Bokt.nl

Forums Markt Wiki Nieuws

Registreren |

Actieve onderwerpen

Zwart dekken.

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Vorige 1 Ga naar pagina 1, 2, 3, 4 4 Volgende

Lante: Berichten: 11408; Geregistreerd: 18-06-04; Woonplaats: Frl

Re: Zwart dekken.

Geplaatst: 08-01-06 18:23

Degene die met die salami verhalen aankomen zijn denk ik bang dat ze hun eigen paarden niet meer kwijt kunnen. Als je je paard met of zonder papieren wilt laten dekken, dan moet je goed opletten dat je de mindere punten van de merrie met de hengst compenseert. Je wilt toch graag een mooi veulen fokken? Ggk hengsten hebben als voordeel dat het vaak al bekend is waar zijn minder sterke en sterke punten liggen, ook in de vererving hiervan. Bij een niet gekeurde hengst weet je dat vaak niet precies (qua vererving). Ik heb zelf ook eens een niert gekeurde hengst gebruikt; hij paste perfect bij mijn merrie. Er kwam een mooi hengstveulen van en OOOO, wat is ie lekker

. Nee hoor niet in de Salami of frikandellen ofzo; het is een bloedmooi paard en ik heb hem voor weinig geld verkocht naar iemand die er heeeel blij mee is! Ik had er ook wel meer voor kunnen krijgen, maar omdat ik niet van de paarden hoef te leven vond ik een goed adres bij iemand die hem ècht zou waarderen en op waarde weten te schatten belangrijker. Hij is niet meer van mij, maar ik heb er nòg veel plezier van, omdat het contact met zijn nieuwe baasje zo goed is en ze zoveel positieve reacties krijgt op hem van hele kundige mensen.

Kortom: Je moet niet zomaar wat doen als je wilt fokken, je moet een passende hengst zoeken en dat is gemakkelijker als je een ggk hengst gebruikt. Toch lukt het soms ook met een 'zwarte' hengst.

Slechte veulens mèt papieren komen ook in de salami....

Anoniem

Re: Zwart dekken.

Geplaatst: 08-01-06 18:34

Rianneke schreef:
over resultaten gaan we het niet hebben want er zijn genoeg papierloze paardjes die het beter doen dan die met goede papieren!

en [***] wat jij zegt over een paardenoverschot vind ik een beetje raar! alsof de paarden met papieren geen overschot vormen...

Punt 1. vind ik onzin, papierloos is niet beter, daar veranderd een enkel voorbeeld niks aan.

Punt 2. Ik zeg dat er een paardenoverschot is, niet iets over met of zonder papier, dat neem jij zomaar aan. Als je op de paardenmarkt kijkt staan daar ook veel paarden en pony's met papier, als die al moeilijk te verkopen zijn waarom zou je dan papierloos fokken?
Dit heeft mij ervan weerhouden om tot nu toe een veulen bij mijn shet te fokken, als je het niet zelf wil houden kun je het aan de straatstenen niet kwijt. Met papier ook niet.
Ik hoop dat de veulens die bij mij geboren worden goed terecht komen, die kans is veel groter met een goed papier erbij.

zammarano: Berichten: 649; Geregistreerd: 25-04-05; Woonplaats: Papendrecht

Re:

Geplaatst: 08-01-06 18:42

@janne 19, hier kan ik je niet helemaal gelijk in geven, ik ken genoeg paarden ZONDER papieren die beter presteren dan de paarden MET papieren.

Ik heb het hengstje van Yvonnelind gekocht, geen papieren....
Maar geweldige gangen, iedereen (en dan heb ik het over zeer gewaardeerde personen in de paardensport/fokkerij) staat er altijd kwijlend bij te kijken als hij weer door de bak aan het draven is. En zijn dan ook zeker verbaasd als k hun dan vertel dat hij uit een niet-ggk vader komt!

Voor mij maken die papieren helemaal niks uit, hij is toch voor mezelf en niet voor de verkoop, was het een merrie geweest was het een ander verhaal geweest.
Alhoewel Zamiro wel een superbloedlijn heeft, terma-stam en zn opa en overgrootopa's zijn kimberley, jazz, coktail en cabochon

Maar als fokker zijnde kan ik zeker wel begrijpen dat je een ggk-hengst wilt!

