Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-03-05 21:49

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 29-03-05 21:49

Bucephalus schreef:
ceasario schreef:
Welke erfelijke aanleg?
Merries die binnen de categorie van de hoge percentages vallen geven dit blijkbaar ook door. Zowel aan de vrouwelijke- als aan de mannelijke dieren.

Wat geeft die door ? Verdrietig

**Geplaatst**: 29-03-05 21:50

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 29-03-05 21:50

holly schreef:
De andere merrie verloopt het moeilijk mee. Van de keren dat het geprobeerd is, is er 1 doodgeboren, en 1 levend. Allebei prachtige veulens..

Dit lijkt mij gewoon hele vervelende pech.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-03-05 21:51

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst door de TopicStarter : 29-03-05 21:51

Ceasario je bent willens en wetens dit topic aan het verzieken.
Als je een punt hebt mag je een eigen topic openen, hier heb je weinig positieve inbreng de laatste pagina's

**Geplaatst**: 29-03-05 21:54

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 29-03-05 21:54

sarabande schreef:
Ceasario je bent willens en wetens dit topic aan het verzieken.
Als je een punt hebt mag je een eigen topic openen, hier heb je weinig positieve inbreng de laatste pagina's

Ik ben niks aan het verzieken.
Maar niemand bezig in deze materie zit te wachten op een stel losse flodders maar gewoon op een discussie.

Daarom gewoon de vragen beantwoorden voordat je weer roept het gaat ergens anders over.

**Geplaatst**: 29-03-05 22:12

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 29-03-05 22:12

Pipo schreef:
holly schreef:
De andere merrie verloopt het moeilijk mee. Van de keren dat het geprobeerd is, is er 1 doodgeboren, en 1 levend. Allebei prachtige veulens..

Dit lijkt mij gewoon hele vervelende pech.

Nu ik mezelf terug lees zie ik dat ik het onduidelijk op heb geschreven.
Zal het wat duidelijker schrijven.
De merrie had dit jaar het 7de veulen kunnen hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-03-05 22:14

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst door de TopicStarter : 29-03-05 22:14

Hadden die zussen verschillende vaders Holly, niet dat het statistisch wat zegt, maar uit nieuwsgierigheid.

**Geplaatst**: 29-03-05 22:17

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 29-03-05 22:17

Ja klopt, wel de zelfde moeder.

**Geplaatst**: 29-03-05 23:01

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 29-03-05 23:01

Heb ik daarstraks een antwoord zitten typen en is het ineens foetsie! Niet geplaatst. Valt ook onder die 20-70%. Clown

Nog een keertje, maar dan met wat aanvullingen.

Verminderde vruchtbaarheid berust, naast milieubepaalde factoren zoals voer, licht, weidegang, beweging ook op erfelijke aanleg.

Er zijn merries die direct drachtig worden en er zijn er die na bijv. de derde keer nog niet drachtig worden. Dit komt o.a. doordat de vrucht verdwijnt en in het lichaam wordt opgenomen. Er zijn stammen waarbij dat niet beperkt bijft tot 1 merrie, maar dan komt het voor dat meerdere merries niet snel drachtig te krijgen zijn. In dit voorbeeld kan het vruchtbaarheidsprobleem erfelijke oorzaken hebben.
Inmiddels is de medische kennis echter zo ver, dat in veel gevallen de merrie toch drachtig wordt, alleen is het de vraag of je als fokker dan toch moet investeren in zo'n lijn.

Een hengst die uit zo'n verminderd vruchtbare lijn komt, zou dus in combinatie met een merrie die verminderd vruchtbaar is versterkend kunnen werken. Er bestaat echter ook nog zoiets als chemie. De ene hengst bevrucht zeer goed en de andere minder, zonder dat er echter aantoonbare gegevens zijn.
In Nederland wordt het sperma onderzocht op dichtheid, beweeglijkheid etc. In de dissertatie die ik heb genoemd, wordt aangehaald dat er naast de gangbare spermaonderzoeken ook informatie gehaald kan worden over de vruchtbaarheid van hengsten uit het DNA.

Bij o.a. het KWPN is het spermaonderzoek een belangrijk onderdeel. Bij onvoldoende resultaat vindt er geen goedkeuring plaats.

**Geplaatst**: 29-03-05 23:06

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 29-03-05 23:06

Peterina schreef:
ceasario schreef:
Verder zijn in Nederland de eisen van het sperma zo hoog dat bevruchten haast geen probleem moet geven,tenzij de

Chemie met een merrie niet past.
Dit problematiek wordt ook veelste vaak over het hoofd gezien en is mede schuld aan veel 'niet-drachtig worden' gevallen.

