Excuseme schreef:
Daarmee bevestig je weer eens de indruk die Randstedelingen hebben over ons Tukkers, als zijnde oppervlakkige en domme boeren
Hee joh, je gaat toch geen randstedelingen beledigen dat ze iedereen in hokjes plaatsen he
bloedlijnen, skelet en oorsprong
Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja
- Excuseme
- Berichten: 1978
- Geregistreerd: 04-07-03
Geplaatst: 25-09-03 17:20
Pipo"]
[quote="Excuseme schreef:
Daarmee bevestig je weer eens de indruk die Randstedelingen hebben over ons Tukkers, als zijnde oppervlakkige en domme boeren
Hee joh, je gaat toch geen randstedelingen beledigen dat ze iedereen in hokjes plaatsen he
[/quote]
Niet in hokjes, maar wel in een GROOT hok dat begint bij Delfzeil en eindigt in Maastricht.
- Anoniem
Geplaatst: 25-09-03 18:28
Excuseme schreef:He, verdikke, Zep. Daarmee bevestig je weer eens de indruk die Randstedelingen hebben over ons Tukkers, als zijnde oppervlakkige en domme boeren
Is daar nou ook al verschil tussen? Ja, tussen randstedelingen en tukkers is wel een groot verschil, maar de paarden??
- Bucephalus
-
- Berichten: 2484
- Geregistreerd: 28-05-03
Geplaatst: 25-09-03 19:21
In het boek van Dr. Rau staat een bijzonder interessant stuk over deze materie. Het is alleen in het Duits en het is een behoorlijke lap tekst. Als er interesse voor is wil ik deze tekst wel plaatsen. Vertalen zal iets langer duren.
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-03 19:51
Himyar"]
[quote="Anna42 schreef:Probeer eens uit te zoeken waarom Amurath, en Ramzes om een ander later voorbeeld te geven in al die toppaarden voorkomt. Wat ligt daaraan ten grondslag? Waarom vinden we uit diezelfde periode b.v een Volbloed als Adaptus xx of Achill xx niet terug in al die topspring-en dressuurpaarden. Al dit antwoord kent, heb je de sleutel gevonden in de fokkerij van sportpaarden.
Om je te helpen het antwoord is al diverse keren op Bokt gegeven.
Ik bedoel eigenlijk te zeggen: waren er niet meer Shagya Arabieren uit andere lijnen die ook positief hebben doorgewerkt? En zijn er dan helemaal geen andere paarden/rassen die het lendenmechanisme ook hebben, maar het niet aan een Shagya Arabier te danken hebben?
[/quote]
Ja, dat klopt. Alle Shagya/Arabische hengsten die je verder, maar niet zo dominant als Amurath, terug vindt in de pedigrees van de internationale sportpaarden staan genoemd in het artikel:
Amurath, een genetisch wonder
te vinden op:
www.easpstamboek.nl
onder: onderzoek en feiten
Toch ben je op de goede weg met deze vraag, want hun bijdrage was exact hetzelfde als dat van Amurath. Die genen clicken en vonden elkaar.
Gelijke genen versterkenen zorgen voor een ononderbroken ketting in het verervingsproces.
Nu de kardinale vraag wat gaven Amurath en die andere Shagya/Arabische hengsten aan die mondiale krachtpatsers?
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-03 19:56
Pipo"]
[quote="CGJ12 schreef:[
Op de gemiddelde arabierenkeuring is de schoonheid en uitstraling een factor die nog veel belangrijker is dan bij het KWPN!
Bij het KWPN hebben ze de schoonheidseis allang versobert toen de fokker ging aangegeven dat de sportvererving mag prevaleren.
[/quote]
Het verschil tussen de hedendaagse arabische volbloed en de shagya is wel erg groot. De " gewone" arabier spreekt mij ook absoluut niet aan, een ielig slecht bewegend dier.
De shagya daarintegen, verbaasde ik mij over hoe die dier konden bewegen.
Daarnaast word nergens beweerd dat je nu ineens met arabieren moet gaan fokken, als zeggen sommige dat wel.
Graag de quote waarin dat word beweerd.
