:0

Had even beter moeten kijken.

**Geplaatst**: 23-11-09 21:39

Re: Najaarsonderzoek 2009

Geplaatst: 23-11-09 21:39

Zover ik weet zijn het er 3, maar kan goed zijn dat het er meer zijn hoor. Dit heb ik in elk geval meegekregen!

Vind dat je een punt hebt Margreet, maar van al die hengsten; is het ook de bedoeling dat die allemaal op de keuring verschijnen? Ik neem aan dat daar ook de paarden voor de gemiddelde ruiter onder vallen. Als ik het zo mag omschrijven.

**Geplaatst**: 23-11-09 22:23

Geplaatst: 23-11-09 22:23

liliputter schreef:
Zover ik weet zijn het er 3, maar kan goed zijn dat het er meer zijn hoor. Dit heb ik in elk geval meegekregen!

Vind dat je een punt hebt Margreet, maar van al die hengsten; is het ook de bedoeling dat die allemaal op de keuring verschijnen? Ik neem aan dat daar ook de paarden voor de gemiddelde ruiter onder vallen. Als ik het zo mag omschrijven.

Nee, zo bedoel ik het niet. Tussen die 2.400 zitten inderdaad de normalere paarden, maar wat te denken van een x aantal die ondertussen al in de worst is verdwenen. Van die 2.400 kun je dus niet helemaal uitgaan, maar zo'n getal is soms wel handig voor de beeldvorming.

Ik heb dus géén idee van aantallen, maar ik zou dus wel heel erg benieuwd zijn naar de verdeling van die groep van 2.400.

1. Hoeveel zijn er de eerste 2 jaar überhaupt zonder kleerscheuren vanaf gekomen? (Ik bedoel: levend en zonder beperkende blessures en afwijkingen).

Van het restant:
2. Hoeveel vallen er af (of worden niet aangeboden) vanwege de foto's? (+ overige gezondheidseisen)
3. Hoeveel vallen er af vanwege exterieur?
4. Hoeveel vallen er af vanwege beweging?
5. Hoeveel vallen er af vanwege bloed/afstamming/moederlijn?
6. Hoeveel vallen er af vanwege prestatie?

De vraag is dan: waar is de winst te behalen?
De eerste groep is moeilijk te beïnvloeden (door het KWPN). Naar mijn idee moet je op de 2e groep niet toegeven/versoepelen.
De 6e groep is pas de groep in het verrichtingsonderzoek; prestatie is toch een wezenlijk onderdeel van de hele selectie en er valt toch altijd nog 60 tot 80% af in de verrichting. Wil je dus méér en/of betere hengsten overhouden aan het eind, dan zul je meer hengsten moeten toelaten tot de verrichting, zodat meer hengsten een kans krijgen en de commissie gewoon meer te kiezen heeft. Hangt wellicht een kostenplaatje aan (geen idee in hoeverre dat een rol speelt).

Dan zou je zeggen: als er meer hengsten moeten worden toegelaten tot het verrichtingsonderzoek, moet je soepeler zijn in de groepen 3, 4 en 5. Persoonlijk zou ik nóóit toegeven op beweging, ik vind dat essentiëel voor een dressuurpaard. Eerder zou ik toegeven op exterieur (uiteraard beperkt) en afstamming. Daarmee bedoel ik niet dat men maar gewoon moet goedkeuren, maar dat men wellicht wat meer hengsten een kans kan geven in de verrichting. Waar nu de grens ligt vóór het verrichtingsonderzoek, zou je dan kunnen kiezen om de grens tijdens het onderzoek te laten liggen.

Wat ik nog wel eens hoor/zie/vermoed, is dat sommige (kwaliteitsvolle) hengsten ver komen op de HK, maar dan uiteindelijk toch afvallen op exterieur of afstamming of zelfs op type. En dat blijken later soms toch talentvolle paarden te zijn, zoals bijvoorbeeld die winnaar van de Prinsenstad. Dáár zou nog wel een stukje winst te behalen zijn.

**Geplaatst**: 23-11-09 23:03

Geplaatst: 23-11-09 23:03

Lijkt me een goede analyse, meer hengsten testen is al jaren een uitgangspunt maar om diverse redenen vallen er al veel af die niet eens
aangeleverd worden, meestal om veterinaire redenen.
Dus moet er ruimer aangewezen worden maar dan moeten er concessies gedaan worden op kwaliteit.
En dat is wat we met zn allen niet willen.
Het dilemma is echter dat de echte kwaliteit pas vastgesteld kan worden als de hengsten ongeveer 10 jaar oud zijn en ze op hun vererving
beoordeeld kunnen worden.