Barcelano: Berichten: 3724; Geregistreerd: 21-10-04; Woonplaats: Dordrecht

Re: Zwart dekken.

Geplaatst: 08-01-06 19:07

Ik vraag me af buiten het feit dat je een papapier loos veulen heb wat bijvoorbeeld bij het avs niet als een volle arabisch volbloed wordt gezien en als ze erachter komen je een boete aan je broek heb zitten.

Maar je ziet een hengst niet GGk helemaal niks:
Hoe weet je dan dat zijn sperma de juiste waardes heeft dat hij geen erfelijke gebreken met zich mee draagt......Ik vind het ene hoop risico

zammarano: Berichten: 649; Geregistreerd: 25-04-05; Woonplaats: Papendrecht

Re:

Geplaatst: 08-01-06 19:13

goede bloedlijn komt van zn moeders kant af, moeder is een; kimberley(v.cabochon) x jazz

lageveld: Berichten: 3378; Geregistreerd: 03-09-01; Woonplaats: Almelo

Re:

Geplaatst: 09-01-06 01:54

Echt, ik heb zelden zoveel onsamenhangend gezwets in één topic bij elkaar gezien

Er is hier b.v. niet eens duidelijk wat er onder "zwart" dekken wordt verstaan. En dat is toch de titel van het topic.

Neonlight: Moderator Over Paarden; Berichten: 83011; Geregistreerd: 20-12-03; Woonplaats: Noord-Brabant

Re: Zwart dekken.

Geplaatst: 09-01-06 07:31

Wat versta jij er dan onder?

cijsalover schreef:
[***] schreef:
Zwart dekken?

Oh ja. Dat is dus dekken zonder papieren.

Boktpony: Berichten: 10128; Geregistreerd: 06-02-05; Woonplaats: Ergens in Gelderland!

Re: Zwart dekken.

Geplaatst: 09-01-06 11:39

[***] schreef:
Rianneke schreef:
over resultaten gaan we het niet hebben want er zijn genoeg papierloze paardjes die het beter doen dan die met goede papieren!

en [***] wat jij zegt over een paardenoverschot vind ik een beetje raar! alsof de paarden met papieren geen overschot vormen...

Punt 1. vind ik onzin, papierloos is niet beter, daar veranderd een enkel voorbeeld niks aan.

Punt 2. Ik zeg dat er een paardenoverschot is, niet iets over met of zonder papier, dat neem jij zomaar aan. Als je op de paardenmarkt kijkt staan daar ook veel paarden en pony's met papier, als die al moeilijk te verkopen zijn waarom zou je dan papierloos fokken?
Dit heeft mij ervan weerhouden om tot nu toe een veulen bij mijn shet te fokken, als je het niet zelf wil houden kun je het aan de straatstenen niet kwijt. Met papier ook niet.
Ik hoop dat de veulens die bij mij geboren worden goed terecht komen, die kans is veel groter met een goed papier erbij.

shetjes zou ik ook nooit gaan fokken zelfs als worst vang je daar te weinig voor

mijn papierloze paard heb ik ook vor de slachtprijs gekocht! niks mis mee lijkt mij zo...ze was toen bijna 2...een merrie met papieren van bijna 2 gaat je meestal toch meer dan 4000 kosten...en wat heb je daarvoor?! een paard dat misschien goed gaat lopen want zekerheid heb je nooit...mijn paard is gewoon leuk om mee te rijden en ze valt gewoon op en was gewoon precies wat ik zocht

toch snap ik van jou kant best dat jij tegen papierloos fokken bent! jij bent serieus bezig met hengstenkeuze en wil graag goede veulens fokken met goed bloed enzovoorts! geef je ook groot gelijk! toch blijven er altijd mensen papierloos fokken omdat het ook gewoon goedkoper is...ook blijft er altijd vraag naar papierloze paarden omdat ze gewoon goedkoper zijn en er zijn zat mensen die niks om papieren geven...

Lante: Berichten: 11408; Geregistreerd: 18-06-04; Woonplaats: Frl

Re:

Geplaatst: 09-01-06 19:54

lageveld schreef:
Echt, ik heb zelden zoveel onsamenhangend gezwets in één topic bij elkaar gezien

Er is hier b.v. niet eens duidelijk wat er onder "zwart" dekken wordt verstaan. En dat is toch de titel van het topic.

