dressuurpaard, opwaarts of neerwaartse romp

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
s0173957

Berichten: 5571
Geregistreerd: 19-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 17:20

Citaat:
En zou je tot de conclusie komen dat het allemaal aan de ruiter ligt. <3



ZOnder ruiter, geen sport, zonder sport, alleen goeie bouw...

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 17:24

s0173957 schreef:
Nogal logisch, zonder een ruiter erop gaat een paard zich nooit op zo'n manier belasten, net zomin als dat het over een hindernis gaat springen...


Wat logisch ??
dwz. zeggen alle paarden zijn correct gebouwd voor de funktie als paard, alleen moet je daar als ruiter aan sleutelen, wil je er een andere funktie aan geven..
Begrijp jij het nog ?? Of heet dat een paard in partjes zonder of met ruiter ;(


ceasario schreef:
[Nu kun je de vraag stellen wie belast wie, of belast een paard zichzelf ?
En zou je tot de conclusie komen dat het allemaal aan de ruiter ligt. <3

Of ???



s0173957 schreef:
Citaat:
En zou je tot de conclusie komen dat het allemaal aan de ruiter ligt. <3



ZOnder ruiter, geen sport, zonder sport, alleen goeie bouw...


Wie bepaald dat Er is eenmaal een paard geboren en wordt vretend 20 jaar oud?? :P

Dees schreef:
Ik vind dat Totilas een aardige bouw heeft. Niets meer, niets minder. In tegenstelling tot jouw opiniestuk vind zijn bouw simpelweg niet de prestatiebepalende factor. Er lopen genoeg paarden met een gelijke bouw rond die niets presteren. Waar er ook genoeg paarden lopen met een totaal andere bouw die ook tot prestaties komen.
Ik denk dat een dressuurpaard vooral een hele goede opleiding moet hebben, dát is naar mijn mening de prestatiebepalende factor.
................
Waarom het een product is van zijn opleiding: welnu, de paarden onder Gal lopen allemaal zo. Paarden die lang niet allemaal in het type van Totilas staan.
Laatst bijgewerkt door ceasario op 08-12-11 17:37, in het totaal 1 keer bewerkt

Sky_As

Berichten: 5455
Geregistreerd: 12-05-10
Woonplaats: naast de buren

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-12-11 17:36

arie53 schreef:
Sky_As schreef:
en dit dan:

Afbeelding

is dit wel gelijk belast? of heeft Totilas voor ook weke kooten (ik vraag het maar, want ik weet het niet hoor)


Niet gelijk belast. Bovendien is de nek hier niet het hoogste punt, wordt de rug meer weggedrukt en zit de ruiter niet in balans.


Dus een verkeerde conclusie naar aanleiding van een slechte foto... een momentopname.
Want Totilas is (voor zover ik weet) niet heel week gekoot, wat op de foto wel zo lijkt.
ZO komen er hier meer foto's voorbij waar je geen conclusies uit kunt trekken.
Want hoe we het ook draaien of keren, dit is het beste paard ter wereld...... (is in ieder geval de mening van alle juryleden)
Jij vindt de andere foto wel goed....terwijl ik veel voorbeen zie, in verhouding minder achterbeen, een paard wat ver voor de loodlijn loopt met een (wat lijkt) weggedrukte rug.
Allemaal n.a.v. een foto....
een goede fotograaf is al 80% van een paard wat juist "lijkt" te lopen.

Ik denk dat we in deze discussie wel een beetje een conclusie kunnen trekken, dat de romp niet alles bepalend is voor een dressuurpaard, manier van bewegen, stand achterbeen, halsrichting etc. is allemaal minstens zo belangrijk. (een paard die namelijk een hele horizontale hals heeft, zal moeilijk bovenin kunnen lopen, met de nek als hoogste punt, daarbij de rug blijven gebruiken en het achterbeen goed onder te kunnben brengen)

Mijn discussiepunt gaat dus eigenlijk veel dieper dan alleen de opwaartse of neerwaartse romp.
En sommige vinden paarden die hoog in de sport lopen het beste paard, anderen vinden een paard wat op internet de oefeningen loopt zonder zadel/hoofdstel het beste paard. Dit zijn echter allemaal meningen natuurlijk. Want alleen in de sport worden paarden/ of liever gezegd combinaties met elkaar vergeleken. Dus alleen daar kunnen we stellen dat het beste paard/combinatie wint.
Een paard kan nog zo correct bewegen en gebouwd zijn. Als zo'n paard op concours geen punten scoort, wat heb je dan uiteindelijk aan de bouw?

