Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-09-03 09:49

Geplaatst: 26-09-03 09:49

Anna42 schreef:
Dr. Bilke waarschuwde reeds bij herhaling voor deze eenzijdige selectie van het Arabisch Volbloed. Het verliest daarmee zijn andere unieke eigenschappen die van hoog belang zijn voor een sportpaardenfokkerij.

We zijn weer terug bij het begin van dit topic en de eisen van 100 jaar geleden.

Uitspraken die lijnrecht staan op de praktijk van de huidige internationale sportpaardenfokkerij.

Dit begint steeds meer op een slow chat te lijken Dromen

**Geplaatst**: 26-09-03 10:04

Geplaatst: 26-09-03 10:04

Hedendaagse Arabische Volbloeden:
Afbeelding

Bij Engels Volbloeden lopen de typen enorm uiteen (van heel groot, langgelijnd tot kleine, zwaarbespierde propjes), maar bij Arabisch bloed zie je ook wel degelijk behoorlijke verschillen tussen de individuen. Of dit nou perse komt door het doel waarvoor ze worden gefokt? Arabisch Volbloeden worden nogal eens op showuitstraling gefokt (mooi hoofd, sierlijke hals), Engels Volbloeden louter en alleen op renprestatie. Ik heb gisteren mijn Asil boek nog eens doorgebladerd en die Arabieren hebben toch veelal Nazeer en Morafic in de aderen, maar zien er toch ook behoorlijk verschillend uit.

**Geplaatst**: 26-09-03 11:07

Geplaatst: 26-09-03 11:07

Dit is geen slow chat, maar een leerproces voor ons allemaal, behalve voor degenen die niks nuttigs hebben te melden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-03 11:19

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-03 11:19

CGJ12"]
[quote="Himyar schreef:

The hereditary Amurath tendency to produce pacing.........
= De erfelijke neiging van Amurath de telgang te produceren..............

Was dit????

Allemachtig wat een superdier.
En dan de doelstelling van het EASP: een zuivere 4-tact stap.......

Dus die stap van Scandic hebben we dan ook geheid te danken aan Amurath ?
Mag ik nu stellen dat het gebruik van Amurath funest is geweest van de hedentendage nog steeds optredende neiging tot telgang in de KWPN-populatie?
Ben je mooi klaar met die lijnenteelt.

Het intensieve gebruik van l'Invasion destijds en het terugfokken op die lijn heeft ons ook al die hoefktrolontstekings-aanleg bezorgd.

Ben je decennia bezig om het te herstellen wat lijnentelers hebben veroorzaakt.
[/quote]

