Bloedlijnen, skelet en oorsprong 2 -voorlopig open
Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight
- Adriana
-
- Berichten: 11102
- Geregistreerd: 26-10-01
- Woonplaats: Haselau
Geplaatst: 29-10-03 18:12
En dit keer zijn alle 30 ook serieus bezig met de discussie.
@ Gail, over een tijdje komt er waarschijnlijk een clinic in het noorden, misschien ook iets voor jou? Dan hoef je ook geen 26 pag. te lezen.
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 29-10-03 20:10
CGJ12"]
[quote="Anna42 schreef:Wat vind je van de pedigrees. Is er iets mis mee?
Oh grut.....geen idee.
Ik weet hoe de vader loopt en de moeder.
Daarboven heb ik me slechts zeer oppervlakkig in de stam verdiept. Beetje wisselend lijntje als je het mij vraagt. Kon wel eens niet al te uniform fokken vrees ik.
De ruglijn alsmede het gebruik van rug / achterhand was voor mij van doorslaggevende aard om hem te gebruiken.
[/quote]
Dat meen je niet. Als serieus fokker heb je niet in de pedigree verdiept? Samsam zou dat geluksfokken noemen. Wat een geluk voor je geen wisselend lijntje.
Om je te helpen, kijk eens naar de volgende paarden in de pedigree.
Heintze 2x
Loretto 5x
Heidelberg 3 x
Makler 2x
Ramzes
Schelle
Nerox Sha 2x
Bajazetta
Goldonkel
Percival
Chronos
Opalla
Utrillo
Lanslear
Admiral Olympic Dressage Kijk ook even naar de voorbenen
Flamingo Bronzen Medaille OS Kijk ook even naar de voorbenen
Gaspari Int Dressuur Kijk ook even naar de voorbenen
Soliman
Bij wat voor moeder heb je Scandic gebruikt? Als je een beetje in dezelfde lijnen zit, zit je goed. Laat je even weten als je een veulen hebt.
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 29-10-03 21:12
sarabande"]
[quote="adriana schreef:.
Als je kijkt naar een paard als Mackensen of Matador (holsteins) die hebben evenwicht in hun lichaam.
Nou dan ben ik toch benieuwd welk evenwicht
[/quote]
Het onderstaande evenwicht.
Geplaatst: 27-10-03 15:43
--------------------------------------------------------------------------------
GribaldiFAN schreef:
De titel zegt het al. Welke (kwpn) hengsten vererven lange paarden. Of te wel voegen lengte toe aan een veulen uit een korte merrie? Veel mensen kijken vaak naar de vererving van de hoogte. Ik kom de laatste tijd veel hoogbenige paarden tegen die lengte in het lichaam missen. Vandaar dat ik me af vroeg welke hengsten daar geschikt voor zouden zijn zonder echt veel maat te verliezen.
Welke lengte bedoel je, de bovenlengte of de lengte tussen voor-en achterbenen?
Als je de bovenlengte bedoeld dan kom je inderdaad bij de Volbloeds uit. De ruglengte is bij de meeste Volbloeds langer dan de lengte tussen de voor-en achterbenen.
Dit geldt overigens voor alle dieren die hard moeten rennen. Om een paar extreme voorbeelden te noemen: de haas en de kangeroe.
Beide dieren hebben een skelet waarbij het zwaartepunt achter de massa ligt. Beide dieren zijn uitgerust met extreem lange achterpoten met grote hoeken in de gewrichten en relatief korte voorpoten.
Deze constructie stelt beide dieren in staat om middels het opwaarts stuwende hefboommechanisme de massa evenwichtig over het zwaartepunt te brengen.
Beide dieren beschikken over een lange lengte aan de bovenkant en relatief korte lengte aan de onderkant.
Sportpaarden met veel lengte aan de bovenkant en een geringe lengte aan de onderkant laten altijd een groot aandeel Volbloedgenen in de pedigree zien.