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 17:46

Sky_As schreef:
[Een paard kan nog zo correct bewegen en gebouwd zijn. Als zo'n paard op concours geen punten scoort, wat heb je dan uiteindelijk aan de bouw?


Een andere ruiter er op..en daarmee wordt het probleem opgelost..
Maar aangezien men als ruiter over alle wijsheid beschikt, is het altijd het paard dat niet deugd..
Merendeel der ruiters ...een drama..Maar dat moet een ander topic worden, want daar heb je 30 mods bij nodig.. |(

Sky_As

Berichten: 5455
Geregistreerd: 12-05-10
Woonplaats: naast de buren

Re: dressuurpaard, opwaarts of neerwaartse romp

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-12-11 17:50

Dat bedoel ik dus...er is zoveel nodig om te bepalen of een paard goed is....er wordt op dit moment gekloond, ik weet zeker dat deze paarden, nooit hetzelfde gaan doen als het "origineel" ...puur omdat sommige paarden juist door wat ze mee hebben gemaakt en hoe ze zijn opgeleid zo goed geworden zijn.

En een ruiter kan ook een wereld van verschild maken.
Ze kunnen van een slecht paard geen goed paard maken, maar een paard wordt zeker wel beter onder een goede ruiter.
Net zoals dat als een paard geen fijn karakter heeft, of een echte stakerd is (ongeacht wat daar aan vooraf is gegaan) dan kan er nog zo'n topruiter op gaan zitten, dan gaat het nooit een heel goed paard worden.

Mijn discussiepunt was eigenlijk alleen, of dat de romprichting zoveel bepalend was voor een dressuurpaard, en blijkbaar niet, want er zijn zoveel andere eisen waar een paard OOK aan moet voldoen wil het een goed dressuurpaard zijn of worden.....

Mosh

Berichten: 6017
Geregistreerd: 16-09-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 17:51

Gelukkig ben je zelf wel zo'n topruiter ;) Ik heb nog nooit een topsporter horen zeggen dat ze zichzelf goed genoeg vinden. Daar zijn het ook topsporters voor hè.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 18:02

Mosh schreef:
Gelukkig ben je zelf wel zo'n topruiter ;) Ik heb nog nooit een topsporter horen zeggen dat ze zichzelf goed genoeg vinden. Daar zijn het ook topsporters voor hè.


We hebben het over het Paard.. Ik zei net daar moet je ander topic voor starten om persoonlijk te kunnen worden.

Sky_As schreef:
[Een paard kan nog zo correct bewegen en gebouwd zijn. Als zo'n paard op concours geen punten scoort, wat heb je dan uiteindelijk aan de bouw?


ceasario schreef:
Mosh schreef:
Gelukkig ben je zelf wel zo'n topruiter ;) Ik heb nog nooit een topsporter horen zeggen dat ze zichzelf goed genoeg vinden. Daar zijn het ook topsporters voor hè.


We hebben het over het Paard.. Ik zei net daar moet je ander topic voor starten om persoonlijk te kunnen worden.

Sky_As schreef:
[Een paard kan nog zo correct bewegen en gebouwd zijn. Als zo'n paard op concours geen punten scoort, wat heb je dan uiteindelijk aan de bouw?


Een andere ruiter er op..en daarmee wordt het probleem opgelost..
Maar aangezien men als ruiter over alle wijsheid beschikt, is het altijd het paard dat niet deugd..
Merendeel der ruiters ...een drama..Maar dat moet een ander topic worden, want daar heb je 30 mods bij nodig.. |(

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 18:16

arie53 schreef:
Sky_As schreef:

en dit dan:

Afbeelding

Citaat:
is dit wel gelijk belast? of heeft Totilas voor ook weke kooten (ik vraag het maar, want ik weet het niet hoor)


Citaat:
Niet gelijk belast. Bovendien is de nek hier niet het hoogste punt, wordt de rug meer weggedrukt en zit de ruiter niet in balans.


Citaat:
Dus een verkeerde conclusie naar aanleiding van een slechte foto... een momentopname.
Want Totilas is (voor zover ik weet) niet heel week gekoot, wat op de foto wel zo lijkt.
ZO komen er hier meer foto's voorbij waar je geen conclusies uit kunt trekken.
Want hoe we het ook draaien of keren, dit is het beste paard ter wereld...... (is in ieder geval de mening van alle juryleden)
Jij vindt de andere foto wel goed....terwijl ik veel voorbeen zie, in verhouding minder achterbeen, een paard wat ver voor de loodlijn loopt met een (wat lijkt) weggedrukte rug.
Allemaal n.a.v. een foto....
een goede fotograaf is al 80% van een paard wat juist "lijkt" te lopen.