Jij trekt als fokker precies de verkeerde conclusies. Je leest duizend en een voorbeelden over de werkelijke invloed van Amurath en wat die invloed heeft en nog betekend voor de mondiale sportpaarden en weet er er geen zinnig woord over te zeggen.
Merkwaardig genoeg lees je een (1) negatief aspect op het internet van een Amerikaanse auteur, die historisch bepaald niet veel kaas heeft gegeten van de paardenfokkerij in de Habsburger dubbelmonarchie en die niet verder gaat dan een neiging. Prompt hang je daar een hele en wel erg kromme theorie aan op. Dat is wel heel eng. Overigens is dit de eerste keer dat dit aspect met Amurath in verband wordt gebracht en mist elk historisch en feitelijk aanknopingspunt. Behoudens in deze beschouwing van een Amerikaanse auteur is in geen enkele van de 'live' rapportages over Amurath en zijn nazaten van de landstallmeisters dit aspect ooit genoemd of geconstateerd. Ik hecht aan die deskundigheid en feitelijke constateringen toch iets meer waarde dan aan het overigens leuke maar historisch en inhoudelijk nog al rammelende beschouwing over de Shagya Araber in het Habsburger rijk van deze amerikaanse auteur. De amerikaanse auteur omschrijft o.a. de fokkerij van rijpaarden in Hongarije van voor de oprichting van de officiele Shagya fokkerij op 24 juni 1789 in Babolna en brengt dit in verband met de Shagyafokkerij van na 1789. Hij slaat hier zowel historisch alsmede genetisch de plank mis. De Shagya-Stamm, de Gazlan-Gazal-Stamm, de O'Bajan-Stamm, de Siglavy-Stamm, de Jussuf-stamm, de Kemir-Stamm, de Koheilan-Stamm, de Mersuch-Stamm, de Siglavy Bagdady-Stamm, de El Badavi-Stamm, de Sheraky-Stamm, de Dahoman-Stamm en de Amurath-Stamm zijn allemaal te herleiden tot zuivere Shagya's. Derhalve is de Shagya-Araber fokkerij op mondiaal niveau verenigd in het overkoepelende orgaan de ISG (Internationalen Shagya Gesellschaft) en wordt door de WAHO (World Arabian Horse Organisation) erkend als een 100% Arabische Volbloed fokkerij. De auteur had historisch en feitelijk iets meer 'homework' moeten doen. Fokkers die werkelijk geinteresseerd in het ontstaan, ontwikkeling, de stammen en de invloed van de Shagya Araber zou ik aanraden de volgende historische boeken erop na te slaan en te bestuderen.
Balbona und seine Araber Dr. Walter Hecker
Das k.k. Staatsgestuet Radautz und seine Pferde Hans Brabenetz
Janow Podlaski und die polnische Araberzucht Dr. Dr. h.c. J. E. Flade
uitgeverij ISG-Verlag CH-8500 Fauenfeld.
Nog merkwaardiger is dat je in al je proza de huidige invloed van Amurath c.s. categorisch ontkent en verwijst naar voorgaande generaties die, in jouw enge optiek, genetisch geen rol meer spelen. Als je echter een onnozel zinnetje leest, hang je daar vervolgens (nu spelen generaties terug geen rol meer) een telgang probleem, zo die daar al is, van het KWPN aan op.
Zowel foktechnisch als genetisch valt aan zulke simpele en tegenstrijdige conclusies geen touw vast te knopen.
Inzet van verkeerde hengsten met erfelijke afwijkingen is zowel voor de lijnenfokkerij als de willekeurige KWPN van fokken is gokken altijd funest.
Waarom werd het destijds uitgevoerde onderzoek door prof. van der Mey m.b.t de hoefkatrolvererving van l'Invasion in de kast gezet toen hij tot voorzitter van het KWPN werd benoemd?
Waren hier niet de belangen van een aantal prominente KWPN bobo's in het geding? En in hoeverre werd er werkelijk aan het belang van de fokkers, de gebruikers en last but not least aan het welzijn van de sportpaarden met de blijvende inzet en het onder de tafel geschoven hoefkatrolprobleem van L'Invasion gedacht?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-03 11:31

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-03 11:31

sarabande"]
[quote="Anna42 schreef:
Dr. Bilke waarschuwde reeds bij herhaling voor deze eenzijdige selectie van het Arabisch Volbloed. Het verliest daarmee zijn andere unieke eigenschappen die van hoog belang zijn voor een sportpaardenfokkerij.

We zijn weer terug bij het begin van dit topic en de eisen van 100 jaar geleden.

Uitspraken die lijnrecht staan op de praktijk van de huidige internationale sportpaardenfokkerij.

Dit begint steeds meer op een slow chat te lijken Dromen

[/quote]

Onderbouw je kreten nu eens met feiten.

**Geplaatst**: 26-09-03 11:31

Geplaatst: 26-09-03 11:31

Nog zo eentje die de verkeerde conclusie trekt (!?) :
http://www.horsemagazine.com/BREEDINGBA ... amzes.html :
'The marvelously positive results were doubtless due to the large percentage of Thoroughbred blood carried by Ramzes himself...

**Geplaatst**: 26-09-03 11:32

Geplaatst: 26-09-03 11:32

Heb net het hele topic wederom doorgelezen. De mensen die wat kritisch naar deze theorie kijken, heb ik alleen nog maar met modder zien smijten. Een goed argument word niet gegeven.................en dat is volgens mij nog steeds een teken van zwakte.

Dus ik zou zeggen, kom eens met een overtuigend argument.........

