Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-12-06 18:44

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 18:44

Zannekin schreef:
Rob, heb je nooit het Duitse onderzoek gelezen? Daar is wel de link met continue beweging gelegd. Waarom hadden sommige fokkers bijna geen OCD en anderen veel, met dezelfde hengsten. Dat toont genoeg aan. In Belgie kan je ook gaan rondkijken naar fokkers met heel veel OCD en bijna geen.

Als je zelf fokt dan weet je ook uit ondervinding denk ik dat het niet enkel erfelijk is. Ik denk dat de meeste fokkers hier daarin meegaan.

Wat toont dat aan dan? Dat sommige met ocd vrije merries fokte en andere met dragers?
Je hebt twee dragers nodig blijkbaar dus dat verklaart een hoop in jouw voorbeeld.

Verder denk ik dat OCD in aanleg gewoon erfelijk is. In welke mate het "gebrek" naar boven komt zal best met beweging en voeding te maken hebben.
Maar een paard wat de aanleg niet geerfd heeft zal het ook niet krijgen bij "verkeerde voeding" of gebrek aan beweging.

De mooiste opmerking die ik dit jaar gelezen heb stond in De Hoefslag en kwam van een dierenarts/fokker: Als je wilt fokken moet je er vanuit gaan dat alles erfelijk is.

**Geplaatst**: 21-12-06 18:55

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 18:55

Zannekin, het Duits onderzoek waar jij over spreekt liep van 2001 en tot 2003. Het stond olv Erich Bruns/Anette Wilke van de universiteit van Gottingen. Bij het onderzoek waren een kleine 700 veulens betrokken, geboren op 83 verschillende stoeterijen. In deze studie werd inderdaad een verband vastgesteld tussen Ocd en de hoeveelheid beweging die de veulens gekregen hadden, maar
(1) dat verband werd alleen vastgesteld bij letsels in de kogel. Vreemd genoeg kon er geen verband aangetoond worden met letsels in het sprong- of kniegewricht.
(2) Het verband was sterkst bij veulens van 3 maand, maar naarmate de dieren ouder werden, werd het verband zwakker. Bij het vervolgonderzoek, toen de veulens twee jaar waren geworden, was het verband statistisch niet meer significant.
(3) Bij 47% van de veulens met een letsel in de kogel, was dat letsel op tweejarige leeftijd spontaan verdwenen.
Met andere woorden, het is (zeer) waarschijnlijk dat een aantal defecten in de kogel, die in het Duits onderzoek als Ocd worden omschreven, in werkelijkheid met andere problemen te maken hebben.

Wat de praktijk betreft, ik geloof niet dat er fokkers zijn met 'bijna geen', en anderen met 'heel veel' Ocd. Als je met zes merries fokt, uit zes verschillende stammen, dan zul je op zes veulens gemiddeld twee keer Ocd hebben, ook al worden de veulens op precies dezelfde manier opgefokt. Dat kan best een paar jaar wat minder, of een paar jaar wat meer zijn, maar gemiddeld kom je aan 30 procent.
Omgekeerd zie ik in de praktijk wél dat er bepaalde hengsten, en bepaalde moederstammen zijn die meer Ocd geven dan anderen. Als je dus Ocd-vrij wil fokken, moet je volgens mij op zoek naar Ocd-vrije hengsten en merries. Vraag is natuurlijk of het sop de kool wel waard is.

Rob

**Geplaatst**: 21-12-06 18:57

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 18:57

Zannekin schreef:
In Belgie kan je ook gaan rondkijken naar fokkers met heel veel OCD en bijna geen.

Als je zelf fokt dan weet je ook uit ondervinding denk ik dat het niet enkel erfelijk is. Ik denk dat de meeste fokkers hier daarin meegaan.

Op uitspraak 1 Hoe wil je dat doen, gewoon vragen???
Op uitspraak 2 In tegendeel als je een merriestam met aantal generaties ocd vrij hebt is de kans heel klein dat je het toch krijgt, dat is de reden dat wij de merries prokken, of iig rontgenen voordat we ermee fokken

**Geplaatst**: 21-12-06 21:59

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 21:59

Je moet het er niet veel vragen hé, als niet alle fokkers in 30% van de veulens OCD heeft over enkele fokjaren dan is het tegendeel al bewezen.