Ik denk dat we in deze discussie wel een beetje een conclusie kunnen trekken, dat de romp niet alles bepalend is voor een dressuurpaard, manier van bewegen, stand achterbeen, halsrichting etc. is allemaal minstens zo belangrijk. (een paard die namelijk een hele horizontale hals heeft, zal moeilijk bovenin kunnen lopen, met de nek als hoogste punt, daarbij de rug blijven gebruiken en het achterbeen goed onder te kunnben brengen)

Mijn discussiepunt gaat dus eigenlijk veel dieper dan alleen de opwaartse of neerwaartse romp.
En sommige vinden paarden die hoog in de sport lopen het beste paard, anderen vinden een paard wat op internet de oefeningen loopt zonder zadel/hoofdstel het beste paard. Dit zijn echter allemaal meningen natuurlijk. Want alleen in de sport worden paarden/ of liever gezegd combinaties met elkaar vergeleken. Dus alleen daar kunnen we stellen dat het beste paard/combinatie wint.
Een paard kan nog zo correct bewegen en gebouwd zijn. Als zo'n paard op concours geen punten scoort, wat heb je dan uiteindelijk aan de bouw?


Er is niks mis met deze foto, die haarscherp het moment weergeeft van het paard dat meer gewicht op het dragende voor- dan op het diagonale achterbeen heeft staan. Dat heeft met het wel of niet week gekoot zijn niet van doen. Om te zien of een paard wel of niet niet goed loopt is alltijd de balans bepalend en niet de smaak of voorkeur van de individu.

Evenmin is er met de opwaartse romp gezegd dat dit allesbepalend zou zijn. Het evenwichtsskelet is een totaal mechaniek en alle onderdelen dienen harmonieus op elkaar te zijn afgestemd om de ultieme balans te generen. Zelfs een klein kind kan dan nagaan dat een neerwaartse romp in dit proces eerder negatief dan positief werkt.

Als een paard op een concours correct en in balans beweegt en de oefeningen op de FEI voorgeschreven wijze uitvoert maar geen punten scoort dan is er niks mis met het paard en de ruiter maar met de jury. Het is aan ons om die mistoestanden te signaleren en aan de kaak te stellen. Normaliter behoort die taak tot de hippische pers maar het hippisch journaille van tegenwoordig is praktisch gespeend van elke deskundigheid en/of te beroerd om de FEI regels ter hand te nemen en te toetsen aan hetgeen in de ring wordt gedemonstreerd en beloond.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 18:20

ceasario schreef:
Mosh schreef:
Gelukkig ben je zelf wel zo'n topruiter ;) Ik heb nog nooit een topsporter horen zeggen dat ze zichzelf goed genoeg vinden. Daar zijn het ook topsporters voor hè.


We hebben het over het Paard.. Ik zei net daar moet je ander topic voor starten om persoonlijk te kunnen worden.



Als je het dan toch over die enkele procenten van de ruiters en paardenpopulatie wilt hebben..
Een voorbeeld : TOTILAS:::Gal versus Rath.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 18:21

Citaat:
Waarom het een product is van zijn opleiding: welnu, de paarden onder Gal lopen allemaal zo. Paarden die lang niet allemaal in het type van Totilas staan.


Nee hoor, dan zou de score ook gelijk zijn en dat is die lange na niet. Gal komt sinds Totilas niet verder dan de 23e plaats en bungelt daarmee wat in de middenmoot.bij

Sky_As

Berichten: 5455
Geregistreerd: 12-05-10
Woonplaats: naast de buren

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-12-11 18:31

arie53 schreef:
Afbeelding

Stel dat een paard wat weker is gekoot aan zijn voorbenen. Dan is het al snel mogelijk om dit soort streepjes te zetten.
En kun je gelijk vaststellen dat een weekgekoot paard veel meer onderhevig is aan een ongelijke belasting.


waar baseer je dit dan op? Is dan toch ook een paard die meer gewicht op het dragende voorbeen heeft??