**Geplaatst**: 26-09-03 11:43

Geplaatst: 26-09-03 11:43

Anna42 schreef:
...........Nog merkwaardiger is dat je in al je proza de huidige invloed van Amurath c.s. categorisch ontkent en verwijst naar voorgaande generaties die, in jouw enge optiek, genetisch geen rol meer spelen. Als je echter een onnozel zinnetje leest, hang je daar vervolgens (nu spelen generaties terug geen rol meer) een telgang probleem, zo die daar al is, van het KWPN aan op....................

Ik bestrijd hoogstens met eigen argumenten.
Ik heb alleen getracht om de ROEM van Amurath wat te relativeren.
Is dat nu zo moelijk?

Geen paard is perfect (en da's natuurlijk ook weer subjectief, dat weet ik) en daarom probeer ik het te relativeren!

Ook Amurath had fouten. Dat moet wel.
Het is alleen jammer dat je steeds alle positieve punten roemt, maar alle minder goede punten systematisch ontkent / ontkracht.

Dat vind ik ook de kracht van een goede hengsteneigenaar. Die moet durven zeggen dat hengst X (in zijn eigendom) op enkele punten minder goed vererft.
Iemand die zijn eigen paarden super vindt en er geen fouten aan kan / wil ontdekken is mijnsziens erg bekrompen bezig.

De paarden die ik op stal heb horen bij het bovensegment van het KWPN, maar het is voor mij erg simpel en ook niet moeilijk om alle slechte punten zo op te sommen........

Fouten erkennen is geen zwakte......... Knipoog

Toe Anna .......jij kunt het ook........

**Geplaatst**: 26-09-03 11:44

Geplaatst: 26-09-03 11:44

Ik heb al diverse keren gevraagd om bewijzen van actuele topdressuurpaarden dus die op dit moment meedraaien in de topsport en in de laaste 3 generaties Arabisch bloed voeren.
Ik en anderen hebben hier tal van voorbeelden neergezet van internationale dressuurpaarden, en ook de nieuwe aanwas met 1/4 tot 1/2 % volbloed.
Dus bewijs nu eerst eens even al die theorien in de huidige praktijk en laat voorbeelden uit de eigen fokkerij zien.
Dat is na 22 pagina's nog steeds niet gebeurt.
Om opheldering vragen wordt kreten en schelden genoemd.
Iedereen die met wederwoord komt wordt dom, in alle gradaties genoemd.
Andere zichzelf bewezen fokkerijen worden voortdurend door het slijk gehaald.
Indien men een theorie niet gewoon kan brengen zonder een "iedereen die niet voor mij is is tegen mij" positie aan te nemen vraagt niet om een discussie maar voert zoals ik al 22 pagina's terug constateerde een monoloog
Trouwens ThePast03 van leugens betichtenen en dan wel de link van het eigen stamboek plaatsen komt ook niet echt zuiver over.

**Geplaatst**: 26-09-03 11:54

Geplaatst: 26-09-03 11:54

Pipo schreef:
Heb net het hele topic wederom doorgelezen. De mensen die wat kritisch naar deze theorie kijken, heb ik alleen nog maar met modder zien smijten. Een goed argument word niet gegeven.................en dat is volgens mij nog steeds een teken van zwakte.

Dus ik zou zeggen, kom eens met een overtuigend argument.........

Pipo om met Anna42 te spreken jij leest verkeerd om.
Niemand van de ervaren fokkers die hier de moeite nemen om de theorie van Anna42 te weerleggen bezigd in te verste verte de terminologie waarvan Anna42 zich bedient.
Dat hoeft ook niet, schelden en afgeven op de opponent is een teken van zwakte

**Geplaatst**: 26-09-03 12:01

Geplaatst: 26-09-03 12:01

sarabande"]
[quote="Pipo schreef:
Heb net het hele topic wederom doorgelezen. De mensen die wat kritisch naar deze theorie kijken, heb ik alleen nog maar met modder zien smijten. Een goed argument word niet gegeven.................en dat is volgens mij nog steeds een teken van zwakte.

Dus ik zou zeggen, kom eens met een overtuigend argument.........