Voor het sportpaard hebben we echter een dragend skelet nodig. Met inachtneming van de natuurlijke mechanica kan dragen alleen aan de onderkant plaatsvinden en nooit aan de bovenkant!
Alles wat via de bovenkant plaatsvindt hangt dus. Op basis van dezelfde natuurkundig principes is alles wat hangt moeilijker in evenwicht te houden dat datgene wat gedragen wordt.
Het dragen bij een sportpaard vindt dus plaats via de hoeken van het skelet en aan de onderkant van de romp via de buikspieren.
Net als bij ons mensen. Als wij een voorwaartse pas maken, ondersteunen de buikspieren het dragende effect bij het heffen van het been en de rugspieren middels ons lendenmechanisme het evenwichtseffect. Als wij een been naar voren zetten, wordt immers het zwaartepunt veranderd. Het lendenmechanisme zorgt er weer voor dat het zwaartepunt wordt gecorrigeerd.
Alles wat lang is, kan iets korters dragen. In omgekeerde vorm zal dit dus altijd ten koste gaan van het dragende effect.
Wil je dus langere sportpaarden aan de bovenkant dan zal dit ten koste gaan van het dragende effect. Dan krijg je inderdaad net als bij de Volbloeds wel langgelijnde paarden aan de bovenkant maar deze paarden zullen dus moeten inleveren aan de dragende kant.
De twee hier aangehaalde paarden Ferro en Cantos geven dus optisch maar wellicht nog veel eerder perceptisch een vertekend beeld. Beide paarden zijn langgelijnd aan de onderkant en kortgelijnd aan de bovenkant en vertonen derhalve veel overeenkomst. Dit evenwichtskelet stelt deze sportpaarden in staat om voor het ene paard optimaal te dressuren en voor het andere sportpaard optimaal te springen.
De ideale verhouding voor een sportpaard is dat de lengte aan de bovenkant 2/3 uitmaakt van de lengte aan de onderkant. Bij die verhouding is het dragende effect verzekerd en gaat het niet ten koste van de souplesse. Om de gewenste souplesse te verkrijgen moet het sportpaard derhalve over het midden gemeten lengte weer langer zijn dan aan de onderkant. De gemeten lengte over het midden moet gelijk zijn aan de hoogte. Even weer met in achtneming van de natuurkundige principes alles wat gelijk is, houdt elkaar in evenwicht.
De souplesse moet dus bij de voorwaartse bewegingen even groot zijn bij de voorwaartse als bij de zijwaartse en stilstaande bewegingen (piaffe, pirouette, capriool, courbette en levade).
De nu verkregen trapeze vormen vanuit de zijkant (boven het midden en onder het midden) bezien bij het sportpaard zorgen er voor dat er aan de bovenkant voldoende 'starheid' in de constructie ontstaat om zonder extra inspanning en belasting het gewicht van de ruiter te dragen en geen afbreuk te doen aan de gevraagde prestaties.
Het renpaard mist deze constructie en daarom staat de jockey nu voorop de schoft. Als de jockey immers gaat zitten, gaat dit direct ten koste van de prestatie!
Via de langere lengte over het midden kan er nu voldoende souplesse ontwikkeld worden om de voorste en achterste ledematen zodanig te plaatsen dat er een verende werking via de buikspieren ontstaat die de romp in de beweging ritmisch verticaal laat meebewegen zonder afbreuk aan het evenwicht te doen.
Optische schoonheid en praktisch functioneren gaan meestal niet samen.
Als je ze mixt, blijft er vlees noch vis over. Dan doen we de natuur geweld aan en vanuit een humaan perspectief het geinvesteerde kapitaal.
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 29-10-03 21:14
Samsam"]
[quote="Anna42 schreef:
Dat meen je niet. Als serieus fokker heb je niet in de pedigree verdiept? Samsam zou dat geluksfokken noemen. Wat een geluk voor je geen wisselend lijntje.
Pardon??
[/quote]
Mazzeltjes dan. Volgens mij is de standaard strekking van anna en aanhang, dat het kwpn, geen idee heeft hoe je een "goed" paard fokt, beleid gaat totaal de verkeerde kant op en de goede paarden die er zijn zijn ondoordachte mazzeltjes. Dit vind ik toch echt een vorm van afkatten!