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 19:01

Sky_As schreef:
arie53 schreef:
Afbeelding

Stel dat een paard wat weker is gekoot aan zijn voorbenen. Dan is het al snel mogelijk om dit soort streepjes te zetten.
En kun je gelijk vaststellen dat een weekgekoot paard veel meer onderhevig is aan een ongelijke belasting.


waar baseer je dit dan op? Is dan toch ook een paard die meer gewicht op het dragende voorbeen heeft??


kijk eens naar het hoofd?
hoe diep is het paard ingesteld? Het is dus de ruiter, die dit veroorzaakt
dat kan toch niet anders, dat die dat gaat compenseren op zijn voorhand?
als het hoofd namelijk meer op de loodlijn zou komen, zou je al een veel meer in balans gaand paard zien.
met het gewicht verdeeld over voor en achterbeen.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 19:02

Yep. Heel duidelijk en met een zichtbaar neerwaartse romp.

Woestein

Berichten: 2852
Geregistreerd: 09-12-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 19:15

Sky_As schreef:
Want hoe we het ook draaien of keren, dit is het beste paard ter wereld......


Met name in combinatie met de juiste ruiter..
Of Rath de combinatie gaat vormen zoals Gal dat met hem was is nog afwachten.

Denk wel dat als je een paard eenmaal op een bepaalde manier traint dat er dan een hele tijd overheen gaat voordat een andere manier vruchten afwerpt.
Kijk nu naar Anky en haar nieuwe paard, voordat ze in het openbaar komt zijn er al heel wat uurtjes aan trainen op haar manier thuis achter de rug.
Dat had in mijn ogen bij Toot ook zo moeten gebeuren.. maarja ben maar een leek en dit is geheel offtopic...

Ontopic:

1 + 1 = 2 en dat is met de bouw van een paard zeker aan de orde.
Geen goede bouw zijn geen goede bewegingen.
Geen goede bewegingen zijn geen sportprestaties op het hogere niveau.
enz enz..

Dees

Berichten: 19524
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 19:17

Citaat:


Het is een 3 jarige paard.....
En de rode strepen staan niet correct, toon die foto zonder strepen en je zult zien dat de meesten van jullie, enkele uitgezonderd uiteraard, vinden dat het week-gekote van deze jonge hengst reuze meevalt.

Het is een goed paard, dat zijn achterbeen vanuit de lendenen (spieren!) naar voren brengt. Hij beweegt met zijn hele achterhand, in plaats van alleen het stukje vanaf het spronggewricht.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 19:39

Dees schreef:
Citaat:


Het is een 3 jarige paard.....
En de rode strepen staan niet correct, toon die foto zonder strepen en je zult zien dat de meesten van jullie, enkele uitgezonderd uiteraard, vinden dat het week-gekote van deze jonge hengst reuze meevalt.

Het is een goed paard, dat zijn achterbeen vanuit de lendenen (spieren!) naar voren brengt. Hij beweegt met zijn hele achterhand, in plaats van alleen het stukje vanaf het spronggewricht.


wat een raar idee, dat een paard zijn achterbeen naar voren zet vanaf zijn lendenen (spieren!) ;)
weet je hoeveel slijtage hem dit gaat kosten? als hij op deze wijze beweegt.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 19:41

arie53 schreef:
Yep. Heel duidelijk en met een zichtbaar neerwaartse romp.


misschien moeten die paarden wel, door de neerwaartse romp, vanuit de lendenen het achterbeen naar voren brengen....en dus daardoor meer op het voorbeen komen .
dit paard hoort eerst te leren zakken (achterbeen spieren te kweken, en zakken) alvorens je dit paard naar voor kan werken.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: dressuurpaard, opwaarts of neerwaartse romp

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 19:43

Het valt mij trouwens op, dat iedereen sinds Gal en Totilas, in alle zwarte paarden meteen een topper ziet.
(verder kijken dan de kleur is er nauwelijks meer bij)

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 19:44

even deze 2 onder elkaar
zie het verschil (in bouw)
Afbeelding
Afbeelding

Dees

Berichten: 19524
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 20:26

nombrado schreef:
wat een raar idee, dat een paard zijn achterbeen naar voren zet vanaf zijn lendenen (spieren!) ;)
weet je hoeveel slijtage hem dit gaat kosten? als hij op deze wijze beweegt.


Welk nut heeft het 'over de rug rijden' in jouw opinie?