Bedoel je hiermee dat het juist vaker voorkomt dan men denkt of dat hetmeer onzin is en dit de schuld geven van het niet drachtig worden.

Even over Barbria, ze spoelen embryo's bij haar. Ze is niet zelf drachtig, naar wat ik het laatste gelezen hebt heeft ze toch al minstens 3 nakomelingen en wordt ze nog steeds gespoeld. 2 nakomelingen ken in bij afstamming een Jazz x Barbria en een oo seven x barbria ( ja oo seven )

**Geplaatst**: 29-03-05 23:09

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 29-03-05 23:09

Er is 1 maal dezelfde hengst gebruikt voor beide merries.
Als het bij de een wel lukt en bij de ander niet, ligt het dan aan de hengst? Lijkt mij niet.

Dit jaar gaat ze helaas geen veulen hebben. Nu lees ik hier en daar dat de hengst die gekozen was bij meerdere merries niet gepakt had. Is dat het probleem geweest?
Lijkt mij ook niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-03-05 07:34

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst door de TopicStarter : 30-03-05 07:34

Bucephalus schreef:
In Nederland wordt het sperma onderzocht op dichtheid, beweeglijkheid etc. In de dissertatie die ik heb genoemd, wordt aangehaald dat er naast de gangbare spermaonderzoeken ook informatie gehaald kan worden over de vruchtbaarheid van hengsten uit het DNA.

Bij o.a. het KWPN is het spermaonderzoek een belangrijk onderdeel. Bij onvoldoende resultaat vindt er geen goedkeuring plaats.

Maar staat er ook ergens dat men dat DNA onderzoek doet, en zo ja en als gebleken is dat er verminderde vruchtbaarheid is er ooit een merriestam in een onderzoek betrokken?

Is ooit onderzocht of bekend geworden dat een hengst een boven gemiddeld aantal dochters geeft die moeilijk drachtig te krijgen zijn?

**Geplaatst**: 30-03-05 07:45

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 30-03-05 07:45

Interessante materie. even vergelijking naar koeien: bij stieren wordt ook bijgehouden hoeveel melk de moeders geven, bij wijze van melkindex of zoiets. Aangezien de stier zelf geen melk geeft en het hoofddoel melkgift is, moet men dus de resultaten van de moeder bij de hengst neerzetten.

Zo is het mij ook al heel lang duidelijk dat er hengsten zijn die topmerries geven en hengsten die tophengsten geven. Ik heb dat ook wel eens statistisch verwerkt bij de Welsh door te kijken welke hengsten topleverancier zijn als moedersvader.

Kijk, als klein fokkertje is niemand geïnteresseerd om een hengst aan te houden. Het mag wel leuk zijn om die superhengst te fokken, maar dat is iets anders. De fokkers die met een merriestam bezig zijn, wachten vooral op dat merrieveulen, wat ze kunnen opfokken om weer mee te fokken.

Als je dan maar capaciteit hebt voor pakweg 4 merries en je af en toe dus maar een jonge merrie opfokt die het tot fokmerrie moet schoppen is de teleurstelling veel groter als blijkt dat de merrie een probleem heeft met de fokkerij.

En die problemen zijn er: wij hadden zo een uit Wales geïmporteerde merrie die op papier alles meehad: ze kwam uit de beste moederlijn van Wales, ze was van een van de meest suksesvolle hengsten, kortom een papier om te zoenen. Zelf mocht ze er ook zijn en won vele kampioenschappen. We hebben haar 7 jaar gedekt. Ze heeft nooit twee veulens achter elkaar gebracht, altijd sloeg ze een jaar over. Als het veulen kwam, viel het altijd tegen in (for)maat. Daarnaast bleek ze maar mondjesmaat melk te geven, wat de groei van het veulen ook niet bevordert. Het laatste veulen was zo bedroevend slecht dat we beslotern hebben haar als rijpony te verkopen. Zo ben je als fokker 10 jaar kwijt met een merrie. Goed, wel wat ander plezier mee gehad, maar ze schoot tekort in haar hoofddoel

Na wat studie gaan een aantal zaken opvallen. Er zijn hengsten die bijvoorbeeld geweldig goed fokken in de eerste generatie, maar de tweede generatie is een puinhoop. Sommigen noemen dat eindproduct fokkers, maar als een hengst superdochters fokt die voor geen meter fokken, dan is dat een serieus probleem. en ik geloof dat er best een correlatie is tussen hoe vruchtbaar dat de moeder van een hengst was en hoe vruchtbaar de dochters van die hengst zullen zijn.