Zwart dekken houdt in dat je geen BTW betaald over het dekgeld. Dat kan niet bij ggk hengsten (als het goed is), maar wordt vaak wel gedaan bij niet gekeurde hengsten. Je laat je paard dekken (eigenlijk altijd natuurlijke dekking) en als ze drachtig is betaal je de eigenaar van de hengst contant het afgesproken bedrag. Dàt wordt er over het algemeen verstaan onder een 'zwarte dekking'. Ik dacht dat dat wel duidelijk was eigenlijk...

Barcelano: Berichten: 3724; Geregistreerd: 21-10-04; Woonplaats: Dordrecht

Re: Zwart dekken.

Geplaatst: 09-01-06 20:02

Mensen waarom niet een beetje door sparen voor een ggk dek hengst dan een niet ggk hengst nemen omdat over het algemeen mensen het goedkoper is.
Maar over de bijhorende risico s wordt daar weleens aangedacht.
En je heb ook ggk dek hengsten tegen redelijke prijzen.
Je hebt het niet over een ding wat je koopt maar een levend wezen.Denk eens aan het welzijn van zo paardje.

Zoals ik al nu voor de derde keer zeg:Je weet niet wat voor afwijkingen een niet ggk dekhengst heeft.

Denk bijvoorbeeld aan scid en alle anderen afwijkingen dat zal je nooit weten als een hengst niet ggk is

zammarano: Berichten: 649; Geregistreerd: 25-04-05; Woonplaats: Papendrecht

Re:

Geplaatst: 10-01-06 10:14

Barcelano, vind ik ook hoor!

JisJil: Berichten: 65; Geregistreerd: 09-01-06

Re: Zwart dekken.

Geplaatst: 10-01-06 10:55

Dit wordt dus echt zo'n welles/nietes verhaal. MET papier fokken is belangrijk voor broodfokkers en mensen in de hoogste regionen in de sport (meestal weer hengstenhouders, die er dus van moeten leven). Terwijl het grootste gedeelte van de nederlandse ruiterbeweging om het zo maar eens te zeggen, gewoon voor de lol met hun paarden omgaan. Dus lekker recreatief rijden en af en toe een wedstrijdje. Dan is papier niet zo belangrijk. Wat ook voor de meeste mensen een reden is om papierloos te kopen cq. fokken is gewoon geld. Je moet natuurlijk wel reeel blijven. Niet iedereen kan dekgeld van 1800 euro betalen, je moet maar afwachten wat het veulen op gaat brengen. Voor het zelfde geld heb je dan een veulen met een geweldig papier, maar loopt kan ie voor geen meter lopen. Er hangt ook heel veel van de merrie af.
En ik ben eerlijk, papier intereseert me niet. Mijn merries hebben alleen een paspoort. Maar voor mijn zijn het mooiste en beste paarden van de wereld. Ik wil gewoon lekker rijden en dat kan net zo goed op een papierloos beestje. En al zeg ik het zelf. Ze zijn papierloos maar ze hebben geweldige gangen, voor mij kan daar geen papier tegenop.
En ik denk dat dat voor de meeste mensen geldt die er niet van hoeven te leven, maar waar het gewoon hobby voor is: lekker met je paarden bezig zijn, lekker rijden/mennen of wat dan ook en ja, op zijn tijd eens een veulentje, wat inderdaag voor weinig geld verkocht zal worden, maar die over het algemeen ook weer bij iemand terecht komt die het ook alleen maar voor de hobby doet.

zammarano: Berichten: 649; Geregistreerd: 25-04-05; Woonplaats: Papendrecht

Re:

Geplaatst: 10-01-06 11:13

JisJil, hier moet ik je idd gelijk in geven, maar het komt op hetzelfde neer als wat Barcelano eerder in het topic poste. Voor broodfokkers is het idd niet verstandig om zonder papier te gaan fokken. (eerder dom)
Mijn Zamiro heeft ook geen papieren, maar kan geweldig lopen en toch zit er een goede bloedlijn achter, alleen zn vader is niet ggk.

Maar helaas word er altijd kleinerend gedaan over "papierloze"paarden .....