Waar gaat het uiteindelijk om?
Missen we topverervers die in dit selectiesysteem niet goed herkend worden?
Om daar een beetje inzicht in te krijgen moet er een analyse gemaakt worden van de prestaties van hengsten in het verrichtingsonderzoek en
hoe die zich verhouden tot de prestaties van hun nakomelingen.
M.a.w. is er een correlatie tussen bijv. de cijfers voor de basisgangen tijdens de test t.o.v. die van de nakomelingen.
Onlangs is er een onderzoekje gedaan. Hoe presteren goedgekeurde hengsten in de sport tegenover aangewezen hengsten die of niet aan de test zijn begonnen of wel in de test geweest maar niet zijn goedgekeurd.
Hoewel er best wel wat op dat onderzoek valt af te dingen, bleek toch duidelijk dat de ggk hengsten in de sport beter hebben gepresteerd.

Blijft toch de vraag; moeten er méér hengsten goedgekeurd worden?
Om bijv met tien hengsten per jaar meer er uiteindelijk één topvererver aan over te houden.
En hoe groot is de "schade" die de andere 9 dan hebben aangericht.

**Geplaatst**: 23-11-09 23:15

Geplaatst: 23-11-09 23:15

Wellicht zouden er meer hengsten geselecteerd moeten worden.
Maar aan welke groep moet je dan een concessie doen.
Ik vind bij de nog komende selectie 209 moeders zonder enig predikaat en 145 alleen ster, om er 2 groepen uit te halen, schrikbarende hoeveelheden.
Ik vind ook niet dat je daar op moet toegeven, of er moeten weer hele goede bewezen stammen direct achter die merries zitten.

**Geplaatst**: 23-11-09 23:25

Geplaatst: 23-11-09 23:25

Uit die twee groepen merries zullen er heel weinig overblijven.
Wel een aantal naar de tweede bezichtiging maar dan gaat de echte selectie beginnen.
zie ook artikel in het laatste nr. van ids.

**Geplaatst**: 24-11-09 09:06

Geplaatst: 24-11-09 09:06

sarabande schreef:
Wellicht zouden er meer hengsten geselecteerd moeten worden.
Maar aan welke groep moet je dan een concessie doen.
Ik vind bij de nog komende selectie 209 moeders zonder enig predikaat en 145 alleen ster, om er 2 groepen uit te halen, schrikbarende hoeveelheden.
Ik vind ook niet dat je daar op moet toegeven, of er moeten weer hele goede bewezen stammen direct achter die merries zitten.

In die groepen zullen wellicht ook merries van bijvoorbeeld Roelofs zitten, die gaan nooit naar keuringen toe, dus tamelijk jonge merries met nog weinig nakomelingen zullen hier geen predikaten hebben.., al zullen er hooguit een stuk of 15 deze reden hebben.., dus dan zit er vaak wel een bewezen stam achter inderdaad.

**Geplaatst**: 24-11-09 09:17

Re: Najaarsonderzoek 2009

Geplaatst: 24-11-09 09:17

imo niks mis met een goede stermerrie als daarachter maar een bult prestatie zit.

**Geplaatst**: 24-11-09 09:25

Re: Najaarsonderzoek 2009

Geplaatst: 24-11-09 09:25

Merries zonder enig predicaat die zelf niet te rijden zijn voegen weinig toe aan een stamboek dat sportpaarden fokt.
Zoals gezegd als de direkte lijn, dus de grootmoeder en haar moeder dat compenseren en de merrie bijvoorbeeld jong gebleseerd is, is het een andere zaak.

**Geplaatst**: 24-11-09 09:26

Geplaatst: 24-11-09 09:26

Persoonlijk vind ik dat als een hengstenvader geprokt moet zijn, de moeder dat eigenlijk ook zou moeten.

**Geplaatst**: 24-11-09 09:31

Geplaatst: 24-11-09 09:31

janderegelaa schreef:
Persoonlijk vind ik dat als een hengstenvader geprokt moet zijn, de moeder dat eigenlijk ook zou moeten.

Ja dat vind ik eigenlijk ook en prestatie, al is het maar de basis zoals Z dressuur. Daarbij is het ook een vorm van helderheid naar de fokkers toe die daar in geinvesteerd hebben.

Laatste artikel in IDS over de internationale rankings, daar zijn de gezondheid en karakter de speerpunten, dus het lijkt me logisch dat dat ook voor de direkte moeders geldt.

**Geplaatst**: 24-11-09 09:48

Geplaatst: 24-11-09 09:48

dus uit een merrie met een afvlakking of ocd'tje kan dan nooit geen gekeurde hengst meer komen, hoe gezond hij ook is?

**Geplaatst**: 24-11-09 09:49

Geplaatst: 24-11-09 09:49

Maar zitten we dan niet met elkaar hier juist op de moeilijkheid van de HK? Enerzijds wil je geen toppers missen en moet je dus ruim aanwijzen, maar anderzijds wil je op kwaliteit niks toegeven en moet je dus zo streng mogelijk zijn.