Pipo om met Anna42 te spreken jij leest verkeerd om.
Niemand van de ervaren fokkers die hier de moeite nemen om de theorie van Anna42 te weerleggen bezigd in te verste verte de terminologie waarvan Anna42 zich bedient.
Dat hoeft ook niet, schelden en afgeven op de opponent is een teken van zwakte
[/quote]

Maar Sarabande, we kunnen hier toch over discusseren? En proberen open te staan voor vernieuwingen?
Zonder direct persoonlijk aangevallen te voelen.

Wat ik al eerder heb gezegd, het word heel zwart wit geschets. Dit maakt het didactisch gezien een stuk makkelijker om te begrijpen. Dan is er nog een grijze zone, waar we over na moeten denken.

Wat om eerlijk te zijn, veel mensen zijn ook niet tevreden over het kwpn. Bijv: waarom word er nog steeds niet op nr gekeurd, zonder afstamming en eigenaar erbij?

**Geplaatst**: 26-09-03 12:03

Geplaatst: 26-09-03 12:03

Maar om het item dan even kort te houden:

Graag hieronder even postings van ALLE internationaal presterende paarden (dress / springen) met 50% shagya bloed of meer.
Moet lukken in een paar regels.......toch?

Ik zal de lijst met dergelijke paarden met 50% engels volboed maar niet posten. Dan mag Bart zijn server eerst wel upgraden........ Haha!

**Geplaatst**: 26-09-03 12:04

Geplaatst: 26-09-03 12:04

Voor wie nog een beetje wil (be)studeren:
http://www.tiho-hannover.de/einricht/zu ... s/h1_0.htm
http://homeusers.brutele.be/carolo-test ... idran.html
http://www.steffi-91.de/gianara.html
http://horsecare.stablemade.com/_articles/dahoman.htm
http://www.vpmegye.hu/turist/tematik/lovas/lovas_uk.htm
http://www.janow.arabians.pl/pl/histori ... klacze.php
http://www.archimedia.hu/content.php?co ... t_lang=eng
http://www.alfred-zingg.ch/info/2002-4.pdf
http://www.angelfire.com/hiphop2/cortne ... bians.html
http://www.waho.org/Purityissue.html

**Geplaatst**: 26-09-03 12:12

Geplaatst: 26-09-03 12:12

ik heb niet het idee dat deze links nu veel toevoegen.....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-03 12:17

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-03 12:17

Himyar schreef:
Nog zo eentje die de verkeerde conclusie trekt (!?) :
http://www.horsemagazine.com/BREEDINGBA ... amzes.html :
'The marvelously positive results were doubtless due to the large percentage of Thoroughbred blood carried by Ramzes himself...

Ja. Met name na de oorlog werd in West -Europa de vererving door de nieuwe generatie fokleiders hoofdzakelijk toegeschreven aan de hengsten. Dr. Rau signaleerde die trend al in 1909 en benadrukte reeds dat daarmee genetisch volkomen verkeerde conclusies worden getrokken die op langer termijn tegenvallende en verkeerde resultaten zal geven.
Het hedendaagse probleem van verkeerd gebouwde sportpaarden is niet een exclusief nederlands fenomeen maar doet zich voor in heel West-Europa. De duitsers hebben daarbij nog het voordeel dat het aandeel goede skeletten met frequent voorkomende Arabische genen (dankzij de oude Landstallmeisters) in de pedigrees nog steeds mondiale toppaarden levert. Alhoewel kwalitatief ook in Duitsland bij de dressuur de klassieke presentatie steeds meer plaats maakt voor de kunstjes-presentatie. En bij de springpaarden steeds meer paarden voorkomen die de voorbenen niet naar de hals toebrengen maar onder het lichaam vouwen als gevolg van de Volbloedschouder en elleboog. Een verkeerde afzet (het zgn nederlandse terugspringen) demonstreren en boven de sprong zgn aan de bovenkant rond lijken maar aan de onderkant (de ruimte tussen voor-en achterbenen want daar moet het paard immers rekken) niet meer gestroomlijnd maar in een onnatuurlijke knik (rond aan de bovenkant maar met de bovenkant maakt het paard geen fouten) springen en daarmee fysiek het paard verkeerd belasten en een snelle slijtage en mentaal gefustreerde paarden in de hand werkt.