Ik weet ook nog wel een aantal hedendaagse goede Arabische Volbloeds.
Maar ik ben het verder helemaal met je eens. Het merendeel van de huidige Arabische Volbloedfokkers heeft er geen flauw besef van waar dit paard vandaan kwam, waartoe het diende en hoe het er daarom uit moet zien als Amurath en in een iets vergrotere versie de Shagya Paris. Ook Paris is met name via de moederlijn weer ingeteeld op Amurath.
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-03 20:03
ThePast03"][/quote]
[quote="Anna42"] De meningen die ik m.b.t. deze materie vertolk, zijn altijd opbouwend
bedoeld. Dus als je iets wil leren, ga dan de volgende keer naar de
clinic en ventileer dan je kritiek.
[/quote]
Nog maar een keer mijn bericht herhalen dan:
[quote="ThePast03 schreef:Weet je wat. Ik geef je gewoon gelijk, anders blijft dit zo'n stom welles-nietes spelletje waar ik helemaal geen zin in heb.
Laten we gewoon weer inhoudelijk verder gaan.
Deal.
- Bucephalus
-
- Berichten: 2484
- Geregistreerd: 28-05-03
Geplaatst: 25-09-03 22:30
Op blz. 22-25 van die deutschen Pferdezuchten (Documenta Hippologica, overigens een absolute aanrader voor wie het nog niet heeft en niet worstelt met het Duits) staat het volgende over inteelt. De auteur, Dr. Rau heeft het boek geschreven ter gelegenheid van de tentoonstelling in Hamburg in 1910. Paarden van verschillende rassen worden in dit boek beoordeeld. Het stukje over inteelt is geschreven naar aanleiding van de beoordeling van een groep van 10 paarden afkomstig uit Weedern, een privestoeterij in het toenmalige Oostpruisen. Veel van die paarden hadden Arabisch bloed in zich, dat terugging op Turcmainatti. In totaal 85 keer Arabisch bloed bij 10 paarden waarvan 34 keer Turcmainatti. Deze groep sleepte de meeste prijzen in de wacht.
Die ostpreussische Zucht.
"Der alte grosse Turcmainatti ist es, der Fundament und Basis der Zucht von Weedern abgegeben hat und der ihren Typ bestimmt. An seine Stelle trat, als die Zucht einen Uebergang finden musste, als neue Stuetze Thunderclap, der zwar kein Araber war, aher aus einer Stute mit viel arabischem Blute stammte Sein Vater war ein englischer Vollblueter. Aber Thunderclap war im Typ ganz Araber und passte deshalb mit seinem Modell sehr gut nach Weedern, das in neuester Zeit Anlehnung an einen dem Araber aehnlichen Typ von Fuechsen des englischen Vollblutes, wie sie Friponnier und Moeros darstellen, genommen hat. Dass die Turcmainatti-Thunderlap-Basis fuer Weedern erhalten werden sollte, liegt auf der Hand. Am besten eignet sich hierzu ein Hengst, der moeglichst viel Turcmainatti-Blut und -Charakter hat und womoeglich aus einer der Weederner Stutenlinien stammt. Wenn Weedern emmal einige seiner Stuten von einem guten Araber (Fuchs mit grossen Linien) decken lassen koennte, um neben dem alten Stammblute dessen Eigenschaften der Genuegsamkeit aufs neue zu betonen, so waere das von Vorteil. Freilich kann Weedern heute, wo es in Kaliber und Ausdehnung des Modells so vorgeschritten ist, nicht dauernd mit einem kleinen arabischen Hengste arbeiten. Es sollte nur sehen, dass es aus seinen Stuten einige Mutterstuten von einem solchen Hengste erhaelt.