- fokfanaat
-
- Berichten: 20589
- Geregistreerd: 21-10-02
- Woonplaats: Uut Uune
Geplaatst: 29-10-03 21:27
Anna42"]
Mazzeltjes dan. Volgens mij is de standaard strekking van anna en aanhang, dat het kwpn, geen idee heeft hoe je een "goed" paard fokt, beleid gaat totaal de verkeerde kant op en de goede paarden die er zijn zijn ondoordachte mazzeltjes. Dit vind ik toch echt een vorm van afkatten!
[/quote]
Jij noemt het geluk/toeval ik niet!!:
[quote="Anna42 schreef:Ferro werd bij toeval gefokt door een fokker die helemaal niet door had dat hij met deze combinatie de juiste genen elkaar vonden en clickte en daarmee verkreeg dit paard het dragende skelet.
- ART_UMA
-
- Berichten: 2112
- Geregistreerd: 20-09-03
- Woonplaats: Delft
Geplaatst: 29-10-03 21:43
Ik wil nog wel een stelling aan de discussie toevoegen:
Barokke paarden schijnen makkelijker te kunnen verzamelen. Vaak hebben ze van nature meer oprichting (vertkale hals aanzet) en zijn wat gestopt, maar ook hebben ze meestal minder ruime bewegingen.
Indien het moderne dressuur paard qua type teveel afwijkt van het barokke paard, heb je dan de eigenschappen voor het natuurlijke verzamelen omgewisseld voor ruime (vlakkere) bewegingen?
- sarabande
-
- Berichten: 23048
- Geregistreerd: 26-08-02
Geplaatst: 29-10-03 21:46
Anna42"]
[quote="sarabande"][quote="adriana schreef:.
Als je kijkt naar een paard als Mackensen of Matador (holsteins) die hebben evenwicht in hun lichaam.
Nou dan ben ik toch benieuwd welk evenwicht
[/quote]
Het onderstaande evenwicht.
[/quote]
Mijn reactie was een reactie op de twee foto's die van desbetreffende hengsten geplaatst werden. Daar heb ik geen uitleg voor gekregen.
Dus nogmaals zet die foto's weer neer en leg mij uit welk evenwicht er nu in die lichamen zit, met name van de Holsteiner Mackensen.
Want als dat het criterium is voor een goed gebouwd paard, ben ik blij dat ik me bij die omschrijving toch een heel ander beeld voorstel.
- fokfanaat
-
- Berichten: 20589
- Geregistreerd: 21-10-02
- Woonplaats: Uut Uune
Geplaatst: 29-10-03 21:47
ART_UMA schreef:Indien het moderne dressuur paard qua type teveel afwijkt van het barokke paard, heb je dan de eigenschappen voor het natuurlijke verzamelen omgewisseld voor ruime (vlakkere) bewegingen?
Het zal toch blijven schipperen om de juiste balans tussen verzameling en souplesse te vinden. Barokke paarden komen blijkbaar toch te kort, anders waren er wel meer op het hoogste niveau!
- ART_UMA
-
- Berichten: 2112
- Geregistreerd: 20-09-03
- Woonplaats: Delft
Geplaatst: 29-10-03 22:00
Samsam schreef:Het zal toch blijven schipperen om de juiste balans tussen verzameling en souplesse te vinden. Barokke paarden komen blijkbaar toch te kort, anders waren er wel meer op het hoogste niveau!
Ik ben het met je eens dat het barokke paard niet het doel is (op de wereld ruiterspelen toch niet laag geklasseerd??), maar de discussie over het "bergopwaarts gebouwde" paard gaat voor een deel over makkelijker verzamelen. En dat doen barokke paarden toevallig vaak wel makkelijker en ze zijn volgens mijn niet echt "hoger van voren" wel met een vertikalere hals en vaak een kortere rug. Welke richting moeten we op schipperen stuurman???