Nog een voorbeeld uit eigen stal: onze oude merrie heeft 15 veulens gehad. Ze gaf melk als een koe en als ze oversloeg dan kwam dat door een besmetting van de hengst (die de besmetting van een andere merrie had gekregen). Ze heeft 11 dochters gehad, met 9 daarvan is gefokt. Het bleek simpelweg zo dat de melkgift van de dochters (en daarmee de groei van hun veulens) gewoon minder was bij een aantal dochters. Dat komt dan waarschijnlijk van de hengst.

Statistisch gezien is h.e.e.a. wel moeilijk na te gaan. Je zou een meldingsplicht moeten krijgen van waarom een merrie niet veulent (ben ik overigens wel voor, een guste merrie moe(s)t bij onze hengst altijd standaard naar de DA gaan voor een briefje dat ze schoon is). Daar hebben we zelfs een nationaal reservekampioene voor laten staan. Als voorbeeld ging een dochter van onze oude merrie naar een hengstenboer die het niet zo nauw nam met de hygiene. De merrie is vele jaren gust geweest door allerlei mogelijke besmettingen en volgens mij werd de laatste fataal voor haar vruchtbaarheid.

Bij de grote paarden zijn dat soort risiso's wat minder, aangezien ze aan KI doen. Besmettingsgevaar is minder, dus bestaat er minder kans op besmetting.

maar terug met die meldingsplicht. Hoe realistisch is het te vragen om:

- een bewijs of dat de merrie gewoon hengstig wordt of een spuitje nodig heeft?
- een bewijs hoe vaak de merrie terugkomt na een dekking/inseminatie?
- als de merrie vaak gust is, wat is daar de reden van:
---> niet gedekt?
---> niet opgenomen?
---> verworpen om reden xyz?

Het wordt moeilijk om uit te gaan van de eerlijkheid van de (op)fokkers van een veulen.

kosten van onvruchtbaarheidsbehandeling zijn heel hoog, de kosten van een onvruchtbare merrie nog veel hoger. Er mag dus best naar gekeken worden. De vraag is alleen hoe?

Daarnaast kan ik me weer een typisch Nederlands systeem voorstellen waar Nederland dit eist en waardoor in principe buitenlandse hengsten bevoordeeld gaan worden (omdat van hun geen statistieken worden bijgehouden. Dan komt de EU er weer bij en dan hebben we voordat we het weten weer een set regels waar ook niemand op wacht..

Wie doet de kosten/baten analyse?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-03-05 07:54

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst door de TopicStarter : 30-03-05 07:54

Men zou om te beginnen een vrijwilige enquete kunnen houden.

Maar fokkers praten er niet graag over dat is duidelijk.
Veel kwalen van hengsten die niet officieel vastgelegd zijn, zijn via de jungle tam tam wel bekend.
Maar over hengsten die dochters, of kleindochters geven die drachtigheidsproblemen hebben hoor je eigenlijk nooit.

**Geplaatst**: 30-03-05 08:01

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 30-03-05 08:01

Nu wordt er uit gegaan van de merrie nu, en haar vader en moeder dan?
En wat als door het kruizen/inkruizen/bloedspreiding een recombinatie van genen plaatsvind waardoor vermindere vruchtbaarheid plaats vind?
En wat als nu juist KI de reden is van gust blijven?
Verminderde vruchtbaarheid of onvruchtbaarheid hoeft niet vererft te worden. Kan ook spontaan optreden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-03-05 08:07

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst door de TopicStarter : 30-03-05 08:07

Alane schreef:
Nu wordt er uit gegaan van de merrie nu, en haar vader en moeder dan?
En wat als door het kruizen/inkruizen/bloedspreiding een recombinatie van genen plaatsvind waardoor vermindere vruchtbaarheid plaats vind?
En wat als nu juist KI de reden is van gust blijven?
Verminderde vruchtbaarheid of onvruchtbaarheid hoeft niet vererft te worden. Kan ook spontaan optreden.