Man kann aus diesen Stammtafeln ersehen, wie sehr die starke Haufung eines Blutes den Typ durchdringt, ihn bestimmt und ihn lange Generationen hindurch gegen anderes erhaelt und zum Durchbruch bringt. Nun wird man auch verstehen, warum die Weederner so arabisch aussehen. Die reproduzierten Pedigrees zeigen manche alte Groesse der ostpreussischen Zucht in ihrer Zusammensetzung. Sie legen unter anderem dar, und das ist besonders wichtig, wie viele starke Inzuchten im Laufe der Zeit allein mit den Produkten von Weedern und den Pferden, die dort wirkten, gemacht wurden, in aelterer Zeit wie in neuerer Zeit. Hier, wo es sich um einen verhaeltnismaessig kleinen Zuchtbezirk, um ein grosses Privatgestuet handelt, das das Material zur Weiterzucht fast durchweg seinem eigenen Bestande entnahm; haetten die immer wieder behaupteten Schaeden andauernder starker lnzucht doch besonders hervortreten muessen. Aber nichts von dem! Wer kennt ein Privatgestuet mit gesuenderem Material und besseren Zuchtleistungen ? Man erkennt an Weedern auch wieder, dass gerade die Linien die sich am besten hielten, die gleich einer unversiegbaren Quelle immer gutes Material lieferten, stark auf sich selbst, auf ihre besten Bestandteile ingezogen sind."
Even verder een stukje van Prof. Von Nathusius over Dr. de Chapeaurouge die in die tijd veel onderzoek had gedaan naar stambomen, inteelt en succes:
Vertaald:
Zijn onderzoek m.b.t. stambomen toont aan dat ook in onze halfbloedfokkerijen beduidend meer successen zijn terug te voeren op verwandschapsteelt dan men vroeger vermoedde.
Men moet echter nooit vergeten welke gevolgen het zou hebben als men zonder meer verwandschapsteelt zou aanraden. Dan zou heel vaak niet het planmatig aan elkaar paren van aanverwante dieren in praktijk worden gebracht, met als doel de waardevolle eigenschappen van de voorvaderen te verzamelen, te behouden en te versterken, maar met veel plezier zouden vele fokkers hun merries paren aan aanverwante dieren omdat dat gewoon goedkoper en gemakkelijker is.
Wie heeft zonder meer lijnteelt gepromoot? In tegendeel hebben we altijd benadrukt, dat inteelt nooit uitgangspunt mag zijn bij het fokken, maar slechts een factor om het goede in de fokkerijen te behouden zoals exterieur, vorm, model alsmede kwaliteit,om op deze manier het uitgebalanceerde van de fokkerij, de concentratie op een bewezen model en de verbreding en consolidatie van een gelijkmatig goede kwaliteit te behouden.
Er is geen andere weg, goede bloedlijnen te behoeden voor versplintering dan ze door inteelt elke keer weer samen te brengen. Overal waar invloedrijke stammen en families ontstonden is dit gebeurd door inteelt. Het voortbestaan van een fokkerij is pas dan verzekerd, als er ingeteeld is op de stamdieren en als deze stamdieren herhaaldelijk voorkomen in de pedigree.
Het is toch vanzelfsprekend, dat minderwaardig fokmateriaal in een inteeltprogramma dat uit willekeur bestaat, steeds minderwaardiger moet worden.
Verder wordt aangehaald dat veel negatieve effecten die in een fokkerij optreden worden teruggevoerd op inteelt, terwijl dat niet terecht is. Vaak liggen andere oorzaken aan de basis van het probleem, zoals een verkeerde manier van houden of eenzijdig en ontoereikend voedsel.
“Es wird stets Gegner dieser Lehre geben. Das Klarste und Einfachste findet oft am allerschwierigsten Durchgang. Die einen oppponieren, weil sie zuechterisch zu wenig veranlagt sind, um alle faktoren der Inzuchtfrage in allen Einzelheiten zu studieren, selbst eingehende Ausarbeitungen und Studien zu machen. Es ist fuer viele bequemer, sich auf die alten Autoritaeten zu stuetzen und deren Irrtuemer den Neuerern als “unumstoessliche Wahrheiten” entgegenzuhalten. Die anderen opponieren aus einer Art verletzten Eitelkeit, weil es ihnen begreiflicherweise schwer faellt, Lehren, die sie ein Menschenalter hindurch vertreten und gelehrt haben, nun erschuettert und als irrtuemlichwiderlegt zu sehen.”Die opposition der Dritten ist harmloser. Es ist die gelegentliche Opposition der Vielbeschaeftigten, welche im vorbei auh auf diese Frage zu sprechen kommen und eine “Meinung”, kein festes Urteil, das sie gewonnen haben abgeben. Sie haben weder die alte Lehre und ihre einzelnen Bausteine von Grund aus gekannt, geprueft und ueberdacht, noch alles was die neue Lehre fuer sich anfuehren kann, durchgesehen und ueberlegt und selbst nach einer Erkenntnis auf Grund eigener Arbeit in dieser Materie gesucht.