Ik denk naar niet te vlakke gangen met een behoorlijk zweefmoment, niet te lange ruggen, een redelijk afhangend kruis en een opgerichte hals en dat allemaal zonder een kort paard te maken, aangevuld met.....
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 29-10-03 22:29
Jessica24 schreef:Volgens mij hoeft een paard wat over een goed lendenmechanisme beschikt niet perse bergopwaarts gebouwd te zijn.
Het gaat tenslotte om de "lendenen".
Dus naar mijn idee hoeft het voorbeen niet extreem lang te zijn, of een bergopwaartse rug te hebben.
Het gaat om de beweging en het wel of niet aanwezig zijn van lendenmechanisme.
Dat is hoe ik er een beetje tegen aan kijk.
Ik denk dat je er een heleboel beetjes goed tegen aankijkt.
Art-Uma schreef, overigens met alle respect voor de inbreng, in een ander topic het volgende:
Moet dit? Een rustig drafje zonder opwinding van het paard in de wei recht vooruit is niet verzameld, en lekker op de voorhand, dit kost de minste energie.
Lekker op de voorhand. Daar zou ik even mee willen beginnen.
Dan komen we er vervolgens precies uit hoelang het voorbeen moet zijn en waarom.
Stel je eens voor dat onze armen niet met een kogelgewricht en niet met een sleutelbeen aan het skelet vast zouden zitten.
Even verder hypothetisch denkend, stel nu eens dat wij op handen en voeten of knieen zouden moeten staan en ons zo moeten voortbewegen.
Wat voor een constructie is dan benodigd om een goede coordinatie van zowel in stilstand als in de beweging tussen voor-en achterbenen met daartussen een ademhalende romp te verkrijgen?
Hou er rekening mee dat we in stilstand te maken hebben met een gewicht van ongeveer 5 a 600 kilo en in de beweging met een BEWEGEND gewicht dat ongelijk over het lichaam verdeeld is. Waar we ook nog een ruiter op zetten om te dressuren en te springen.
- astridh
-
- Berichten: 2635
- Geregistreerd: 22-04-01
- Woonplaats: nh
Geplaatst: 29-10-03 22:40
- Adriana
-
- Berichten: 11102
- Geregistreerd: 26-10-01
- Woonplaats: Haselau
Geplaatst: 30-10-03 00:36
Dat lees je dan Woensdag, want dan ben ik weer thuis.
En ik vertrek morgen.
Ik ga ook proberen veel foto's te maken, waaronder van Contender.
En misschien krijg ik mijn medereizigers ook wel zo gek om naar Gestüt Duvensee te gaan, daar staan o.a de hengsten Calato, Carolus 1 en Carpaccio.
- CGJ12
-
- Berichten: 11673
- Geregistreerd: 18-07-03
Geplaatst: 30-10-03 10:02
Anna42"]
[quote="CGJ12"][quote="Anna42 schreef:Wat vind je van de pedigrees. Is er iets mis mee?
Oh grut.....geen idee.
Ik weet hoe de vader loopt en de moeder.
Daarboven heb ik me slechts zeer oppervlakkig in de stam verdiept. Beetje wisselend lijntje als je het mij vraagt. Kon wel eens niet al te uniform fokken vrees ik.
De ruglijn alsmede het gebruik van rug / achterhand was voor mij van doorslaggevende aard om hem te gebruiken.
[/quote]
Bij wat voor moeder heb je Scandic gebruikt? Als je een beetje in dezelfde lijnen zit, zit je goed.
Laat je even weten als je een veulen hebt.
[/quote]
Dan zal er een grote ster aan de hemel staan boven zijn box van stro.......
....... en komen er 3 wijzen uit Zeist om het wonder te mogen aanschouwen..............
- sarabande
-
- Berichten: 23048
- Geregistreerd: 26-08-02
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 30-10-03 10:18
CGJ12"]
[quote="Anna42"][quote="CGJ12"]
[quote="Anna42 schreef:Wat vind je van de pedigrees. Is er iets mis mee?