Dat is niet het onderwerp van dit topic Alane, er zijn vele vragen rond drachtigheidsproblemen, de mijne is eenvoudig, zijn problemen uit de merriestam bekend. (merrie moeder, dochter etc -> daar een goedgekeurde zoon van)

Fokken met een merrie die moeilijk drachtig te krijgen is kan zon 1000 euro extra op de dekprijs kosten.
Fokkers zouden de keuze moeten hebben om dat niet te doen.

**Geplaatst**: 30-03-05 08:19

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 30-03-05 08:19

Het probleem is relatief groter bij de "goedkopere" rassen. Dit is omdat de DA niet kijkt naar het dekgeld dat betaald wordt of de waarde van het komende veulen.

Voorbeeld bij de Welsh: dekgeld €200, DA kosten €1000 is wat erger dan bij een KWPN: dekgeld €1000-2000, D kosten €1000.

In de praktijk betekent een moeilijk drachtig te krijgen merrie simpelweg dat ze maar gust blijft.

ik begrijp overigens dat het probleem groter is bij Mini-Shetlanders, aangezien ik daar van veel vruchtbaarheidsproblemen heb gehoord.

**Geplaatst**: 30-03-05 08:51

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 30-03-05 08:51

sarabande schreef:
Dat is niet het onderwerp van dit topic Alane, er zijn vele vragen rond drachtigheidsproblemen, de mijne is eenvoudig, zijn problemen uit de merriestam bekend. (merrie moeder, dochter etc -> daar een goedgekeurde zoon van)

Fokken met een merrie die moeilijk drachtig te krijgen is kan zon 1000 euro extra op de dekprijs kosten.
Fokkers zouden de keuze moeten hebben om dat niet te doen.

Ik heb het er weer eens super krom neer gezet Haha!

Wat ik bedoelde is dat het niet erfelijk hoeft te zijn om aanwezig te zijn/te tonen. En dat het toeval is, samenloop dat de moeder moelijk drachtig te krijgen is en de dochter verwerpt (bijv.)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-03-05 08:59

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst door de TopicStarter : 30-03-05 08:59

Alane schreef:
Ik heb het er weer eens super krom neer gezet
Wat ik bedoelde is dat het niet erfelijk hoeft te zijn om aanwezig te zijn/te tonen. En dat het toeval is, samenloop dat de moeder moelijk drachtig te krijgen is en de dochter verwerpt (bijv.)

Dat klopt dat dat toeval kan zijn, heb ik aan de lijve ondervonden.
Maar vaak is het ook aantoonbaar en is het (bij de fokkers) bekend dat een bepaalde merriestam problemen geeft, om het jaar alleen dragend te krijgen, moeilijk dragend te krijgen etc etc en dan echt generaties achter elkaar.

Mijn simpele vraag is zouden die gegevens die onder de fokkers van zo'n stam wel bekend zijn, meegenomen worden als er een hengst uit die stam wordt goedgekeurd.

**Geplaatst**: 30-03-05 09:03

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 30-03-05 09:03

Dan moet het wel aanwijsbaar erfelijk zijn, anders krijgt zo'n hengst en/of stam al gauw (onterecht? ) een stempel.
Een andere vraag zou dan zijn mag je een hengst uit zo'n stam dan uberhaupt goedkeuren?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-03-05 09:15

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst door de TopicStarter : 30-03-05 09:15

Alane schreef:
Dan moet het wel aanwijsbaar erfelijk zijn, anders krijgt zo'n hengst en/of stam al gauw (onterecht? ) een stempel.
Een andere vraag zou dan zijn mag je een hengst uit zo'n stam dan uberhaupt goedkeuren?

Vooralsnog weet niemand dat officieel.
Ik pleit er niet voor om dit uit te sluiten, ik pleit alleen voor duidelijkheid.
Zodat de fokkers de keuze kunnen maken om zo'n hengst juist voor hun stam, waar dat of ook aanwezig is of gewoon ongewenst, te laten staan.
Het zou een keuzeoptie meer zijn naast de vele opties waaruit een fokker nu al een keuze maakt.

**Geplaatst**: 30-03-05 10:46

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 30-03-05 10:46

Het probleem zit hem vooral in de betrouwbaarheid van de data. Hoe eerlijk zijn de eigenaars van de merriestam (vooral tegen zichzelf?)

Wel ken ik hengsten die wel degelijk veel dochters met vruchtbaarheidsproblemen doorgeven, maar tegen de tijd dat je daar achter bent, zijn de dochters al een jaar of 5-6 en heeft de hengst al 7 seizoenen gedekt.