**Geplaatst**: 21-12-06 22:00

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 22:00

wel of niet waar, het is toch intressant

**Geplaatst**: 21-12-06 22:19

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 22:19

Dit is de link met bevindingen van het Duitse onderzoek.
http://www.fn-dokr.de/isy.net/servlet/b ... nahme.html

**Geplaatst**: 21-12-06 22:20

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 22:20

Zannekin schreef:
Je moet het er niet veel vragen hé, als niet alle fokkers in 30% van de veulens OCD heeft over enkele fokjaren dan is het tegendeel al bewezen.

Sorry deze zin begrijp ik helemaal niet. Ocd bij veulens zegt helemaal niets dus wat bedoel je eigenlijk???

**Geplaatst**: 21-12-06 22:27

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 22:27

Een 18 maander is bij ons ook nog een veulen. Enters had ik het moeten noemen waarschijnlijk....

**Geplaatst**: 21-12-06 22:34

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 22:34

Zannekin schreef:
Een 18 maander is bij ons ook nog een veulen. Enters had ik het moeten noemen waarschijnlijk....

Maar de rest van de zin begrijp ik eigenlijk ook niet, sorry hoor, maar wat moet je niet teveel vragen???

**Geplaatst**: 21-12-06 23:14

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 23:14

Zannekin schreef:
Je moet het er niet veel vragen hé, als niet alle fokkers in 30% van de veulens OCD heeft over enkele fokjaren dan is het tegendeel al bewezen.

En als die 30% drager blijkt te zijn? Dus wel vrij is van OCD maar het wel kan doorgeven aan hun kinderen?
Er is niets bewezen in jouw post.

Of je nu wel of niet gelooft in de erfelijkheid ervan, het is natuurlijk nooit erg verstandig om met een paard te fokken wat of zelf OCD heeft of OCD heeft doorgegeven aan een of meerdere nakomelingen.
Het streven zal toch moeten zijn om met paarden zonder OCD (of OCD nakomelingen) te fokken.

**Geplaatst**: 21-12-06 23:26

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 23:26

Nee, 30% van de jonge paarden blijkt OCD te hebben (op de foto, dus gaat het niet om dragers), dat is iets wat nu vaststaat.
Ik ga me verder niet mengen in deze discussie, ik heb gewezen op een degelijk onderzoek en iedereen gelooft maar wat hij wil geloven.

**Geplaatst**: 21-12-06 23:43

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 23:43

Zannekin schreef:
Nee, 30% van de jonge paarden blijkt OCD te hebben (op de foto, dus gaat het niet om dragers), dat is iets wat nu vaststaat.
Ik ga me verder niet mengen in deze discussie, ik heb gewezen op een degelijk onderzoek en iedereen gelooft maar wat hij wil geloven.

Ik heb niet zoveel op met geloven, geen een geloof overigens, ik hou me maar aan de feiten Knipoog

**Geplaatst**: 22-12-06 10:16

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 22-12-06 10:16

sarabande schreef:
Zannekin schreef:
Nee, 30% van de jonge paarden blijkt OCD te hebben (op de foto, dus gaat het niet om dragers), dat is iets wat nu vaststaat.
Ik ga me verder niet mengen in deze discussie, ik heb gewezen op een degelijk onderzoek en iedereen gelooft maar wat hij wil geloven.

Ik heb niet zoveel op met geloven, geen een geloof overigens, ik hou me maar aan de feiten

en wat zijn de feiten dan ???
zoals ik zei ik fok ook met "goede merries " en probeer dat met de hengsten ook te doen ..;zeker weet je het nooit ,er worden namelijk genoeg paarden (zowel merries als hengsten) "geholpen" op jonge leeftijd.Maar toch kom je na een aantal veulens te fokken ook al eens een Ocd gevalletje tegen hoor ..sterker nog in alle onderzoeken wordt gezegd ..18 maanden is "the point of no return " niets dus ..op 18 maanden had ie geen OCD ,nu op 30 maanden wel .
Mijn Gp merrie heb ik indertijd gekocht met 48 foto's dus die is zo clean als wat ..dochter heeft het wel Scheve mond

wat haar overigens niet zal beletten een even goed sportpaard te worden

**Geplaatst**: 22-12-06 10:24

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 22-12-06 10:24

lees ik weer een artikel van Arnaud Evain een grote fokker en ook de man achter de grote Fences -veilingen