Er is natuurlijk veel meer gemoeid met de beweging, de gewrichten moeten uiteraard ook meedoen.
Maar een paard dat in beweging zijn lendenen niet wil/kan gebruiken, zal nooit het achterbeen onder kunnen brengen.
Je kan nog zoveel beweging vanuit het spronggewricht hebben, als dat wat erboven zit niet meedoet, is het een waardeloos bewegend paard.
Mijn input over het schenkel naar voren brengen en bewegen vanuit de lendenen was direct in reactie op Arie53, die beweerde dat de beweging uitsluitend vanuit het spronggewricht komt (hoogdrachtige merries in beweging, pagina 26 ofzo, zelf verder even terugzoeken).

Dees

Berichten: 19524
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 20:27

nombrado schreef:
even deze 2 onder elkaar
zie het verschil (in bouw)
Afbeelding
Afbeelding


Mijn mening: op deze foto's beweegt de onderste beter dan de bovenste.

Verder is het vergelijk volslagen belachelijk... je hebt hier een doorgewinterd afgetraind GP paard van een jaar of 11 en die vergelijk je met een jonge hengst die kwalijk zadelmak is. Als je dan wat over bouw wilt kunnen zeggen, dan kan je hooguit zeggen dat bij het jonge paard de echte natuurlijke bouw nog te zien is. Bespiering kan een hoop problemen camoufleren...

Suzanne F.

Berichten: 54211
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 20:39

nombrado schreef:
Het valt mij trouwens op, dat iedereen sinds Gal en Totilas, in alle zwarte paarden meteen een topper ziet.
(verder kijken dan de kleur is er nauwelijks meer bij)


Nee hoor dat heb ik altijd al gevonden. :D

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 20:47

Dees schreef:
nombrado schreef:
wat een raar idee, dat een paard zijn achterbeen naar voren zet vanaf zijn lendenen (spieren!) ;)
weet je hoeveel slijtage hem dit gaat kosten? als hij op deze wijze beweegt.


Welk nut heeft het 'over de rug rijden' in jouw opinie?

Er is natuurlijk veel meer gemoeid met de beweging, de gewrichten moeten uiteraard ook meedoen.
Maar een paard dat in beweging zijn lendenen niet wil/kan gebruiken, zal nooit het achterbeen onder kunnen brengen.
Je kan nog zoveel beweging vanuit het spronggewricht hebben, als dat wat erboven zit niet meedoet, is het een waardeloos bewegend paard.
Mijn input over het schenkel naar voren brengen en bewegen vanuit de lendenen was direct in reactie op Arie53, die beweerde dat de beweging uitsluitend vanuit het spronggewricht komt (hoogdrachtige merries in beweging, pagina 26 ofzo, zelf verder even terugzoeken).

Ik wacht nog op het antwoord welk gewricht het paard in staat stelt om het achterbeen vanuit de lendenen naar voren te plaatsen.

Suzanne F.

Berichten: 54211
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 20:47

arie53 schreef:
Ik wacht nog op het antwoord welk gewricht het paard in staat stelt om het achterbeen vanuit de lendenen naar voren te plaatsen.


Heupgewricht?

Dees

Berichten: 19524
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-11 20:50

Wat een moeilijk gemiep over details....
Wil je nou echt dat ik eerst op een skelet-tekening ga kijken hoe al die gewrichten heten?
Ik besteed mijn tijd liever niet aan theoretisch geneuzel, ik beschrijf gewoon wat ik een goed bewegend paard vind. En die bewegen met het hele been, ook met de billen :D
Je ziet wat ik bedoel trouwens heel goed op die foto's hier kort boven, waar iemand Totilas met een 3 jarige wil vergelijken en waarvan ik stelde dat op die foto de 3-jarige beter loopt. Kijk maar naar de achterhand en dan kun je snappen wat ik bedoel met beweging met het hele achterbeen.

Dit in tegenstelling tot Arie53's input, waaruit blijkt dat een paard alleen maar beweegt met het spronggewricht...:

arie53 schreef:
[naam verwijderd] schreef:
Mimp3, helemaal mee eens. Zo'n veulen hangt bij 7 maanden dracht toch al mooi zwaar in de flanken. Dan kan een merrie haar achterbeen niet meer optimaal naar voren brengen.

Afbeelding
.

De merrie brengt brengt het been niet vanuit knie naar voren doch enkel vanuit het spronggewricht. De knie an sich verandert niet van positie in de beweging. Die van jouw ook niet.

Zo dom is de natuur niet dat een hoogdrachtig paard daar hinder van zou ondervinden.


Geef mij nou eens aan HOE een paard naar voren kan bewegen als het alleen het been naar voren kan brengen vanuit het spronggewricht?
Laatst bijgewerkt door Dees op 08-12-11 20:56, in het totaal 1 keer bewerkt