Oh grut.....geen idee.
Ik weet hoe de vader loopt en de moeder.
Daarboven heb ik me slechts zeer oppervlakkig in de stam verdiept. Beetje wisselend lijntje als je het mij vraagt. Kon wel eens niet al te uniform fokken vrees ik.
De ruglijn alsmede het gebruik van rug / achterhand was voor mij van doorslaggevende aard om hem te gebruiken.
[/quote]
Bij wat voor moeder heb je Scandic gebruikt? Als je een beetje in dezelfde lijnen zit, zit je goed. Laat je even weten als je een veulen hebt.
[/quote]
Dan zal er een grote ster aan de hemel staan boven zijn box van stro.......
....... en komen er 3 wijzen uit Zeist om het wonder te mogen aanschouwen..............
[/quote]
Ligt Zeist westelijk of ten oosten?
Ben nog wel even benieuwd naar moeder.
- Zannekin
-
- Berichten: 3598
- Geregistreerd: 02-01-02
Geplaatst: 30-10-03 10:18
sarabande"]
[quote="adriana schreef:Ik zal eens vragen 1 dezer dagen of ze op het kantoor van het Holsteiner Verband nog een foto hebben van Mackensen.
Dat hoeft toch helemaal niet Zannekin had toch die schitterende foto's geplaatst. Die heeft ze vast nog wel ergens.
[/quote]
Staan op Delmar.
- Missouri
-
- Berichten: 4964
- Geregistreerd: 10-09-02
- Woonplaats: Under Construction
- Missouri
-
- Berichten: 4964
- Geregistreerd: 10-09-02
- Woonplaats: Under Construction
Geplaatst: 30-10-03 10:58
Samsam schreef:Dat is juist mijn grote probleem met deze theorie, er is maar manier om goed te fokken en wie dit niet op deze manier doet is en waardeloze dome fokker en Jazz, Krack en Bonfire zijn waardeloze dressuurpaarden!
De theorie van Anna presenteerd zich als "de waarheid" en er is geen discussie mogelijk!
Ik trek liever mijn eigen conclusies!
Bovendien behoor ik tot geen enkel kamp (ben geen super volbloed fan, maar zie wel dat volbloed ook goede dingen brengt)
Amen
!!! Het lijkt erop een nietes-ikken nietes-ikke spelletje te worden.Of een wanhopige poging om het easp "stamboek" op te hemelen t.o. het kwpn.
Ik kan ook tien hengsten kopen (maandag is het weer Hedelse markt!!) en een eigen stamboek beginnen.
Laatst bijgewerkt door Missouri op 30-10-03 10:59, in het totaal 1 keer bewerkt
- Himyar
-
- Berichten: 4539
- Geregistreerd: 14-08-01
Geplaatst: 30-10-03 10:59
Excuseme"]
[quote="Pipo schreef:Himyar, wat wil je nu precies hiermee zeggen?
Jeetje, Pipo, je haalt me de woorden uit de mond. Steeds maar weer die ellenlange lijsten met links, die waarschijnlijk toch niemand bezoekt. Graag je eigen visie en mening, Himyar.
[/quote]
Heel simpel: dat paarden als Ramzes en de schimmel op de EASP site hun goede eigenschappen kunnen hebben verkregen DANKZIJ Volbloed ouders en niet ONDANKS.
Ik heb deze discussie ook al meerdere malen met de Quarter horse mensen gevoerd. Daaronder zijn ook mensen die ontkennen dat de invloed van TB op de QH heel groot is geweest en nog is en dat deze invloed ook vaak positief is/was. Men wil maar blijven geloven dat Volbloeden maar een bepaald type kunnen hebben (terwijl je sprinters en stayers hebt, die erg kunnen verschillen van bouw) en dat het allemaal gekkenhuizen zijn. Terwijl de feiten anders uitwijzen, als je verder kijkt dan je neus lang is. Als deze materie je echt zou interesseren en je echt informatie in wilt winnen, zal je toch die links moeten bekijken.