Es kann , wie immer gesagt, in einzelnen Faellen auch berechtigte Bedenken gegen Inzucht geben. Material mit Schaeden verdringt auf die Dauer Inzucht oftmals nicht.
Schlechte Resultate in solchen Faellen sind aber niemals Beweise fuer die allgemeine Schaedlichkeit der Inzucht”
Laatst bijgewerkt door Bucephalus op 25-09-03 22:47, in het totaal 1 keer bewerkt
- Himyar
-
- Berichten: 4539
- Geregistreerd: 14-08-01
Geplaatst: 25-09-03 22:40
CGJ12 schreef:En dan even een verzoek aan HIMYAR:
Zou je zo vriendelijk willen zijn om je teksten in het NEDERLANDS te vertalen?
Dan kan ik er misschien ook nog iets van leren.
Ik denk dat Joost het wel me eens is.
Bij voorbaat dank......
Oeps! En ik maar denken dat ik gelijk af zou worden gemaakt na het plaatsen van deze teksten, als ik dit vertaal, dan word ik zeker gekeeld door sommige mensen, ben ik bang!
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-03 22:44
beleven.
Laatst bijgewerkt door Anna42 op 25-09-03 22:50, in het totaal 1 keer bewerkt
- Zannekin
-
- Berichten: 3598
- Geregistreerd: 02-01-02
Geplaatst: 25-09-03 22:46
Bucephalus schreef:Ik probeer nog even een foto van een van die paarden van Weedern op het forum te zetten met stamboom, maar ze vallen wat klein uit.
Dat zijn de roots van de huidige trakehner
, voor de duidelijkheid.Die Turcmainatti lijkt vooral op te duiken in Zweeds warmbloed en trakehner bloedlijnen, of is dat toeval?
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-03 22:56
Zannekin"]
[quote="Bucephalus schreef:Ik probeer nog even een foto van een van die paarden van Weedern op het forum te zetten met stamboom, maar ze vallen wat klein uit.
Dat zijn de roots van de huidige trakehner
, voor de duidelijkheid.[/quote]
Ja en kijk maar eens hoe ze die roots hebben losgelaten. Wat zijn de gevolgen vervolgens op internationaal niveau. Dat skelet van die oude OostPruisen zijn ze kwijt en prompt de prestaties. Er is dus wel degelijke een relatie.
- Himyar
-
- Berichten: 4539
- Geregistreerd: 14-08-01
Geplaatst: 25-09-03 22:59
English Thoroughbreds and Lippizaners were also used occasionally in order to increase size and to improve movement and riding qualities.
= Engels Volbloeds en Lippizaners werden ook soms gebruikt met als doel het vergroten van de maat en het verbeteren van beweging en rijpaard kwaliteiten.
The hereditary Amurath tendency to produce pacing, which did not necessarily nulify jumping ability as seen in the Argram line of the Hanoverian breed, never occurred in Holstein.'
= De erfelijke neiging van Amurath de telgang te produceren, welke niet noodzakelijk de aanleg tot springen tot nul bracht, zoals zichtbaar in de Agram lijn van de Hanoveraan, trad nooit op in Holstein.
- Bucephalus
-
- Berichten: 2484
- Geregistreerd: 28-05-03
Geplaatst: 25-09-03 23:14
Heel interessant bij deze merrie is, dat ze nog steeds veel van het Arabische type heeft, terwijl ze rechtstreeks afstamt van een volbloedhengst. De overgrootmoeder van Bavaria is gedekt door een zoon van de Engels volbloed Hipparchus.
Het product uit deze paring ging naar de Engels volbloedzoon Fanfarro en de daarop volgende generatie naar de volbloedhengst Moeros!