Marijkeeee: Berichten: 6354; Geregistreerd: 23-07-05; Woonplaats: Fryslân

Re:

Geplaatst: 10-01-06 11:19

MIjn vader fokt met KWPN merrie en me moeder met een Friese merrie.
Mijn vader zou het nooit in zijn hoofd halen om een ander ras op zijn KWPN te zetten, misschien wel een van een ander warmbloed stamboek, maar nooit bijv. een fries of zo. Wij fokken met het KWPN vooral voor de sport, dan springgericht, maar me vader wil graag ook dat ze goed bewegen en een mooie uitstraling hebben, mooi hoofd.
Mijn moeder fokt met haar 22 jarige friese merrie, die zou het ook nooit in haar hoofd halen om op een prefernte merrie een andere ras te zetten, misschien op haar dochter van nu bijna 4 jaar wel een zwarte arabier of arbo fries, maar dan is dat wel echt bedoeld voor de sport en daar zal niet mee gefokt worden.
Vroeger zijn we begonnen met pony's welsh en een appalosa hengst, die later nog ggk is geworden in het buitenland. Mijn vader heeft de welsh toen wel een keer laten dekken door hem, maar ook door een arabier. Met beide pony's hebben we thuis heel veel plezier gehad, maar niet mee in de wedstrijde, ookal had het wel gekunt. De welsh arabier kon echt super springen, hij was 1.40 en dat kon hij ook makkelijk springen, hij was ruin en is voor een zeer goede prijs verkocht. En de welsh appalosa wat voor een mindere prijs, dit kwam ook omdat het een zeer koppige merrie was. De welsh, haar moeder had het zelfde karakter en is naar een handelstal gegaan.
De appalossa hengst is voor een super pirijs verkocht naar het buitenland, hier in nederland heeft hij op de wedstrijden veel gewonnen, volgens mij was hij Z dressuur.
Zelf vind ik het zonde ombepaalde rassen zo te verkloten, als je dan wilt zwart dekken doe het dan met het zelfde ras, ookal is het niet ggk, maar het is toch beter dan een onozele kruising.

wyona: Berichten: 880; Geregistreerd: 25-09-05; Woonplaats: zeeland

Re:

Geplaatst: 10-01-06 12:02

onozele kruising??? wie zegt dat een kruising onozel is? krijg je vaak leuke dieren uit hoor, maar ik geef wel toe dat je dan wel een goeie combi moet nemen.

Sammie: Berichten: 71592; Geregistreerd: 04-06-03

Re:

Geplaatst: 10-01-06 12:25

En dat doen heel veel mensen dus niet.

Mensen dit is een gebed zonder end. Een discussie die al zo vaak en lang is gevoerd op bokt. En je komt er toch niet uit. Kant A ziet bepaalde dingen niet in, omdat zij zo'n gevalletje is de tuin hebben staan. Bij kant B hangen sommige mensen zich téveel op aan het papiertje.
Fokken moet je doen mét papieren én met de juiste hengstekeuze.
En dan nog je brains gebruiken. De paardenmarkt op zichzelf is al te druk. Er is idd een paardenoverschot. Deels omdat mensen het zo schattig vinden om veulentjes fokken, maar verhip het wordt wel erg duur dus weg ermee. En aangezien er ook al werd bezuinigd om de hengst of ze hebben er totaal niet naar gekeken, mankeert het beestje vaak nogal wat. Dus komt het op de markt, naast al die andere papierloze veulentjes van stumpers van vermeerderaars, naast al die andere papierloze veulentjes van mensen die vermeerderen met weinig verstand, naast als die andere veulens met papieren van stumpers van vermeerderaars, naast als die andere veulens met papieren van broodfokkers, naast als die andere veulens met papieren van goede en verstandige fokkers. En nu mogen jullie raden welke veulentje als eerste een goed, veilig huisje krijgt aflopend van uren beulen op een manege tot het arme veulentje dat op transport gaat naar Italië.

Mensen je moet gewoon goed je verstand gebruiken bij fokken en dan zie je zelf in dat met de huidige handelsmarkt paarden/veulens met papieren als eerst worden gekozen, dáárna pas de rest als ze geluk hebben. En vermeerders zien vaak niet waar hun 'product' terecht komt, maar dat is in vele gevallen op Manege stegeman en enkeling heeft geluk en komt terecht bij een meisje of jongetje wat er heel blij mee is. Maar wees nou eens gewoon eerlijk en kijk er eens objectief na. Geen papier doet in vele gevallen niks af aan de evt. aanwezige kwaliteiten van het paard, maar het afwezig ervan zijn decimeert de kansen behoorlijk voor een goed thuis. Een papier zegt niet altijd wat over de kwaliteiten van een paard, maar het zegt wel veel over zijn afkomsten en mogelijke kansen en iedereen wilt in deze tijd en met de krapte op de markt voor een dubbie op de eerste rij zitten.