.
When Arnaud speaks, it is wise to shut up, sip your wine, and listen. Luckily for all of you, I remembered to switch on my little digital recorder, so you can share the experience.
“We have been measuring conformation in France with a new system with markers on the horse’s body, then measuring the movement with a series of cameras, so that you can digitalise information. They started three years ago, and they are trying to find a relationship between conformation and performance. They have done that now with three crops of young horses, with the 30 top horses in France.”
“The two amazing things that come out of the first batch of data, is that while in the past riders always wanted short boned horses, horses that were low in the knees and strong bones – you can forget about that, long bones are okay. And very surprising, horses that are a bit downhill will go a little better because it is easier for them to go through, being built a little downhill is alright for jumpers
Is OCD a problem?
“It is a large opportunity for the veterinary profession to make money. OCD is a problem, but lived with OCD at a fairly high level until we discovered how to read it on the x-rays. We now know quite well how to fix it. Less than 20% of OCD cases becomes a problem, and in the majority of those situations, surgery can fix the problem.
Back in the 70s we were talking about navicular, but thanks to the farrier, thanks to our feed suppliers and our vets, we have been able to live with that. If OCD had been a key point in the selection, you would never have heard of Ramiro, never heard of Almé, nor of Jalisco or any of those good stallions.”
Are stallions in France rejected on the basis of their x-rays like they are in Holland?
“No – and the Dutch will abandon that system eventually, it is just marketing. The Dutch will privately tell you that they are missing some good stallions because of this system. In France it is included as part of the information about the stallion, that is a must, and you must give the mare owner the OCD score of the horse. We can deal with OCD like we dealt with navicular. If you have a foal from a stallion that has OCD in both stifles then you must be careful with how heavy you let that foal become, that is the risk, but the day you give up taking risks, you give up breeding. Looking for a horse with no faults, you will end up with a horse with no quality. There are no miracles in this business of breeding, be pragmatic, be passionate and keep your eyes open.”
Like Arnaud Evain.

**Geplaatst**: 22-12-06 10:43

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 22-12-06 10:43

Wijze woorden.

**Geplaatst**: 22-12-06 11:39

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 22-12-06 11:39

De sportpaarden kampen tegenwoordig meer met een moeilijk karakter dan met OCD.

**Geplaatst**: 22-12-06 12:01

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 22-12-06 12:01

Een Duitse fokker, die o.a. een paard in de final four van Aken had lopen dit jaar zegt dat veel van zijn beste paarden OCD hadden en die lopen gewoon de zwaarste parcoursen.

**Geplaatst**: 22-12-06 13:17

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 22-12-06 13:17

Is ook zo ..het is gewoon één grote commercie geworden en kassa ,kassa voor de klinieken ..die tot 5 OCD operaties per dag uit voeren ..terwijl er vroeger amper naar gekeken werd ..nu wil iedereen naar Amerika verkopen en die willen geen Ocd -tjes Rolleyes

..maar voor de sport zijn er haast geen beperkingen ...dus t'is maar wat je zelf wil ...iedereen wil een gezond paard fokken maar is een paard met een chipje een ongezond paard ???Waarschijnlijk niet want de klinieken keuren ze er niet voor af

**Geplaatst**: 22-12-06 13:43

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 22-12-06 13:43

Ik wilde net zeggen. Klinieken zeggen met keuren ook gewoon: Eruit laten halen en dan is ie goed!

**Geplaatst**: 22-12-06 18:37

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 22-12-06 18:37

Pipo schreef:
Ik wilde net zeggen. Klinieken zeggen met keuren ook gewoon: Eruit laten halen en dan is ie goed!

Buiten dat dat vaak (afhankelijk van de mate van) maar een korte termijn oplossing is voor een sportpaard is het jezelf voor de gek houden voor een fokker en wordt niemand er beter van alleen de malafide verkoper.

**Geplaatst**: 23-12-06 01:03

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 23-12-06 01:03

sarabande schreef:
Pipo schreef:
Ik wilde net zeggen. Klinieken zeggen met keuren ook gewoon: Eruit laten halen en dan is ie goed!

Buiten dat dat vaak (afhankelijk van de mate van) maar een korte termijn oplossing is voor een sportpaard is het jezelf voor de gek houden voor een fokker en wordt niemand er beter van alleen de malafide verkoper.