Daarnaast ken ik hengsten die zelf héél vruchtbaar zijn en toch slecht vruchtbare dochters geven uit héél vruchtbare merries. Het is dus moeilijke materie. Voornamelijk ook omdat de bepaling van de reden waarom een merrie gust blijft verre van wetenschappelijk is en er van allerlei excuses worden gezocht (of gewoon ontkend). Je kan dus echt niet weten of iets stom toeval is of juist een erfelijke afwijking (tenzij je er zelf met je neus bovenop staat).

En gaan tellen hoeveel nakomelingen een hengstenmoeder heeft gehad helpt al helemaal niet. Ga maar eens na: Coed Coch Glyndwr's moeder heeft maar twee geregistreerde veulens gehad (waarbij de andere verloren is geraakt). De hengst heeft een ongelooflijke rits top fokmerries gebracht. En zo zijn er wel meer voorbeelden te vinden...

**Geplaatst**: 30-03-05 12:05

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 30-03-05 12:05

Ik denk dat je daar de spijker op zijn kop slaat, Joost. Hoe betrouwbaar zijn de data? Wil je conclusies verbinden aan vruchtbaarheid, zul je meer gegevens moeten verzamelen over het aantal merries dat wordt gedekt, het aantal inseminaties, het aantal verwerpingen en doodgeboren veulens. Het stamboek zou meer regels moeten gaan opstellen om helderheid te krijgen. Ik las in de dissertatie, dat alleen het Zweedse stamboek procentueel de cijfers openbaar maakt, m.b.t. het aantal gedekte merries, het aantal merries dat moet veulenen en het aantal levende veulens. Wil je inzicht krijgen in de vruchtbaarheid van een stam, moet dit soort gegevens verplicht worden bijgehouden.
De vruchtbaarheid van het paard ligt aanmerkelijk lager dan die van het rund. Bij het rund bedraagt het percentage drachtigheid bij de eerste inseminatie 60-65% en het percentage in het seizoen 80%.

Een hengst wordt onderworpen aan allerlei geschiktheidstests, maar die zijn niet verbonden aan vruchtbaarheid. Vandaar dat in Nederland ook het spermaonderzoek is ingevoerd en de vruchtbaarheid doorlopend wordt gecontroleerd. Dat is een goede zaak, omdat een hengst allereerst moet zorgen voor nageslacht. Vraag is of het huidige spermaonderzoek nog up-to-date is. Daar kan Ceasario wellicht wel meer over zeggen. Wat zijn de minimumeisen en zijn deze toereikend?

Gevaar is natuurlijk wel dat we dan ons meer op het terrein van de wetenschappers gaan begeven. Wil je echter een ras in stand houden zul je de reproductievaardigheid moeten verbeteren. Betekent dit dan niet ook een verscherping van de eisen op lange termijn? De wetenschap gaat tenslotte steeds verder.

**Geplaatst**: 30-03-05 13:53

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 30-03-05 13:53

Ik zelf vind dat ook zo'n hengst de kans moet hebben om te mogen dekken. Ik weet, gezondheid staat voorop, ook voor mij. Maar soms heeft een hengst eigenschappen die je echt nodig zou kunnen hebben of die uitzonderlijk goed zijn. Het zou dan wel bekend moeten zijn, wat de problemen zijn m.b.t. de vruchtbaarheid. Zodat de fokker zelf kan bepalen of het hem/haar het waard is.
Maar kan je dat iemand verplichten? Dat is weer een ander verhaal.
Moeilijk onderwerp maar wel interessant!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-03-05 22:30

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst door de TopicStarter : 30-03-05 22:30

Buc hier zijn ook wel cijfers bekend van zoveel gedekt en zoveel veulens, maar daar kunnen zoveel oorzaken zijn dat het heel moeilijk naar een merriestam te herleiden is.

Ik begrijp dat dit ook niet zo 1 2 3 opgelost zal zijn, maar ja ik ben er wel nieuwsgierig naar.

**Geplaatst**: 31-03-05 20:19

Re: Vruchtbaarheidsproblemen merriestam, bekend bij de hengs

Geplaatst: 31-03-05 20:19

Maar die cijffers zijn niet representatief genoeg...
Ken er genoeg die voor een merrie of een hengstveulen geen bewijs terug sturen, voor gust of doodgeboren ook niets laten horen ...

Ik denk dat dit een zeer gevoelige materie is en/of wordt vooral als een stamboek kerncijfers wil gaan presenteren/bijhouden.

Nomineer dit bericht ×