En van mij hoeven sommige mensen dat ook niet in te zien, dat gaat ten koste van mijn frikandel.

wyona: Berichten: 880; Geregistreerd: 25-09-05; Woonplaats: zeeland

Re:

Geplaatst: 10-01-06 12:44

ik ben het grotendeels wel met je eens sammie. een vriendin van mij heeft vorig jaar met spoed een mini shet hengst opgehaald omdat die achtelijke kerel dat beestje niet kwijt kon raken. ze mocht hem gratis ophalen want anders kreeg tie een kogel door de jager. toen ze er was met de trailer heeft tie toch nog geprobeerd om d'r geld afhandig te maken door er ineens toch geld voor te vragen. hier is ze gelukkig niet ingetrapt, heeft het beestje ingeladen en meegenomen. de eikel heeft nu weer een hengstje maar we hebben nog niks gehoord dus misschien heeft tie een tehuis gevonden of heeft dit keer wel een kogel gekregen.
ik heb dan zoiets van fok er dan niet mee!!!!! je weet dat je ze niet kwijt kan raken!! je word dood gegooid met shetlanders en niemand wil een mini maar een grote maat omdat je die nog kan gebruiken als rijpony voor de kids of voor de kar kan zetten. die hele kleintjes heb je gewoon bijna niks aan die zijn goed als grasmaaier en een heeeel licht karretje.

ik heb er ook wel eens aan lopen denken of ik me haf die eigenlijk papieren heeft (heeft brandmerken) maar die ik er nooit heb bijgekregen een veulentje te doen, maar ik zie er vanaf. ten eerste beesie heeft vroeger veel veulens gehad punt 2 er zijn al zoveel hafjes punt 3 me haf is door verwaarlozing zo slecht geworden dat ik het niet aandurf. ze is wel gezond hoor maar mankeerd gewoon vanalles oa achterbenen die niet goed zijn etc. en ik vind ze te oud nu (moet geschat 17 worden)

met me kruising zou ik het wel willen maar wel door een morgan. ik moet er nog achteraan wat een dekking kost, maar als het niet haalbaar is doe ik het niet. om er weer een ander ras op te zetten zie ik niet zitten. dan krijg je een kruising van een kruising.

Marijkeeee: Berichten: 6354; Geregistreerd: 23-07-05; Woonplaats: Fryslân

Re:

Geplaatst: 10-01-06 13:00

wyona schreef:
onozele kruising??? wie zegt dat een kruising onozel is? krijg je vaak leuke dieren uit hoor, maar ik geef wel toe dat je dan wel een goeie combi moet nemen.

Ik bedoel, bijv. een fries x KWPN, dat vind ik gewoon zonde. Of dat mensen op een kleine pony een paard zetten, dan vraag je om problemen. Er zijn best wel kruizingen bij die heel goed zijn voor de sport..... maar ik zei al, als je wilt zwart fokken hou het dan bij het zelfde ras.

wyona: Berichten: 880; Geregistreerd: 25-09-05; Woonplaats: zeeland

Re:

Geplaatst: 10-01-06 13:25

dat kan soms wel beter zijn ja. en sommige rassen is idd zonde om te kruisen ben ik het ook met je eens. alleen soms kan je niet anders. neem nou mijn kruising. een morgan/haflinger. de moeder een morgan. hoeveel zijn er van in nederland? hengsten geen 1. er is er maar 1 in europa en die staat in belgie (de moeder was toen drachtig van die hengst toen ik mijn veulen ging halen) dus erg weinig keus. dat is ook de hengst die ik voor mijn kruising wil gebruiken als dat haalbaar is.
me andere vriendin heeft haar fries laten dekken door een tinker. reden? paard had door te ver doorfokken met hetzelfde bloedlijn een holle rug (egt erg) dus wilde ze het zekere voor het onzekere nemen door een ander ras te kiezen. hier is een prachtig zwart hengst veulen uitgekomen met een gewone rug. bevalling ging super. het schijnt dat ze door die rug makkelijker kan werpen dan een gewoon paard. die heeft ze nog steeds. een kennis in de buurt was zo weg van dat veulen dat hij er ook 1 wilde van dezelfde ouders dus heeft ze haar weer laten dekken door dezelfde hengst. dit jaar een mooi bont hengst veulen uit gekomen. ook met een normale rug en die is nu bij die kennis.
dus tja om die reden kruisen ben ik er wel een voorstander van.
niet om maar lukraak er zomaar een hengst op te knikkeren