Nee naar Engeland verkopen omdat ie niet gezond is........das slim Clown

Ik vind dit echt regelrechte onzin en ben blij dat velen er zo over denken omdat er anders amper goede sportpaarden rondlopen. HEt is niet voor niets dat gerenomeerde klinieken paarden er gewoon op goedkeuren maar erbij zeggen: Als je naar Amerika wil verkopen moet ie eruit.

Duitsland loopt al jaren voorop in de sportpaarden fokkerij en daar doen ze er ook niet moeilijk over. Misschien dat wij wat te zeikerig zijn geworden door alle eisen die door de verzekering zijn opgelegd?

**Geplaatst**: 23-12-06 08:46

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 23-12-06 08:46

sarabande schreef:
Pipo schreef:
Ik wilde net zeggen. Klinieken zeggen met keuren ook gewoon: Eruit laten halen en dan is ie goed!

Buiten dat dat vaak (afhankelijk van de mate van) maar een korte termijn oplossing is voor een sportpaard is het jezelf voor de gek houden voor een fokker en wordt niemand er beter van alleen de malafide verkoper.

idd sarabande ..gelukkig heb ik jou Mailtjes niet bewaard Clown

dat het geen korte termijn oplossing is bewijzen de sportpaarden zelf hoor Knipoog

**Geplaatst**: 23-12-06 10:58

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 23-12-06 10:58

Ik denk ook niet dat een ocd-operatie alleen een korte termijnoplossing is, maar het lijkt me niet nodig om dan meteen op de man te gaan spelen dames.

Pipo: ik denk idd dat alle eisen van de verzekeringen meespelen, maar dit speelt echt niet alleen in Nederland. En ook op andere gebieden zie je steeds meer dat mensen zich helemaal in gaan dekken en alles uit willen sluiten, de paardenwereld ontkomt daar dan ook niet aan.

**Geplaatst**: 23-12-06 10:59

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 23-12-06 10:59

Er zijn zoveel factoren die een rol meespelen bij de aanschaf van een paard of het inzetten van een merrie in de fokkerij. Je kunt van het standpunt uitgaan dat je alleen die merries en die hengsten gebruikt die op de foto's (die zijn genomen) schoon zijn. Voor die fokkers heb ik best bewondering, want dat betekent dat zij ook afscheid nemen van die dieren die een kleine OC hebben. Het kan best zijn dat zo'n dier beter is of beter zal fokken dan het dier dat brandschoon is, waardoor je fokkerij niet echt (of langzamer) vooruit gaat.
Je zit verder met een erfenis uit het verleden. Dieren kunnen dragers zijn en de OCD kan zich later in een van de nakomelingen manifesteren. Dan is je fokplan weer een stap achterop geraakt, want je werkt met een schijnzekerheid.

In eerste instantie fok je toch voor de sport en prestatie. Een prokcertificaat is natuurlijk erg mooi, maar hoeft in mijn optiek geen bepalende factor te zijn in de overweging of een merrie de fokkerij in gaat of niet. Een overbeet of lege oogkas ( bij de geboorte)etc. vind ik ernstiger zaken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-12-06 11:47

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst door de TopicStarter : 23-12-06 11:47

Pipo schreef:
... knip... HEt is niet voor niets dat gerenomeerde klinieken paarden er gewoon op goedkeuren ... knip... Misschien dat wij wat te zeikerig zijn geworden door alle eisen die door de verzekering zijn opgelegd?

Dit is wel een rede dat ik mijn paarden (voor aankoop) laat keuren bij een DA waarbij goedkeur direct opname in de verzekering (KAN) betekenen. Ik zit niet te wachten op discussies achteraf en "welles / nietes" en ben van mening dat DA's zorgvuldiger kijken als er ook nog anderen naar kijken. Het is dan minder "willekeur".
Hetzelfde geldt voor PROK dan kijkt er ook nog een commissie naar en staat de naam van de DA erop en gaat het allemaal een stuk zorgvuldiger. DA's zijn ook maar mensen zullen we maar zeggen.

Er bestaat trouwens ook nog de mogelijkheid dat OCD enigszins samenhangt met een fokdoel of gewenste eigenschap.

Nomineer dit bericht ×