- Himyar
-
- Berichten: 4539
- Geregistreerd: 14-08-01
Geplaatst: 25-09-03 23:39
Bucephalus schreef:Geen idee, maar er lijkt wel veel Engels volbloed in te zitten. Waarom denk je dat Bavaria nog zoveel van het Arabisch volbloed toont?
Klopt, deze dame is een Volbloed
Waarom de ene Volbloed meer weg heeft van een Arabisch Volbloed dan de andere, vind ik moeilijk te zeggen. Echter bij de Kossack Stud heb ik Arabische Volbloeden gezien voor de renbaan, die er net zo uit zagen als sommige Engels Volbloeden. Dus hoe ver liggen bepaalde rassen nou werkelijk van elkaar af, vraag je je dan af.
- Bucephalus
-
- Berichten: 2484
- Geregistreerd: 28-05-03
Geplaatst: 25-09-03 23:43
Als je het stukje leest over inteelt kun je niet anders dan concluderen, dat op de een of andere manier het Arabische bloed zo sterk verankerd was in de moederlijn van Bavaria, dat het Engels volbloed niet sterk genoeg was om voor een doorbraak te zorgen.
Toch zie je in de merrie wel de invloed terug van dat bloed. Ik denk dat je dus alleen de gewenste eigenschappen van een outcross met een zuiver gefokt paard kunt binnenhalen als je merrielijn zo uniform van bloedopbouw is, dat je niet direct een heel ander paard krijgt.
Misschien geldt voor de paarden van de Kossack stud wel net het omgekeerde?
- CGJ12
-
- Berichten: 11673
- Geregistreerd: 18-07-03
Geplaatst: 26-09-03 08:47
Himyar schreef:
The hereditary Amurath tendency to produce pacing.........
= De erfelijke neiging van Amurath de telgang te produceren..............
Was dit????
Allemachtig wat een superdier.
En dan de doelstelling van het EASP: een zuivere 4-tact stap.......
Dus die stap van Scandic hebben we dan ook geheid te danken aan Amurath ?
Mag ik nu stellen dat het gebruik van Amurath funest is geweest van de hedentendage nog steeds optredende neiging tot telgang in de KWPN-populatie?
Ben je mooi klaar met die lijnenteelt.
Het intensieve gebruik van l'Invasion destijds en het terugfokken op die lijn heeft ons ook al die hoefktrolontstekings-aanleg bezorgd.
Ben je decennia bezig om het te herstellen wat lijnentelers hebben veroorzaakt.
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-03 09:44
Himyar"]
[quote="Bucephalus schreef:Geen idee, maar er lijkt wel veel Engels volbloed in te zitten. Waarom denk je dat Bavaria nog zoveel van het Arabisch volbloed toont?
Klopt, deze dame is een Volbloed
Waarom de ene Volbloed meer weg heeft van een Arabisch Volbloed dan de andere, vind ik moeilijk te zeggen. Echter bij de Kossack Stud heb ik Arabische Volbloeden gezien voor de renbaan, die er net zo uit zagen als sommige Engels Volbloeden. Dus hoe ver liggen bepaalde rassen nou werkelijk van elkaar af, vraag je je dan af.
[/quote]
Van origine liggen ze helemaal niet van elkaar af. Alleen qua selectie.
Bij Engels Volbloed is slechts een aspect van het Arabische Volbloed geaccentueerd. Dat is de selectie op snelheid. Daarmee is ook het skelet veranderd. Het Engels Volbloed verkreeg daarmee over 300 jaar een ander en aangepast skelet. Dat zelfde gevaar lopen de Arabische Volbloeds als je op dezelfde criteria selecteert. Dan zie je terecht zoals je zegt Arabische Volbloeds die steeds op het Engelse Volbloed gaat lijken en derhalve steeds minder geschikt is om voor de warmbloedfokkerij te gebruiken.
Dr. Bilke waarschuwde reeds bij herhaling voor deze eenzijdige selectie van het Arabisch Volbloed. Het verliest daarmee zijn andere unieke eigenschappen die van hoog belang zijn voor een sportpaardenfokkerij.