DendroFleur: Berichten: 5362; Geregistreerd: 26-06-02; Woonplaats: Lutjewinkel

Re:

Geplaatst: 10-01-06 19:22

Met onze hengst kan zwart gedekt worden. Omdat hij veterinair gekeurd is komt er wel een papier bij ondanks dat hij niet in het stamboek kan worden opgenomen ivm een verkeerde kleur. Hij kan zeker lopen en volgens mij heeft hij ook een mooi type en ook nog een goed karakter. Ik zie geen probleem als iemand een merrie heeft en een pony/paard erbij wil fokken.
Ik zou het wel anders vinden als iemand alleen fokt omdat een veulentje zo leuk is en het beestje als het groter wordt dan gewoon geruimd wordt.

Barcelano: Berichten: 3724; Geregistreerd: 21-10-04; Woonplaats: Dordrecht

Re: Zwart dekken.

Geplaatst: 10-01-06 19:40

papierloze dieren heb ik niks op tegen.
Bedoel als jij een ras paard heb waarbij de papieren zijn achter over gedrukt is hij ook papaierloos

Kunnen hele leuke beestjes uit komen

wyona: Berichten: 880; Geregistreerd: 25-09-05; Woonplaats: zeeland

Re:

Geplaatst: 10-01-06 19:42

ja maar zijn ook niks waard omdat het papierloos is en je weet niks van het verleden. hoe weet je dan welke hengst je er het beste op kan zetten? voor hetzelfde geld is het familie

DendroFleur: Berichten: 5362; Geregistreerd: 26-06-02; Woonplaats: Lutjewinkel

Re:

Geplaatst: 10-01-06 22:42

Volges mij hoeft de afstamming helemaal niet onbekend te zijn maar is alleen de hengst niet goedgekeurd.

Jes: Berichten: 12156; Geregistreerd: 12-11-02; Woonplaats: Frankrijk

Re:

Geplaatst: 11-01-06 10:54

Ik heb een merrie, van nu 6 jaar, heel leuk beestje, kan leuk lopen en super springen. Vader is Elcaro moeder geen papier.... Dus mijn merrie ook geen papier. We hebben haar drachtig gekocht, en hebben nu ook een hengstje lopen. Nu blijven ze toch wel, tenzij het goed gaat in de sport en ik er een leuke prijs voor kan krijgen. Of een leuk bod krijg, waar ze ook een goed tehuis krijgen. Maar anders blijven ze gewoon.... De merrie heeft trouwens nog nooit wat gemankeerd, en mijn paard met papier heeft athrose (ligt natuurlijk ook aan de opfok etc.) Maar kan ook erg leuk lopen al; zeg ik het zelf. Mijn merrie met papier is nu drachtig, en ik heb al een bod gekregen voor het veulen, maar dat wil ik ook houden.....

Ik zoek touwens wel een hengst (ggk) voor die papier loze merrie, waar het veulen dan bij het stamboek een (half) papier kan krijgen.... dus als iemand iets weet pm me ff.....
xxx

Boktpony: Berichten: 10128; Geregistreerd: 06-02-05; Woonplaats: Ergens in Gelderland!

Re: Zwart dekken.

Geplaatst: 11-01-06 11:10

dit is echt een discussie zonder eindje! iedereen heeft wel een punt waar ik het mee eens ben

toch blijf ik erbij dat er altijd vraag naar papierloze beestjes blijft vanwege de prijs.... of het slim is of niet i.v.m. eventuele gebreken kan niemand over oordelen denk ik...ook bij paarden met papier komen gebreken voor die niet bekend waren in de bloedlijn...

fokken is gokken...

Vorige 1 Ga naar pagina 1, 2, 3, 4 4 Volgende

↑ Naar het begin van de pagina