**Geplaatst**: 26-09-03 12:29

Geplaatst: 26-09-03 12:29

Pipo schreef:
Heb net het hele topic wederom doorgelezen. De mensen die wat kritisch naar deze theorie kijken, heb ik alleen nog maar met modder zien smijten. Een goed argument word niet gegeven.................en dat is volgens mij nog steeds een teken van zwakte.

Dus ik zou zeggen, kom eens met een overtuigend argument.........

De vraag die ik al meerdere malen gesteld heb, maar nooit enig antwoord op heb gekregen is de volgende:

Als het idd zo zou zijn dat de arabische invloeden zorgen voor paarden die makkelijk gaan "zitten" en de hogere oefeningen veel makkelijker en beter kunnen uitvoeren, waarom zijn er dan niet meer voorbeelden goed presterende paarden op het hoogste niveau die meer/directere invloeden hebben van dit bloed in hun aderen.

**Geplaatst**: 26-09-03 12:36

Geplaatst: 26-09-03 12:36

Als je in de datahorse kijkt, zie je bij veel toppresterende paarden dat die uiteindelijk weer terugkomen op het Amurath bloed. Om dit werkelijk te kunnen vaststellen, zal er onderzoek naar gedaan moeten worden..................................Ga vanavond eens vragen aan Sprintje wat zei hierin zou kunnen betekenen.

Misschien dat anna dit onderzoek reeds gedaan heeft ,en met feiten kan komen.

**Geplaatst**: 26-09-03 12:37

Geplaatst: 26-09-03 12:37

Kijk Pipo dat is niet met modder smijten, maar gewoon geen antwoord krijgen op een heel simpele vraag.
Die kan een Stallmeister van 100 jaar geleden niet beantwoorden, maar moet gewoon met voorbeelden van levende paarden beantwoord worden.
Dit is geen literatuur bespreking, het gaat over paarden.

Je was te snel, als Anna die antwoorden heeft waarom geeft ze die dan niet er wordt al pagina's lang netjes om gevraagd

Laatst bijgewerkt door sarabande op 26-09-03 12:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-09-03 12:39

Geplaatst: 26-09-03 12:39

sarabande schreef:
Kijk Pipo dat is niet met modder smijten, maar gewoon geen antwoord krijgen op een heel simpele vraag.
Die kan een Stallmeister van 100 jaar geleden niet beantwoorden, maar moet gewoon met voorbeelden van levende paarden beantwoord worden.
Dit is geen literatuur bespreking, het gaat over paarden.

Maar ik lees nu wel een heel wat prettiger toon in je berichten, ook in die van Samsam. Waardoor de persoonlijke aanvallen niet in te lezen zijn. En dat discusseert toch fijner....................................volgens mij word bart anders echt gek van ons.

**Geplaatst**: 26-09-03 12:43

Geplaatst: 26-09-03 12:43

Niet ik of Sam smijt met modder. Wij zijn degenen die alsmaar rare dingen naar ons hoofd krijgen.

Wederom lees eens neutraal terug

**Geplaatst**: 26-09-03 12:49

Geplaatst: 26-09-03 12:49

Pipo"]
[quote="sarabande schreef:
Kijk Pipo dat is niet met modder smijten, maar gewoon geen antwoord krijgen op een heel simpele vraag.
Die kan een Stallmeister van 100 jaar geleden niet beantwoorden, maar moet gewoon met voorbeelden van levende paarden beantwoord worden.
Dit is geen literatuur bespreking, het gaat over paarden.