Ik zou eerlijk gezegd zelf eerder voor het streng selecteren zijn. Hoeveel hengsten worden niet aangekeurd, dekken een paar jaar onder zware promotie heel veel, blijken uiteindelijk weinig goeds te brengen en verdwijnen dan zachtjes in de vergetelheid? Dan liever een topper missen en wat ruimer zijn in je inschrijving voor oudere hengsten die zich bewezen hebben. Daarmee ondervang je het 'laatbloeiers'-probleem, je stimuleert de eigenaar van een uitgevallen hengst die hengst te laten als hij erin gelooft en je verkleint het risico dat je hengsten goedkeurt 'op hoop van zegen', die daarna je fokkerij niet vooruit helpen.

Of praat ik dan domme leken-taal?

**Geplaatst**: 24-11-09 09:54

Re: Najaarsonderzoek 2009

Geplaatst: 24-11-09 09:54

Je kan nooit weten of je een topper gemist hebt, mits die later opduikt zo als b.v. Totilas. Daar staat het systeem dan ook voor open.
Je kan alleen maar grenzen stellen en dat is dus inderdaad ook die afvlakking want die duidt op aanleg en dat is erfelijk.

**Geplaatst**: 24-11-09 10:13

Re: Najaarsonderzoek 2009

Geplaatst: 24-11-09 10:13

ik probeer het te begrijpen: stel, een merrieveulen loopt tegen de deur, gevolg: ocd'tje, prokt kan je vergeten, want heel moeilijk om te zeggen of het al dan niet accidenteel is. Dan kan die geen hengstenmoeder meer worden? Hoe gezond hij ook is?

**Geplaatst**: 24-11-09 10:14

Geplaatst: 24-11-09 10:14

merelhof schreef:
ik probeer het te begrijpen: stel, een merrieveulen loopt tegen de deur, gevolg: ocd'tje, prokt kan je vergeten, want heel moeilijk om te zeggen of het al dan niet accidenteel is. Dan kan die geen hengstenmoeder meer worden? Hoe gezond hij ook is?

Ten eerste is een OCD van tegen de deur lopen zeer onwaarschijnlijk. Ten tweede: als het te zien is dat het door trauma komt kan de merrie toch PROK worden.

**Geplaatst**: 24-11-09 10:24

Re: Najaarsonderzoek 2009

Geplaatst: 24-11-09 10:24

accidentele ocd is perfekt mogelijk (tegen deur lopen, mistrappen in de wei, schop van een ander paard) en heel moeilijk te onderscheiden van erfelijke ocd (heel veel voorbeelden van). Ik vraag mij gewoon af hoe je die lijn zo duidelijk kan trekken en wat de gevolgen hier van zijn. Mooi voorbeeld is het sf die via hun blup ongelofelijk veel kapot gemaakt hebben net door de lijn ergens te trekken waar ze niet thuishoorde (wat pas achteraf bleek).

**Geplaatst**: 24-11-09 10:29

Geplaatst: 24-11-09 10:29

merelhof schreef:
accidentele ocd is perfekt mogelijk (tegen deur lopen, mistrappen in de wei, schop van een ander paard) en heel moeilijk te onderscheiden van erfelijke ocd (heel veel voorbeelden van). Ik vraag mij gewoon af hoe je die lijn zo duidelijk kan trekken en wat de gevolgen hier van zijn. Mooi voorbeeld is het sf die via hun blup ongelofelijk veel kapot gemaakt hebben net door de lijn ergens te trekken waar ze niet thuishoorde (wat pas achteraf bleek).

Allemaal schimmige zaken die niet te achterhalen zijn en vooral door mensen met paarden met een ocd naar voren gebracht worden.
Als stamboek kan je je daar niet mee bezig houden, maar je gewoon aan de grenzen houden.
De foto's worden gemaakt door daartoe bevoegde artsen en door drie Nederlandse top dierenartsen beoordeeld.

**Geplaatst**: 24-11-09 10:44

Re: Najaarsonderzoek 2009

Geplaatst: 24-11-09 10:44

dus als je uitleg vraagt over de grens heb je een paard met ocd, tof, zo kennen we je weer. Dank u wel, heel constructief en onderbouwd, en compleet naast de kwestie. Mijn vraag was: waar leg je de grens, en hoeveel ben je bereid te verliezen door het leggen van je grens. Heb je daar een antwoord op?

**Geplaatst**: 24-11-09 10:52

Re: Najaarsonderzoek 2009

Geplaatst: 24-11-09 10:52

KWPN.nl

**Geplaatst**: 24-11-09 10:56

Re: Najaarsonderzoek 2009

Geplaatst: 24-11-09 10:56

dus een eigen mening heb je niet? Behalve dan dat wanneer je hier uitleg over vraagt je paard ocd heeft

**Geplaatst**: 24-11-09 11:03

Geplaatst: 24-11-09 11:03

merelhof schreef:
dus een eigen mening heb je niet? Behalve dan dat wanneer je hier uitleg over vraagt je paard ocd heeft

Ik geloof niet dat mijn mening, mocht die al anders zijn, het grote geheel van de fokkerij veel verder brengt.

Maar mijn stelling is altijd geweest dat ik niet fok met een merrie die niet minimaal prok en Z dressuur is. Dus ben ik het op dat gebied eens met het beleid van het Stamboek

Nomineer dit bericht ×