Maar ik lees nu wel een heel wat prettiger toon in je berichten, ook in die van Samsam. Waardoor de persoonlijke aanvallen niet in te lezen zijn. En dat discusseert toch fijner....................................volgens mij word bart anders echt gek van ons.
[/quote]

He hallo, ga maar eens mijn posts teruglezen, ik probeer al vanaf het begin een aantal zaken duidelijk te krijgen (ik neem niet alles zomaar voor waar aan) en stel daardoor misschien wat kritische vragen. Ik heb aldoor geprobeerd dit op een nette manier te doen, ben alleen twee keer boos geworden, 1 keer heel erg, toen een foto van sam gebruikt werd, en een keer een beetje, toen jij jij een olympische gouden medaille afdeed met juryfouten!

toen ben ik TE fel geweest, verder ben ik best te overtuigen, maar dan wil ik wel wat antwoorden!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-03 12:51

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-03 12:51

CGJ12 schreef:
Maar om het item dan even kort te houden:

Graag hieronder even postings van ALLE internationaal presterende paarden (dress / springen) met 50% shagya bloed of meer.
Moet lukken in een paar regels.......toch?

Ik zal de lijst met dergelijke paarden met 50% engels volboed maar niet posten. Dan mag Bart zijn server eerst wel upgraden........

Genen en percentages zijn niet hetzelfde. Zoals reeds eerder beschreven dankt het sportpaard zijn prestaties aan een voor een sportpaard benodigd skelet. Waarbij het zwaartepunt voor de massa moet liggen (evenwichtskelet) met een goed functionerend lendenmechanisme.
Dat skelet, het lendenmechanisme en een werkbare karakter bepalen of een sportpaard ook internationaal presteert.
Als je vervolgens analyseert waar die skeletten vandaan komen, begrijp je ook pas waarom Ramzes met slechts 180 directe kinderen mondiaal de lijst van echte stempelhengsten samen met Amurath dicteert.
Zet je die invloed vervolgens af tegen de honderden ingezette Volbloeds van na de oorlog, dan realiseer je je pas hoe groot de werkelijke catastrofe van dit ongecontroleerde, verkeerde fokbeleid zonder een sportpaardtechnische onderbouwing is geweest. Nog afgezien van het feit dat er legio fokkers en gebruikers zijn die er ueberhaupt (dankzij de beperkte nederlandse kennis) geen weet van heeft hoe het sportpaard (dressuur en springen) gebouwd moet zijn. En zich derhalve helemaal niet realiseert dat een sportpaard met de juiste bouw van harmonie en verhoudingen altijd goed kan bewegen en springen. Als je zover bent, wordt het je ook duidelijk dat presteren niets met percentages maar met gelijke en aangesloten genen te maken heeft. Lees dat stuk nog maar eens en probeer het op te laten inwerken. Ga dan eens analyseren en vergelijken. Probeer dan eens weer voorzichtige conclusies te maken.
Dan kom je er achter dat de fokkerij van sportpaarden iets meer omvat dan het geintroduceerde selectiesysteem op basis van kilo's vlees of liters melk van de koeien. Dat systeem is louter en alleen gebaseerd op percentages en laat het voor een sportpaard benodigde genetische systeem aan het toeval van fokken is gokken over.

Laatst bijgewerkt door Anna42 op 26-09-03 12:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-09-03 12:52

Geplaatst: 26-09-03 12:52

Pipo schreef:
..................................volgens mij word bart anders echt gek van ons.

Bart bemoeit zich hier niet meer mee.
Je hebt nu met Joost te doen.

**Geplaatst**: 26-09-03 12:55

Geplaatst: 26-09-03 12:55

Pipo schreef:
Als je in de datahorse kijkt, zie je bij veel toppresterende paarden dat die uiteindelijk weer terugkomen op het Amurath bloed..

Tuurlijk, maar altijd gecombineert met engels volbloed!

Als het puur het arabische volbloed zou zijn dat voor "jullie lendenmechanisme" zorgt, waarom zijn er dan geen pure/halfbloeden die goed presteren?

**Geplaatst**: 26-09-03 12:56

Geplaatst: 26-09-03 12:56

Anna42 schreef:
. Nog afgezien van het feit dat er legio fokkers en gebruikers zijn die er ueberhaupt (dankzij de beperkte nederlandse kennis) geen weet van heeft hoe het sportpaard (dressuur en springen) gebouwd moet zijn. ...... aan het toeval van fokken is gokken over

Daar gaan we weer Verward